建設委員会

昭和五十三年二月九日（木曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　住宅宅地問題に関する小委員
　　　　　　小沢　一郎君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　中村　　茂君　　　　吉原　米治君
　　　　　　北側　義一君　　　　渡辺　武三君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　田川　誠一君
　住宅宅地問題に関する小委員長　塩谷　一夫君
　中小建設業振興に関する小委員
　　　　　　谷川　寛三君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中山　正暉君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　井上　　泉君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　古川　雅司君　　　　西村　章三君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　田川　誠一君
　中小建設業振興に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　泉君
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昭和五十三年二月十日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　伏木　和雄君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　塩谷　一夫君
　　　理事　中山　正暉君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　井上　　泉君　理事　中村　　茂君
　　　理事　北側　義一君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　内海　英男君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　谷川　寛三君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　福岡　義登君
　　　　　　吉原　米治君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　谷口　是巨君　　　　古川　雅司君
　　　　　　西村　章三君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　　国土庁長官　　　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　国塚　武平君
　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設省計画局長　大富　　宏君
　　　　　　　　建設省都市局長　小林　幸雄君
　　　　　　　　建設省河川局長　栂野　康行君
　　　　　　　　建設省道路局長　浅井新一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　救仁郷　斉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部長　　　　　角井　　宏君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　江里口富久也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　前田　光嘉君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
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委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田川　誠一君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　田川　誠一君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○伏木委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事櫟原利嗣君及び理事江里口富久也君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○伏木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。

○中山（正）委員　お許しをいただきまして、建設行政一般について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、きのう建設委員会の理事に指名をいただいたところでございまして、建設委員会も初めてでございます。しかし、私が建設委員会に所属をしたいと感じましたのは、どんな福祉社会も国家の繁栄なくしては考えられないわけでございまして、特に五十三年度の予算を見ましても、一般会計の一般公共事業費で対前年度比三四・八％増の三兆五千四百三十五億円、事業費では二八・七％増の九兆七千四百九億円、財政投融資が対前年度比二一・一％四兆二千八百二億円という大変多額の予算が計上されているわけでございます。
　妙な話を出すようでございますけれども、易学の方で昨年は丁巳の年と言うそうでございますが、丁というのは火の陰の言葉、火の裏言葉、火が二つ重なりまして炎となる。それから巳年というのは大きく荒れて落ちる大荒落と言って余りいい年回りではないそうでございまして、六十年前のロシア革命、大正六年がそれでございまして、その後シベリア出兵した日本が大変悲劇に入っていった。それからまた昭和四年のフーバー不況、これがまた丁巳の年でございます。それからその次が昭和十六年、戦争に必要な資源は二十一あると言われますが、そのうちで十七持っているアメリカと、二十一の中でわずか一つしか持っていない日本が戦争に突入した、これは大失敗したわけでございますが、その年もそうでございます。昨年がやはり丁巳の年、ことしはつちのえと言って戊の年、これは昨年に起こった矛盾が大きくなってますます荒れて世の中が乱れてくるというのだそうでございます。
　その中で、大体一日百億円をお使いにならないとならない建設大臣、きのうの予算委員会あたりの公聴会を聞いておりましても、果たしてこれが執行できるかどうかという大きな危惧の念をあらわす参考人がおられるわけでございますが、成長率七％、ある銀行の調査でも五・六％くらいしかいかないのではないか、コンピューターにはじかしてみるとそうなると言われますが、コンピューターは笑ったり泣いたりしませんので、コンピューターというのは当てにしなくともいいと思いますが、その生きている政治の中でこの大予算をこれから消化していかれる建設大臣がまずもってどういうふうに意欲を持っておられるか、その点に関しまして大臣の御見解を伺いたいと思います。

○櫻内国務大臣　大変な予算でございまするし、また御指摘のような大きな伸び率になっております。ただこれを消化するということでなく、この予算を執行するに伴いまして経済全般に好影響を与えて、そして日本の経済が不況を克服して前途に明るい姿を見出すように軌道に乗せるように努めなければならない。従来概してこういう予算は、予算案が通りますると、個所づけはどうだとか配付はどうだとかいうところから始まりますけれども、そうでなく、この予算を最も有効に民間と相協力して使っていく、こういうような心構えで、何としても経済成長率七％へ持っていく大きな要因でございまするから、精いっぱい努力をして効果を上げたい、こういう心構えを持っておる次第でございます。

○中山（正）委員　そこで、十五カ月前倒しということでございますが、設計図一つかくにしても、これだけの予算を消化するために役所の力でどんなふうにするか、いま民間との協力というお話がありましたが、その点でこの公共事業を執行するための労働力とか建設資材、それからまた建設業界の受け入れ体制、そんなものに対しては万全の処置を講じていらっしゃるかどうか、その辺の御見解を伺いたいと思います。

○櫻内国務大臣　まだ予算は審議中でございまするが、十五カ月予算としての二次補正は国会で御承認をいただいた状況にございます。この二次補正にいたしましても、適確迅速に使用いたし、効果を上げていかなければならない。また同時に、十五カ月予算としての五十三年度に対しても対処していく必要がありまするので、御用始めに建設省には公共事業推進の本部を設けまして、いま御心配をいただきました労働力あるいは資材の問題につきまして省を挙げて支障のないように努力しておるところでございます。また、各地建に対しましては、それぞれの地域の実情に応じまして、建設業界を初めとして資材関係の方々、また公共事業については建設省が相当の大きなシェアを持っておりまするが、運輸省にしてもまた文部省にしても農林省にしてもそれぞれ公共事業がおありでございまするので、横の連絡も十分とりながら地域地域の事情を踏まえて支障のないように努力しよう、こういうことで体制は整えておるつもりでございまするが、個々の事情につきましては、われわれのところに資材面で多少問題があるとか、あるいは労働面では技術工について問題があるとかいろいろ耳にいたしております。しかし、それはそれなりに対策を講じておるところでございます。

○中山（正）委員　いまのお話のございました専門的技術者の問題とか、それからまた建設資材が確保できるかどうかとか、それから品不足によって値上がりがするという悪い効果が出てくるのではないかとか、いろいろな心配がございますので、そういう面に関しましてもどうぞ万全の御配慮をお願いを申し上げ、一日も早く予算案が成立することを私も祈念をいたすものでございます。
　しかし、いろいろ見ておりますと、大変建設事業を進めてまいります上に、たとえば政府と違った政治思想を背景にしている自治体というのが非常に多くなっているわけでございます。象徴的なのは、私の地元ではございますが、大阪府でございまして、これはもうたとえば万博までに仕上げなければならない第二阪和国道あたりは三カ所で寸断をされておりまして、和歌山からはずっと道路が入ってくる。ところが大阪へ入った途端にこれが寸断をされて——商売人さんが和歌山との間で行き来して、一日に物を仕入れて何回も行ったり来たりして、そしてその商売人さんがもうかって、税金を納めてもらって国がよくなる。そういう経済効果を逆に減殺をするような自治体の方向というのがどうも私には見えるような気がしてしょうがないわけでございますが、大阪府の年末の陳情がございました際にも、聞いてみますと、たとえば高速道路、いま松原というところでやっておりますが、これでも十三カ所の遺跡調査がなされております。その十三カ所の遺跡調査のうちで七年かかってやっとこれも一カ所済んだきり。そういう政府と考えの違う政治勢力といいますか、そういう方々は、万国博であのとき大阪に一兆円落ちましたが、そのうちで大阪市に落ちたものが大体四千億、それから大阪府に落ちたものが二千二百億、三環状縦断放射線その他いろいろなものを含めまして六千二百億ぐらいの金が落ちております。それで大阪の経済基盤がぐんと上がりました。それでショックを受けた勢力があるようでございまして、だからといって住民運動をうんとあおって押しかけていく時代ではない。そこで、庶民の遺跡を保存しようというような考え方に変わってきたようです。
　たとえば中之島の古い市役所、マグニチュード五か六のやつで揺れたらもう崩れてしまうような大阪市役所を、地震対策を立てろという連中が今度はこれを保存しろという言い方をしている。不思議な傾向であるわけでございますが、その中で、その政治的目的は何かと言えば、保存という名の妨害でございまして、都市機能をいかに低下させるか。大阪府下は岩手県の大体八分の一の広さしかございませんが、人口は岩手県の大体六倍から七倍。そこにひしめき合う都市住民のいら立ちといいますか、そういうものを政治的目的につなげようといいますか、そういう中で荒本−松原間というところだけでも十三カ所の中で一カ所解決しただけだ。
　私は大阪府の方に、こういういわゆる庶民の遺跡というものを含めてどのくらいあるのかと聞いてみたら、大阪府下に五千四百カ所ある。二千六百年の歴史の中でだれかが生きていた。特に関西は歴史的な土地でございますから、景気浮揚のための道路をつくっているところで、まるで紋次郎ばりのかさを着て竹べらで二千年前のさらを掘っているという形、これはどう見ましても、幾ら政府が水源地に水をためても出先の実施行政をやっているところで水道のじゃ口をひねらなかったら、これは不況が克服はできないわけでございます。
　そんなところで、一体文化財行政というものと建設省がどんなふうな話し合いをされておられるのか。日本道路公団あたりでは「日本道路公団の建設事業等工事施工に伴う埋蔵文化財包蔵地の取扱いに関する覚書」というようなものをお決めになってやっておられるようでございますが、大阪のＮＨＫの前に高津宮、これは民のかまどはにぎわいにけりとおっしゃった仁徳天皇の御殿があったところと言われておりますが、その前も両側に道路がつきまして、そしてわずかの間が遺跡の調査ということで二年おくれましたために、毎日毎日法円坂の高速道路は渋滞を重ねておりまして、これが自動車に乗って商売をしていらっしゃる方々、産業の町、商売人の町という大阪の方々に不平、不満を大分醸し出している。そんなことを見てみましても、また中国縦貫道路を見てみましても青葉台というところで、わずかの間でとめますために、大阪あたりの会社の管理支配をしていらっしゃる方々は兵庫県あたり、六甲山のふもとあたりから来られるわけでございますが、そこで大渋滞を起こして、これまた大変な悪い効果を及ぼしている。
　そういう意味で、遺跡を保存するためには一体どういう基準でこれからやられるのか。税金のむだ遣いだと言って騒がれる方々が——七千億からの成田空港が今日まで放置され、あの鉄塔が建っております下は遺跡でございます。あれを保存しよう、その上に建造物を建てて、そこへ鉄塔を建てて四日も五日も——ああいう団体に対して破壊活動防止法を適用して解散団体に指定をしないという政府も私はおかしいと思うのです。ちゃんと破壊活動防止法という法律をつくって、戸だなの中へ積んであるだけというばかばかしい法律があるわけでございますが、あれも遺跡の保存が基本の問題になっておりまして物事が進まない。
　船舶経済時代には港をつくらなければなりませんし、航空機経済時代には飛行場をつくらなければいけない。この大阪の第二阪和国道の場合にも、今度つくります大阪の国際空港に関連をしてくるわけでございますが、そういう意味で、その遺跡保存調査ということで、特に初め計画を立てても学者先生が、大体政府に反対する方々が多いわけでございますが、そういう方々が中に入って遺跡の調査をされる。それでまた政府の考え方が現場でどんどん曲げられていってしまう。そういうことに対して、一体どんなふうに対処をなさっていかれる御方針か。
　そして文化財というのは、学術的に価値のあるもの以外、記録をとって保存をしておくだけというのもありますが、それはもう骨とう品の価値と同じで主観的な価値で、回教徒の人がゴルゴダの丘に行っても三文の値打ちもないわけでございますが、それと同じような意味で主観的な価値というものが大変文化財では感覚的に支配をされる。
　そういう中で、これから不況を克服するためには、二千年前にだれかが食べていたさらよりも、いま生きている人たちのおさらの上に何を乗せて食べさせるかということが大きな問題になってきているときでございますから、それを一体どう解決するかというのは、政治的な責任として大きな問題であると思います。
　過去にこだわるのも結構でございますが、われわれには子供の時代、孫の時代にどう責任を持つかという大きな責任があるわけでございますので、日本のために、そういう文化財調査を不況克服の道路事業にどういうふうに合わせていかれるのか、その辺の御見解を伺いたいと思います。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　文化財関係の調査によります道路整備のおくれに対する御指摘だと思いますが、従来、道路建設に当たりましては、あらかじめルートに沿った文化財の存在等分布調査の資料に基づいていろいろ検討して、さらに建設が進む段階で逐次明らかになっていくものを、文化庁あるいは都道府県教育委員会と協議した上で、道路予定地の埋蔵文化財の調査を実施してきておるわけでございますが、この調査の費用も年々ふえてまいっておりまして、昭和五十三年度には高速道路と一般国道直轄事業合わせまして、調査費が五十四億円にも上るというようなことになっております。
　道路予定地の文化財の調査につきましては、分布調査の精度が十分でないために発掘調査中に調査の範囲がだんだん広がっていくとか、あるいは出土品の保存の方法等で非常に変更が生じる、これはある程度やむを得ないことだと思いますが、それもありますし、またそれにも増して調査員の手不足というようなこともありまして、一般的に調査にかなりの期間を要しているのが実情でございます。
　たとえば、御指摘の中にありましたような九州道の塚原古墳群あるいは東北道の太田方八丁あるいは御指摘の近畿道の東大阪北から松原の間、それから国道二十六号線の第二阪和国道などの文化財調査は、文化財調査によって工程の大半が支配されるというような状況でございまして、御指摘のように、五十三年度事業は景気回復に資するために道路建設を一層推進しなければならぬわけでございますので、こういった文化財に絡む事業のおくれということがないように、今後文化庁とも十分調整を図りながら事業の円滑な促進に努めてまいりたいというふうに考えております。

○中山（正）委員　古墳調査の費用なんかがみんな企業者負担になって、これが建設費のほかに大きな負担になっておりますが、こういうものを別枠で考えられるというようなお考えはありませんでしょうか。

○浅井政府委員　確かに、先ほど申し上げましたように、年々調査関係の経費がふえてまいっておるわけでございます。ちなみに申し上げますと、昭和五十一年度が、これは直轄国道の例でございますが、六億五千万、五十二年度が八億五千万、五十三年度が九億というふうに件数も費用もだんだんふえてまいっておりまして、この調査に要する金もなかなかばかにならない額になろうかと思います。しかし、基本的には文化財発掘の調査費用につきましては、道路事業者で負担するということはやむを得ないというふうに考えております。
　ただ、出土品の保存とか復元あるいは記録等に要する金は本来文化庁で予算化して見ていただくのが妥当ではないかというふうに考えておりますが、調査に要する費用は、当然原因者であります道路事業者の負担ということでやむを得ないのじゃないかと考えております。

○中山（正）委員　文化庁、来ておられますね。——文化庁に伺いたいのでございますが、どういう感覚で、私が先ほどから長々と申しましたような第三者的な判断で、これは残すものかそれともすぐに道路工事にかかるかというような判断をされる、その基準と言うと、先ほど言いましたような主観的な感覚が働きますからむずかしいことでございましょうけれども、いろいろなところで建設事業との角の突き合わせということを御経験だと思いますが、文化庁はその辺どういうふうにお考えでございましょうか。

○角井説明員　お答え申し上げます。
　いま御指摘のように、建設事業と文化財の保存というのは矛盾すると申しますか対立する事業でございますので、今日までいろいろと連絡が相互に悪かったりというようなこともあったわけでございますけれども、埋蔵文化財の中身、それが大事なものである心あるいはさほど大事なものでないというふうなところの判断は、掘ってみないとわからないというところでございまして、今日周知の埋蔵文化財包蔵地と考えられておりますものが全国に三十万カ所あるわけでございます。この三十万カ所もしかし、伝承とか調査あるいは文献によりまして決めたものでございますから、もしこれをさらに掘ってみますとそれがそうであったかどうかそれもわからない、こういうようなところがあるわけでございます。したがいまして、建設事業が行われます場合にはできるだけ早く私どもにお知らせいただきまして、相互に連絡をしながらできるだけ早く必要な調査をいたしまして、そして残すべきものかあるいは記録保存にとどめるべきものかというような判断をしていく。
　いままでこの問題がおくれました一つの原因は、その事前の御連絡が必ずしもスムーズでなかったということ、それからそのはかに発掘職員の問題がございます。発掘職員の問題につきましては、四十九年度全国都道府県に五百名程度でございましたが、五十一年度には千二百名を超えておりますので、大変な勢いで整備がされておるわけでございます。これは交付税の面でも私ども自治省にお願いをいたしまして年々ふやしてまいっているわけでございまして、そのほかに国立の奈良文化財研究所に埋蔵文化財センターというものを設けまして、そこで各都道府県の文化財担当職員に研修をつけまして、そしてこういった発掘調査にたえ得るようにするというふうなこともやっております。それから、補助金を出しまして各都道府県に埋蔵文化財センターというものを都道府県立で設立をする。そういったものが現在全国で五カ所ようやくできてまいりました。
　こういった体制整備によりまして、最近、幸いにいたしまして特に日本道路公団その他との関係では積み上げがいろいろとできまして、かなり円滑な御連絡ができるようになっておりますので、今後のこうした課題に対しても私ども心して対処してまいりたいというふうに考えております。

○中山（正）委員　どうぞその辺の兼ね合いをよろしく御判断の上、いま生きている人たちが困窮をすることのないような、そして日本がその体制に見合ったような経済繁栄をしていくように、御配慮をひとつお願いしたいと思うのですが、実は私は、私の愛読書でございます毛沢東語録をここに持っておりまして、これは私の反面教師でありまして、この反面教師であります毛沢東語録の中に「およそ敵が反対するものを、われわれは擁護しなければならない。およそ敵が擁護するものを、われわれは反対しなければならない。」つまり、いまの形で言いましたら、政府がやろうとすることば邪魔しろ、それから、政府がやらないでおこうと思うことはやらせろ。野党がやれやれなどという減税とか、日中平和友好条約なんというものはろくなものじゃないということがわかるわけでありますが、ヤジそれがこの毛沢東語録にちゃんと書いてあるのですから、私はそのとおり読んでいるわけですから、ごじゃごじゃ言われることはないと思うのですが、そういう中での、いわゆる道路に対する感覚——私は大阪の知事に告発をされたことがありました。あの人は満州で学校の先生をしていて、いわゆる志賀派でございます。けさ、宮本路線に対する袴田の批判文が朝日新聞に載っております。あの志賀義雄さんと一緒に共産党を除名になった方、それが大阪の知事でございますが、それがいま、独立路線の共産党が支援しているというのはどうも不思議でならないのです。その辺は別にいたしましても、四十六年に彼が知事に出ましたときに、大阪駅前で私は演説をしまして、日本では共産党のことを赤だと言うのに、あの人は名前を見ただけでもうそつきだとわかる、「クロダ」と言っておる、こう言いましたら私は告発をされましたが、不起訴になりました。これは、彼が間違いなしに共産党員だということを国家機関が証明してくれたのだと思います。
　いま、また二つ告発をされておりますが、一つは、共産党の議員がある企業から金を取ったというのが、五十一年の十一月十一日の週刊新潮に載ったのを私が選挙のときに言いましたら、それを訴えられましたし、それからもう一つは、宮本顕治、人殺しというのを言いましたら、これがまたいま告発をされておるわけで、これは袴田さんが証明をしてくれたので、これも不起訴になると思いますが、そんなこんな感じから見ておりますと、大阪の知事になりましてから税収はうんとふえているのです。
　四十四年、まだ左藤知事の時代でございますが、二千二億六千六百万円の税収に対しまして、投資的経費が千百六十四億七千四百万円でした。いまは五十一年のものしかありませんが、四千三百三十二億飛びの百万円、これだけの税収なのに、投資的経費の方は四十四年当時よりも六百億ぐらいしかふえておりませんで、千七百九十三億九千九百万円。いかに革新自治体の方々が政府の方針に反対をして、さっき毛沢東語録を読みましたとおり、われわれがやろうと思うことをいかにじゃ口で邪魔をするかというのが、いまの政治体制でございます。
　ここにも、そこにおられる大塚さんが載っておられる「破綻した革新都政」というのを見ましても、おもしろいことが書いてありまして、小森なる人物が「ナゾの人物登場——陰武者、小森氏とは……」などと書いてありまして、この小森氏の人物像、これが美濃部さんの裏にいるそうでございますが、「いっさいがナゾにつつまれている。小森氏は、いつの場合でも表面に立つことを避けている。都知事選をすすめるうえでも、表だった役割はすべて政党関係者や労組幹部、あるいは学者、文化人らに委ね、自身は舞台裏での演出に専念する。だから「カゲの知事」とまでいわれながら、紳士録や興信録、電話帳にすら「小森武」の名を見出すことはできない。新聞社も、まともな小森氏の顔写真すら持ち合わせていない。せいぜい横顔か、ひどいときには後姿を使った新聞があったくらいである。ときには、真正面の顔写者を載せた新聞をみかけることがあるが、これはよくみると、いまから十年前の写真である。昭和四十年、都議会汚職がもち上ったとき、小森氏は中野好夫氏や市川房枝さんらとともに「都政刷新市民委員会」という組織を結成、自ら代表幹事におさまって、都議会のリコール運動を展開したことがある。新聞社にいまなお残っている小森氏の真正面からの顔写真は、この委員会結成のとき、他の委員とともに記者会見にのぞんだ際のものである。あれから十年、小森氏はその間病気もし、体調もくずしていたといわれ、容貌もかなり変化している。都庁の若手職員や、当選回数の少ない都議会議員、あるいは新しい都庁詰め記者らでは小森氏の顔を識っている者がいない実情である。」
　東京、大阪、京都、新幹線のとまるところは全部革新陣営に押さえられているわけでございますが、そういう中でわれわれ都市議員、特に野党の批判を吸う上に、自民党も大都市で、今度は京都は知事を出すということに決定をしていただいたようでございますが、これは、政治体制の全く違うものをこういう形で自民党の政府が温存をしながらこの大型予算を執行しようと思っても、私は無理じゃないかと思うのです。その辺の気概を持っていただかなければ——これは私の意見でございますが、大臣も党の幹部を何度も務められた方でございますから、私は御要望を申し上げておきたいと思うのですが、どうぞ大都市を忘れないようにという意味と、そしてもう一つは、三全総で大開発をしようということで、日本の土地の高度利用——私は、いま本当にやらなきゃいけないのは、この狭い、カリフォルニアと同じ大きさしかない日本を四十七も八もの都道府県に分けて、そして大阪あたりの例で見ますと、奈良県の熊野水系の水をもらおうとすると、大阪にはやらない、それから和歌山がどうだというようないつも争い、水争いがいまでも起こっておりますが、こういうものを、これは新全総の中には含まれておったのですが、三全総の中に含まれていないのは、昭和二年に田中義一内閣が道州制案というのを提案しましたが、いまこそ、北海道というのがあるならば、沖縄という名前もやめてひとつ南海道ぐらいにして、日本の大改造というものをやっていかないと、へっぴり腰の三全総と言うと非常に物言いが悪いかもわかりませんが、特に、いまこの委員会にかかろうとしております道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案、これもどうも本会議の方で干されて、なかなか委員会におりてこないようなムードがありますが、そういう中で大臣は、日本の改造、三全総を実施していく上に、国土庁を兼任しておられる感覚から、そういう日本の道州制案というようなやり方は一体どうしたらいいのかということをどういうふうにお考えか、ひとつ御意見を聞きたいと思います。

○櫻内国務大臣　最近の行政面を見まするに、市町村の関係を超えた広域的な処理をしなければならない。あるいは県ごとの範囲を超えた行政面、これは、ただいま水のことをお取り上げになりましたが、琵琶湖の総合開発なんかは大阪には最も手近な例であろうと思うのであります。私どもは、そういう具体的な事例にはもちろん対処していくわけでありまするが、いま御提案の道州制で一気にすべて考えていくのがいいのかどうか。まあ、三全総についてちょっと物足りないお感じをお示しでございますが、私どものねらいとする自然環境、生活環境、生産環境などの調和をとりながら、人間居住の総合的な環境の整備を目的にしよう、こういう基本的な考え方の上に立ちまして、市町村の範囲、区域を超えた定住圏を考えていこうということで、中山委員のお考えに一歩近い方向は出ておるわけでございまするが、行政区画を一気に道州制にして処理するがいいかどうかということにつきましては、まだ検討の余地がたくさんあるのではないか、このように私は受けとめております。

○中山（正）委員　私も国会に出る前に、ここにおられる北側議員と一緒で、大阪市会議員をやっておりましたことがありましたが、私が市会に出たときに私は野党議員でございました。中馬革新市長が出たときでございましたが、中馬革新市長は初め広域行政論者でございました。道路一つ越えたところでくみ取り料が違う、川一つ越えたところで水道料金が違う、こんなばかなことがあっていいんだろうかということを、革新市長が初めは大変声高らかにおっしゃっていたわけでございますが、総評に反対をされてこの広域行政論がいつの間にか消え去ってしまいました。最後は二億円の家を建ててついにお亡くなりになってしまいましたが、それは競争相手がないのですから、革新市長、道路、下水、水道、地下鉄、後援会、いまのような政治資金規正法の規制がないときでございますから、大変にたくさんの後援会費が集まったといううわさを聞いております。
　天網恢々疎にして漏らさずだと私は思っておりますが、その意味で大阪なんかを見ましても、あの狭いところに三十二の衛星都市があって、飛行機から見るともう全然区画が一律になってしまっていてどうしようもない。それから神戸からの、尼崎が一番公害の煙を出すところでございますが、隣の県である。私は、こんなものは日本列島を五つくらいに分けて、そして大阪市の市域の狭い部分で三百六十万人いたところがいま二百七十万人に減りました。大ビルばかり建って、昼間人口に対して夜間人口が十倍から十五倍というようなところになってきたのは、大阪市で利益を享受される方は夜寝るだけでほかの市に税金を払っておられる。そして、残ったわりに低所得階層の市民の負担によって金を持っている人たちが市内で金もうけをするという、そういう矛盾をした体制はもっと大きな行政組織で私は一体化すべきではないかということを実は考えておるわけでございます。
　時間がございませんから、いろんなことにこだわっておられませんので、先へ進んでまいります。
　私は、大阪二十六人の国会議員がいますが、その中の八名という自民党、そして大阪市議会議員九十四名中三十五名の自民党、百五名の府会議員のうちに三十八名しか府会議員がいないという三分の一政党でございますから、その感覚で、自民党を支えている農村体制の感覚とは違いますので、激しいことを言うかもわかりませんが、これはやむを得ません。私の政治的立場でございますから、はっきりとこの際に申し上げておきますが、そういう形の中で、私は、建設事業というものが、われわれの政治体制を守るかどうかの、いわゆる決戦の場というと話が大きいかもわかりませんが、われわれの政治姿勢をどう示すかという大きな問題であると思うので、さっき申しましたような、この委員会に私は希望をして実は入ってきたわけでございますが、たとえばいま伊豆地震でがけ崩れだなんと言います。がけが崩れて二十五名の方、本当にお気の毒なことをしてしまいまして、お気の毒で本当に心から御冥福を犠牲になられた方々にお祈りをしたい、こう思うわけでございますが、これは大都市で一体地震が起こったらどんなことになるだろうか、まずその伊豆地震対策、これも死者の冥福を祈る意味で、後にはこういうことを繰り返しませんという意味で、伊豆地震対策に対してどんなふうな手を打っているかということを、まずひとつここでお伺いをしておきたいと思います。

○櫻内国務大臣　ただいま地震による御被害を受けられ、しかも生命を絶たれた方のお話も出たわけでございまするが、現在伊豆地震に対する応急対策はおおむね順調に進んで、私が本部長として気になりますのは、伊豆急行がまだ完通しておりません。稲取のトンネルが非常に大きな被害を受けておる。この復旧について伊豆急行の会社自体としては非常に大きな負担をしなければならないというような事態にいま遭遇しておるわけでございまするが、応急の復旧とか、それから一番問題になりました持越鉱山のシアン対策とか、この地域住民の皆さん方が御心配になる点については、大体解決をしてきておると思うのであります。むしろ、東海大地震説などもございまして、そういう場合に今後はどう対処するのか、伊豆半島の地質の状況からして、われわれの地域は心配ないのかというような方向の方に、いま住民の方のお考えは向いておるのではないか。地震の直接の被害につきましては、最善を尽くしておるということを申し上げておきたいと思います。

○中山（正）委員　どうぞひとつ万全の御処置をおとりくださるように、この際自由民主党の一議員としてもお願いを申し上げたいと感じると同時に、たとえば駿河湾地震に対する予知とかそういうものはわりに関東関係は多いのでございますが、中部地区、たとえば名古屋中心地区、それから大阪を中心にした——大阪も慶長年間に大きな地震が起こっております。私の近くにもそのときの碑が残っております。「嘉永七甲寅六月十四日子刻大地震、市中一統驚き、大道川端にたたずみ、ゆり直しを恐れ、四、五日心もとなく夜を明しぬ。」「同十一月四日辰刻大地震、前に恐れ明地に小屋懸、老小多く小船に乗、翌五日申刻大地震、家くづれ、出火も有、恐敷有様漸治る頃雷の如くひびき、日暮頃海辺一同津浪」とこの碑に書いてあるのでございますが、慶長年間にも、謹慎中の加藤清正が太閤秀吉に呼ばれて急遽出てくるというような大地震がありましたし、それから宝永四年にも東南海道地震、それから安政元年に東海道、南海道地震、それから昭和二年に奥丹後地震、昭和十一年に河内地震、それからこれば戦争中、私も小学校の校庭に逃げ出したことを覚えておりますが、これは戦争中で情報を一切伏せましたから、その大地震のことが軍部によって情報を全部遮断されましたので一般にはわからなかった。いま覚えておりますのは、校庭で空を見たら空にオーロラのような光が光ったのを私は記憶をいたします。それが、日本が運命が変わりかけた昭和十九年、山本五十六が死んだころでございます。それから、昭和十九年の後、昭和二十一年の南海道地震。こういう大きな地震が近畿地区、中部地区にもあるわけでございます。
　ところが、地震予知体制というのはもう皆無でございます。こういうところ、大都会に対してはこれはもうもちろん、九州あたり、福岡あたりもそうでございましょうが、裏日本の方は、わりに小さな地震と言うと語弊がある新潟地震なんかもありましたが、福井地震その他ありましたが、そういうところに対する、それぞれの地域に対する地震対策というのはお考えでございましょうか。特に特別立法なんかを考えていらっしゃるかどうか。

○櫻内国務大臣　特別立法のことは考えておりまして、今国会提出の予定にしております。予算関係外の法案は三月中旬ころまでに出すようにということでありますので、それには間に合わせたいと思うのであります。
　いま中山委員の御心配の大都市における地震の場合ですね、これにつきましては、災害基本法による防災会議が設置されておりまして、その防災会議におきまして、大都市震災緊急対策要綱というのがございまして、これに伴って日ごろ防災に対する措置を考えておる、こういうことでございます。
　大体は災害基本法によりまして大きな災害に対処できるのでありまするが、いまその地震予知のことにお触れでございましたが、災害基本法ではその予知というものをどういうふうに扱っていくかということには欠けておる点がございます。そういうようなことから、全国の知事会から、大地震に対する立法の要請があるわけでございまして、この予知の扱いというのはなかなかむずかしい。この間でも、予知を取り違えて非常な混乱も起きたというようなことでありまするので、この点につきましては、関係省庁十分連絡をとって、そういう事態が起きないように、しかし地域住民の方々が一番気にされる、また、問題が起きたら大変なことでありまするので、そういう予知の場合に迅速的確に伝達できるような方途を講じたいといま作業中であるということを申し上げておきます。

○中山（正）委員　ぜひひとつ……。
　大都市の防災対策というのは、たとえば都市再開発事業でありますとか、区画整理事業でありますとか、道路でありますとか、それから新市街地の整備された商業地区とか、一般の都市対策全部が含まれてくるのが防災関係のことであろうと思います。
　いまお話がありましたように、その上に考えなきゃいけないのは、災害に遭われる民衆に対しまして、そのときに起こるパニックが最大の問題でございます。
　大阪市が出しております「町ですすめる防災活動」こんなにりっぱなものをみんな出しておるのかどうかわかりませんが、この中にも書いてありますのは「地震後は、余震・津波の警報や被害情況などがラジオから放送されます。」そうしたら、私、この間ＮＨＫの十七分間の新左翼による電波乗っ取り、もしあんなことがあったら一体どうなるんだろうと思うのです。ラジオを聞きなさいと書いてあって、ラジオ、まじめな顔をして、テレビもつけて見ていたらそこからにせの情報が流される。
　日本の心配は全く非常時立法がないことでございます。旧憲法は十四条に戒厳令規定がありましたが、戒厳令規定はいまの憲法に皆無です。マッカーサーは、おれがいるからそんなことは心配ないと言ったわけです。それから、その上に自衛隊を当てにして、地連の連絡本部とみんな大阪市とか府とか、正式の場所には自衛隊を呼ばない連中が自衛隊の幹部を呼んで一生懸命防災活動の打ち合わせをいまやっています。革新自治体はそういうときだけ自衛隊を利用するわけでございますが、考えてみると、しかし自衛隊、そんなこと言っちゃ——これは心配をして言うのですが、自衛隊が本当にあてになるのか。海軍刑法がない、陸軍刑法がない、軍事法廷はない、さようならと言われたら退職金持って追いかけなきゃならないという大変物騒なかっこうになっているときに、われわれは民主主義、自由主義というものを守らなければならない、人が自由に物を言える政治体制というものを守らなきゃならないときに、かつて関東大震災のときにも、韓国人が井戸の中に毒を入れたという情報が流れて大虐殺事件につながったこともあるわけでございます。そういう意味で、地震に対してもう一方では民心がそのときにどんなパニックを起こすか。そして、われわれにはいい教訓だったと思うのですが、ＮＨＫでさえ十七分間テレビの画面を乗っ取られたわけです。こういう事態を踏まえて、そのときパニックに対する政府で対策を、これはもういま御答弁願うのも大変だと思いますから、どうぞひとつお考えおきをいただきたい。老婆心ながら。もちろん私なんかのチンピラ政治家と違いまして、大臣のような大政治家は、国家基盤で、国務大臣としていろんなことを御相談あそばしておられるだろうと思いますから、ひとつその辺について、中山君、任しておけというような御答弁がいただけたらまことにありがたいと思います。

○櫻内国務大臣　いろいろな緊急事態というものを頭に置かなければならないと思います。ただ、現在の大きな災害問題につきましては、今度の伊豆地震の場合は非常災害対策本部、さらに大きな問題であれば緊急災害対策本部で総理みずからが指揮をとられるように災害基本法はなっておると思うのです。この間もああやって原子炉を搭載した衛星が落下した。もしこれが思わないところに落ちたという場合に、そうして被害も大きいというときはどうか。そういうようなときには緊急災害対策本部の設置ということになると思うのでありまするが、いま中山委員はそれよりもさらにいろいろな事態をお考えになっての御心配であったと思いまするので、それらの点について確かに現行法においては欠くるところもあると思いまするので、われわれとして御意見を踏まえてよく研究させていただきたいと思います。

○中山（正）委員　いま総理がそういうときには指揮をとるというお話をなさいましたが、日本の憲法の中では、総理大臣は、任期が終わるか、死なないとかわれないことになっております。そのときに総理大臣がわあっと拉致されて山の中へでも連れていかれたら一体どうするのだ。生きていたらかえられない。佐藤総理大臣みたいに、おれはもうやめるぞなんて言わないとやめられないのが日本の総理大臣であります。その中でパニックが起こったときに、さあ気がついてみたら、総理大臣は山の中へ拉致されていた。その議論を山中防衛庁長官の時代にもしたことがあります。中山君、心配するな、おれがやると言うから、山の中のどこにいるかわからない総理大臣から、中山長官はおれが首切ったと山の中から言われたらどうするのだと山中長官に言ったことがあります。ですから、それほどいいかげんな砂上楼閣の国家であるということ——太りいく豚は幸せではないという言葉がありますが、日本にその言葉が私は当てはまると思う。太っていく豚は言わずと知れた屠殺場へ向かうわけでございます。その中でどうぞひとつ地震という、だれもないとは言えない、地震がないなんて言えないということでございますから、そういうむずかしい国家体制の中での非常時に対する感覚をどうぞひとつ何かの機会ごとにお出しを願いまして、そして、これは出すとだれかが反対するからなんということではないと思います。国民にこういうことになっているのだぞという危機感を持たせるためには、やはりその中で自分たちの身の安全が——国家の、私は国会議員の務めというのは、国防と治安と、それから教育と、それから外交という四本の柱、特に重要なのはパニックのときの国民の治安であります。こんな平和な時代は何にもありません。新幹線の中で物を置いて食堂へ行っても物がなくならないというすばらしい日本は治安の確立された国であると思いますが、そういう国だからこそ、パニックのときしかねらうときはないわけであります。それをひとつ御感覚の中に入れておいていただきたい、かようにお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　そこで、あと余り時間もございませんので、住宅の問題でございますが、このごろ、これも革新自治体のいわゆる世の中の進むのを阻害をするような問題として、開発指導要綱とそれから高額の開発負担金というのをとっているということがわれわれの耳にひんぴんと入ってまいります。それから、それが公共公益施設に一〇〇％充当されていない。開発許可とか、それから建築許可とか、上下水道使用許可というのと交換的に、法的な根拠がなくして、違法行為だと思うのですが、開発指導要綱で開発とか、それから住宅敬遠処置をとるために、地方税法での税金としてとらずに、開発負担金として業者に課して、そしてそれを一般財源に入れてほかに流用をしているというような問題が散見をされるわけでございますが、そんなものに対してはどういう御指導をなさっていらっしゃるのか、ちょっと伺わさせていただきたい。

○大富政府委員　関連公共公益施設というのは、その名前のとおり、これを整備するのは本来それぞれの所管地方公共団体——市町村が主でございます。が整備すべきだと思いますけれども、ことに四十年代に入りましてから大都市における人口の急増がございました。これに市町村が主体となる公共施設の整備能力が間に合わなかった。これが地方財政の貧困に結びつくわけであります。したがって、勢いこの負担を開発者に求める。その根拠になりましたのが、いまお述べになりました開発指導要綱でございます。現在大都市を中心といたしましてほとんどの市町村が開発指導要綱をつくっていると思いますけれども、これは当初はそういった開発の技術のガイドラインを示すようなものでございましたけれども、最近はほとんどそういった公共公益施設の負担費を開発者に求めるようなことになっているわけでございます。基本はやはり地方財政の負担の軽減をなるべく図るというのが根本だと思いますけれども、いまたちどころにそういう対策ができないということで、やむを得ざる措置としてある程度のことは私もしょうがないと思っておりますが、お述べになりましたように、とられるものがそういった関連公共公益施設の負担費に充てられないで、一般会計に回されているとかあるいは行き過ぎがあるとか、これは法律根拠に基づかない全くの行政指導でございますから、そういった行き過ぎというのは厳に戒めるべきことでございます。私どもも関係の省庁、自治省などと共同で実態を調査いたしまして、その適正な運用に心がけていきたいと思っております。

○中山（正）委員　いまのような問題もありますし、そのほかそういうことをしながら開発許可に非常に日時がかかり過ぎるとか、日照権その他いろいろな問題もある。適切な解決をしなければなりませんが、そういう開発の阻害になっていて——大体日本は太平洋ベルト地帯に人口の八〇％が住んでいる。二％のところに五六％の人口が住んでいると言われる大変山ばかりの国でございますから、地方では教育投資が行き過ぎましたから、地方で教育を受けた人は働く場所が都会しかありません。みんなそこに集まってくる。広いところに住んでいた人が都会では狭いところに住まなければならない。そして国土法とか都市計画法の関係でミニ開発のところに夢を求めて入っていく。そんな都市住民の問題があるわけでございますが、そのときでも、ちょっとでも放出させようとしましても、いま個人の譲渡所得税に対して大変厳しい規制があるものでございますから、小さな土地しか手放さないということがあります。そういう個人の譲渡所得税などに対して緩和措置とかそんなものを考えていらっしゃいますか。大蔵省来ておられますか。

○梅澤説明員　御指摘の点について御説明申し上げます。
　現在の土地重課制度でございますが、これは御案内のとおり五十年度の税制改正、当時は土地問題、それからそれをめぐります特別な国民感情を背景といたしまして、五十五年度までの制度といたしまして重課制度があるわけでございます。
　実は五十三年度の税制改正に当たりまして、いま委員が御指摘になりましたような問題の御提起が各方面でございまして、私ども政府の税制調査会でこの問題につきましてはかなりの時間をかけて御議論を願ったわけでございますけれども、基本的にはやはり土地政策と税制という関係で見ますと、税制というのはあくまで補完的なものである。そういたしますと、いまの基本的な仕組みを大きく変えることによって果たして土地供給の促進にプラスに働くのか、あるいは土地の価格の問題にどういうふうな影響があるかという困難な問題がございまして、現在の制度は基本的にいましばらく維持すべきであろう、ただ、五十三年度は住宅建設の促進ということが経済政策なり財政政策の一つの大きな柱になっておりますので、税制面でもそれを促進するという立場から、住宅の取得について種々の特別措置を今回講じておるわけでございますが、同時に、住宅建設の促進ということは優良な宅地の供給というものが基本的な条件になります。したがいまして、五十三年度の税制の考え方と申しますのは、そういう優良な宅地の供給にプラスになるような税制上の最小限の手当てをしようではないかということで、個人の場合でございますと特定民間住宅宅地造成事業でございますが、その場合の例の千五百万円の控除の問題につきまして、地主さんが控除を受ける要件を五十三年度緩和したというふうな措置を講じておりますけれども、基本的に御提起になりました問題は、今後やはり相当慎重に考えていかなければならぬ問題だろう、そういうふうに考えております。

○中山（正）委員　時間もございませんが、その他相続税の問題なんかでも土地が細分化されていく傾向があるわけでございます。昔、ばかな者をたわけ者と言ったのは、田をどんどん分けていって零細化していく農民のことをたわけ者と言ったそうでございます。ばかの代名詞になっておりますが、そういうことのございませんように御配慮を願い、時間がなくなりましたので、関西空港の取りつけ道路の問題とか、そういう問題に深く入れませんでしたが、成田空港と同じように、日本の経済を支える関西空港とか、その他現在ある伊丹の空港、私は残すべきであると思っております。ニューヨークにも三ヵ所、中距離、遠距離、短距離、三つの飛行場がございます。いま私どもは大阪から年じゅう飛行機で行ったり来たりしておりますが、便数は減らされて経済効果を減殺するような調子が見えますし、成田空港を見ましても十一時で飛行場は閉鎖することになっておりますと、羽田から十一便飛んでいたものが六便に減らされる。そうすると京葉道路が渋滞をするので、バスに乗って飛行機に乗る人が全部乗りおくれるのじゃないかという心配、何のために成田へ飛行場を持っていったのかわからない、怒りを感ずるわけでございます。そんなことのございませんように、建設大臣の双肩に日本の将来がかかっておりますので、ひとつ御健闘のほどをお祈りいたしまして、時間をちょうだいしましたことを厚く感謝をし、質問の中でいろいろ失礼なことを言ったかもわかりませんが、深く深くおわびをいたしまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。拍手

○伏木委員長　中村茂君。

○中村（茂）委員　私は、まず最初に住宅基本法案についてお聞きしたいと思います。
　この法案は住宅審議会の中間報告として答申されてからちょうど五年目を迎えております。三木元総理のときも本会議において、この国会に提案します。こういう約束もございました。その後いろいろと約束をされてきたわけでありますけれども、今回の国会では検討中、こういう法案の取り扱い方になっております。衣食住と言われますけれども、衣と食はまあまあということになってきた。しかし、住については諸外国と比べても非常におくれております。それから、住宅政策全般から見ても土地政策を含めて一つの曲がり角に来ておるのじゃないか。そういう基本的な問題がきちっとしない中で、五十三年度予算は公共投資に膨大な金をかけて、特に住宅については波及効果が大きい、推進をするのだというふうに言っておりますけれども、特に住宅に対する基本的なものを一日も早く定める必要があるんじゃないか、こういう意味でこの住宅基本法についていつ提案しようとしておるのか、大臣の考え方をお聞きしたいと思います。

○櫻内国務大臣　住宅基本法の必要性につきまして国会で御要望のあることは、私就任前から存じ上げております。今回検討中と申し上げておりますのは、法案の中身で最も重要であるべき最大の課題というべき住居費負担問題につきましてまだ結論に至っていない。そこでどういう経過になっておるかということを調べてみますと、昭和五十一年五月に、住宅宅地審議会に対し、現行家賃制度をいかに改善すべきかの諮問をいたしておりまして、それでその審議会における住宅部会において小委員会を設けて検討しておる、こういうことでございます。
　そこで、小委員会の方がどう答申してくるのだろうか、私、非常に期待をしておるところでございますが、これは確実にそうだとは言い切れませんが、まあ秋ごろにはその結論が得られるのではないかという状況にあるわけでございまして、せっかく前総理もこの問題についての国会答弁をされておるということから申しますると、大変不本意なことでありまするが、重要な問題でなお検討されておるということで、もうしばらく御容赦をいただきたいと思うのであります。