地方行政委員会

昭和五十九年十二月十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　臼井日出男君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　安田　修三君　理事　柴田　　弘君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　石原健太郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中川　昭一君
　　　　　　二階　俊博君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　小川　省吾君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　山中　末治君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　山田　英介君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部監理課長　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局電気
　　　　　　　　通信検査課長　　岩崎恭次郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　福富禮治郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　外松　源司君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局次長　　井上　秀一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　田川　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田川　誠一君　　　　　伊藤　公介君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　井出一太郎君
　　大村　襄治君　　　　　塩崎　　潤君
　　中川　昭一君　　　　　宮崎　茂一君
　　岡本　富夫君　　　　　小谷　輝二君
　　草野　　威君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　大西　正男君
　　塩崎　　潤君　　　　　大村　襄治君
　　宮崎　茂一君　　　　　中川　昭一君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　二階　俊博君
　　江崎　真澄君　　　　　額賀福志郎君
　　大村　襄治君　　　　　石原健太郎君
　　五十嵐広三君　　　　　奥野　一雄君
　　細谷　治嘉君　　　　　山中　末治君
　　小谷　輝二君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　大村　襄治君
　　二階　俊博君　　　　　愛知　和男君
　　額賀福志郎君　　　　　江崎　真澄君
　　奥野　一雄君　　　　　五十嵐広三君
　　山中　末治君　　　　　細谷　治嘉君
　　山田　英介君　　　　　小谷　輝二君
同日
　理事草野威君同月十八日委員辞任につき、その
　補欠として柴田弘君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十二月十四日
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（第百一回国会閣法第七九号）（参議院送付）
同月十三日
　地方自治体への補助金削減反対等に関する請願
　（田中美智子君紹介）（第四号）
　同（田中美智子君紹介）（第四四号）
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関す
　る請願（大塚雄司君紹介）（第九二号）
　同外一件（亀井静香君紹介）（第九三号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第九四号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第九五号）
　同（中川昭一君紹介）（第九六号）
　同外一件（野田毅君紹介）（第九七号）
　同外一件（羽田孜君紹介）（第九八号）
　同外一件（浜野剛君紹介）（第九九号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第一〇〇号）
　同外一件（森喜朗君紹介）（第一〇一号）
　同（森山欽司君紹介）（第一〇二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第一〇三号）
　同（阿部文男君紹介）（第一二九号）
　同（石川要三君紹介）（第一三〇号）
　同（梶山静六君紹介）（第一三一号）
　同外一件（佐藤一郎君紹介）（第一三二号）
　同外一件（中村靖君紹介）（第一三三号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第一三四号）
　同（宮下創平君紹介）（第一三五号）
　同外二件（武藤嘉文君紹介）（第一三六号）
　固定資産税の増税反対に関する請願（中川昭一
　君紹介）（第一〇四号）
　同（中村靖君紹介）（第一三七号）
　国庫補助負担率引き下げ反対に関する請願（志
　賀節君紹介）（第一二八号）
同月十八日
　小規模住宅用地の固定資産税等凍結に関する請
　願（松本善明君紹介）（第二〇五号）
　同（松本善明君紹介）（第二五三号）
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関す
　る請願（石橋一弥君紹介）（第二〇六号）
　同（中井洽君紹介）（第二〇七号）
　同外二件（甘利明君紹介）（第二四九号）
　同外一件（田邉國男君紹介）（第二五〇号）
　同（箕輪登君紹介）（第二五一号）
　同外一件（池端清一君紹介）（第二九八号）
　同（石川要三君紹介）（第二九九号）
　同（江藤隆美君紹介）（第三〇〇号）
　同外一件（倉成正君紹介）（第三〇一号）
　同（坂田道太君紹介）（第三〇二号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第三〇三号）
　同外一件（原田昇左右君紹介）（第三〇四号）
　同（森清君紹介）（第三〇五号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第三〇六号）
　固定資産税の増税反対に関する請願（中井洽君
　紹介）（第二〇八号）
　同（箕輪登君紹介）（第二五二号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第三〇七号）
　同（森清君紹介）（第三〇八号）
　地方交付税の引き上げ等に関する請願外一件
　（小沢和秋君紹介）（第二四一号）
　同（三浦久君紹介）（第二四二号）
　地方自治擁護等に関する請願（佐藤祐弘君紹介
　）（第二四三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二四四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二四五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二四六号）
　地方自治の擁護等に関する請願（中林佳子君紹
　介）（第二四七号）
　地方交付税の増額等に関する請願（山原健二郎
　君紹介）（第二四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月十九日
　地方振興対策の推進に関する陳情書
　（第一〇号）
　留置施設法案の再提出反対に関する陳情書
　（第一一号）
　国庫補助負担率引き下げ反対に関する陳情書外
　七十件
　（第一二号）
　暴力追放対策の推進に関する陳情書
　（第一三号）
　警察官の増員に関する陳情書
　（第一四号）
　自動車運転免許課税に関する陳情書外二件
　（第一五号）
　地方議会議員の公務災害等の適用拡大に関する
　陳情書
　（第一六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（第百一回国会閣法第七九号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事草野威君が昨十八日委員を辞任されたのに伴い、ただいま理事一名が欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　それでは、理事に柴田弘君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　内閣提出、参議院送付、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、さきの第百一国会、本院で議決の上参議院に送付し、同院において継続審査となり、去る十四日、本院に送付してまいったものであります。
　したがいまして、その趣旨は既に十分御承知のことと存じますので、この際、提案理由の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○高鳥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。

○山下（八）委員　ただいま提案のございました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、七月三十一日の委員会でも質問させていただいたわけでございますが、改めて質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、中曽根内閣の組閣がされまして、それ以後新しい大臣に対しましてそれこそ初めての質問にもなりますので、せっかくでございますから、まず冒頭、大臣に御質問をいたしたいと思うわけです。
　まず最初に、大臣に御就任、本当におめでとうございます。私自身も大臣とは隣町で同じ選挙区で、これから一年間おつき合いをさせていただくという立場であるわけでございますが、それこそ余談になりますけれども、私は選挙区におきまして大臣の就任祝賀会に御招待いただき、喜んで参加をさせていただいたわけでございます。そのときに私は、お祝いの言葉と同時に陳情をさせていただきました。機会があればこの百二国会で今度は質問をさせていただきますということも申し上げておいたわけでございますが、大臣自身就任なさいまして、記者会見あるいはいろいろな会合等で、特に今回大蔵省が強引に行おうとしております国庫補助金の一律カットの問題につきまして、大臣自身もこのカットは絶対させない、反対であるというようなお言葉をたびたび新聞紙上等で私も拝見したりしているわけでございます。
　まず最初に、私自身も全くそのとおりでございますし、その決意に私は敬意を表しているわけでございます。最終的には予算というのは閣議で決定をし、そして国会に提案されてくるだろう、私はそのように考えております。そういう意味で、ぜひこの一割カット問題につきましてはどんなことがあっても、一つは大臣という職責を全うする意味でも、ぜひ強力に一割カットをされないようにまずお願いをしたい、その決意のほどをお尋ねしたいと思うわけでございます。

○古屋国務大臣　ただいま山下先生から一割カットの問題について御質問でございます。
　私も、この問題は今極めて重要な問題であることはよく存じておりまして、国で負担すべきものを地方に転嫁する、国だけの都合で転嫁するということは、私はこれは大変おかしいし、あってはならないと思っております。そういう意味におきまして、実はこの十七日に大蔵大臣と第一回の折衝がございました。大蔵大臣から、予算編成上厳しい状況であるのでぜひ一割カットは何とかしてもらいたいという話でございますが、自治省といたしましてはそれはできませんという御回答を申し上げたような次第でございます。
　まだこれから何回会談があるかわかりませんが、非常に切迫している問題でございますし、地方団体の意向もあり、私は、今申し上げましたような補助金の見直しは必要でありますけれども、一律カットというような方法には自治省としては御相談に応ずることはできないという立場で今折衝をしておるつもりでございまして、今後もこの態度を続けてまいりたいと思っております。

○山下（八）委員　大蔵省の方にちょっとお尋ねしたいわけでございますが、現在予算の編成作業が急ピッチで進められていると思うわけです。今日いろいろと言われておりますのは、それこそ国庫補助金の補助率を一割カットを行おうというのが盛んに言われているわけでございます。ざっと二千四百億円くらいに見込まれているわけでございますし、同時に、福祉の関係だけでいきますと、厚生省の関係だけで十九件ですか、二千百七十七億円ぐらいというような状況にもなっておりますし、また全体的には四十一件がカットされるのではないかということで、地方自治体は今大変心配をしている最中であるわけです。その辺、現在の作業中の過程ではどのような状況になっているのでしょうか。

○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど言われましたように、今査定作業の大詰めを迎えておるわけでございます。いわゆる補助率の引き下げ問題につきましては、御承知のように過去数次にわたる臨調答申あるいは行革審意見、さらには七月三十一日に行われました閣議了解、これは六十年度の概算要求に基づくものでございますが、それについてその中でも触れられておるわけでございまして、私どもの基本的な考え方と申しますのは、先ほど自治大臣も言われましたように、補助金の整理合理化の必要性というものは、補助金がともすれば惰性等にわたるというようなところから、随時そのときどきの情勢に応じて見直していく必要があるだろうという意味で、補助金等の整理合理化の一環であるという位置づけがまず第一点でございます。
　しかしながら、昨日の財政制度審議会の部会等の報告にもございますように、補助率につきましても、従来からその一環としまして、いわゆる補助率体系の見直しという観点から鋭意検討を続けてきておるわけでございますが、今般六十年度の予算編成に当たりましては、特に二分の一超と言われます高率補助率について、先ほど申し上げましたような臨調答申等を受けまして見直しを進めていく必要があるのではないか。
　しからば、お尋ねのポイントは二つあったと思いますが、一つは地方団体等に対して、いわば国の財政状況が苦しいから地方に転嫁するものではないかという点につきましては、行革審意見等にも触れられておりますように、全体として今自治大臣がおっしゃいましたように、予算の大詰めを迎えまして、地方財政計画というものの大詰め折衝を大臣レベルにおいて重ねておるわけでございます。
　したがいまして、基本的な考え方といたしましては、トータルな地方財政計画、いわゆる財源不足の手当てをどうするかという過程におきまして検討がなされるということでございまして、一方的に財政のしわ寄せを地方に転嫁するものではない。あくまで補助金等について国、地方の機能分担、あるいは費用負担の見直しという観点からも補助率の検討を進めていく必要があるんじゃないかという考え方で、今かなり大詰め作業をしておるところでございます。

○山下（八）委員　二分の一を超える国庫補助負担率を一律に一割カットということになっているわけです。この四十一件を見ましてもあるいは厚生省の問題を見ましても、例えば文部省のを見ましても、私は極端な言い方をすれば、すべて国で一〇〇％持つのが当然であろうと思うわけです、本来なら。例えば義務教育の範囲で校舎を建てる、こういうのであっても、本来なら国が面倒を見るべきだと思うわけです。
　生活保護費だってそうだと思うわけですね。本来なら国の全面的な仕事であろうと私は思うわけです。仮に地方が豊かであれば、その自治体がそれに上乗せをして立派な校舎をつくろうとか、そういうことであれば理解ができるわけですが、もともと一〇〇％出ていないわけでございますから、それをそれ以上またカットしていくということは、私は本当に根幹にかかわる問題だと思うわけです。その辺について大蔵省はどのように考えておるんでしょうか。

○藤井説明員　まず質問の第一点でございますが、生活保護とか義務教育関係のお尋ねがございまして、国の責任といいますかウエートは極めて高いということにつきましては御指摘のとおりかと思われます。ただ、御承知のように、現在の制度といいますものは、地方財政法の第十条にも若干関係しておるわけでございますが、「国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要があるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」ということでございまして、その中の項目の一つに「生活保護に要する経費」というものが挙がっておるわけでございます。
　したがいまして、現実にどの程度の割合が妥当かということの問題はもちろんあるわけでございますが、御承知のように、いわゆる生活保護の制度を設けられた時点と今日の時点との時代の変遷、推移というものもございます。いわゆる戦後の非常な社会経済の動乱期の時点で、国、地方の当時の行財政能力等の違いというものも勘案されてそれなりの補助率が設定されておるわけでございます。
　今日しからば翻ってその制度を見た場合に、例えば機能分担なり費用負担のあり方というものから国、地方の行財政能力、もちろんそれのみがメルクマールというわけではございませんけれども、そういうものについて比較考量、検討したところ、果たしてどの程度のものが適当か。基本的な補助率等の見直しにつきまして今直ちに結論を求めるということは、時間的な制約等もございますし、その点についてはなお慎重に当然検討していくべき課題であろうかと思われるわけでございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、財政制度審議会からも、当面の措置として、今お話しのありますような高率補助率の引き下げを行っていくということが妥当ではないかというような御意見等をいただいたわけでございます。
　それから、第二点は、繰り返しになりますが、地方財政との関係におきましては、これはまさに御指摘のように、個別に見てまいりますと、それぞれの地方団体、約三千三百の財政事情というものは当然のことながら区々に分かれておるわけでございまして、豊かな団体もあれば非常に苦しい団体もあるということは御指摘のとおりかと思われます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、繰り返しになって申しわけございませんが、行革審意見でも指摘されておりますように、全体の地方財政計画策定の過程で手当てを講じてやっていくということについて、その行革審意見に準じて、今般、大蔵大臣と自治大臣の間においても折衝が重ねられるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○山下（八）委員　大蔵省と言い合っていても切りがつかないわけでございますが、予算の根幹にかかわる問題でございますから、この国庫負担の一割カットは絶対許してはならないというふうに強く要望しておきたいと思います。
　同時に、自治大臣に質問したいわけでございますが、国庫負担の一割カットは地方の負担が一挙に四割ぐらいの増という大変な増額になってくるわけでございます。全国の市の単純平均でも一市当たり約二億円の負担増と言われておりますし、何か大阪なんかでは九十億円もの負担増とも言われているわけです。自治大臣の郷土であります、また私の選挙区でもあります岐阜県を見てみましても、県と市町村を合計いたしますと二十五億二千百万円ぐらいのカットになってくるわけでございます。大変な問題であるわけです。
　自治大臣もそうだろうと思うわけでございますが、私自身も、これから二十一世紀へ向けて地方自治の確立は一層大事でございますし、地方の時代と言われておりまして、それこそ地方分権の確立は本当に大事なことだと思うわけです。同時に、それぞれの自治体、それぞれの郷土を立派にしていくということは、まず自治体がしっかりしないといけないと思うわけです。そういう意味では、このようなことが行われてきますと、今回限りでなくて毎年このような状況になってきて、本当に地方というのはますます後退をしていくのではないかと私は心配でならないわけです。
　そういう意味では、幸いにも古屋自治大臣でございますので、この一割カットは絶対させないんだ、それこそ政治生命をかけて阻止していくんだという強い決意で大蔵省との折衝をしていただきたいと思いますし、同時にそれを実行していただきたいと思うわけでございますが、その辺のことについて一言御答弁をいただきたいと思います。

○古屋国務大臣　お答えいたします。
　実は先ほどちょっとお話ししたように、十七日に第一回の大蔵大臣との大臣折衝を行ったわけでございます。もちろんそれは物別れでございましたけれども、そのときに、とにかくもう少し事務当局の間において問題を詰めろというようなことを合意しておりまして、今そういう問題で鋭意交渉を進めておる段階だろうと私は考えておりますので、その折衝の結果を踏まえまして、今の山下先生の御意見もありましたように、とにかく活性のある、潤いのある地方自治のために、一面においては行財政改革に協力することは地方としても当然でございますが、こういう国の負担を一方的に地方に転嫁するというような措置は承服できないところでございますので、今後十分御意見の趣旨を踏まえまして大蔵大臣と折衝を続けてまいりたいと思っております。

○山下（八）委員　この問題につきましては、自治大臣のなお一層の奮闘を心からお願いしまして、また後ほど安田委員の方から質問があろうかと思いますので、この辺でおきたいと思います。
　十一月十六日に発生しました東京の世田谷電話局管内の洞道火災について若干質問させていただきたいと思います。
　ちょっと新聞の見出しを見ましても、「洞道を二十四時間監視―電電「ケーブル火災」で導入急ぐ」あるいは「再発防止へ電電本腰　不燃、二重化進める」とか、あるいは「防災無線－世田谷の教訓」、「ボロ布から出火か」あるいは「七年も前に警告」、「注文とりダメ　話しづらい〝臨電〟」、「補償規定は昔のまま」、「三十年前の法律　オンライン考えず」とか、いろいろな、物すごくたくさんこの火災問題につきましては記事が出ているわけです。それほど社会に大きな打撃を与えたものだろうと思います。
　同時に、何か十一月二十九日の逓信委員会でも集中審議があったようでございますが、私自身も、この十一月十六日に発生いたしました世田谷電話局管内の洞道火災では消防活動が困難をきわめ、また消火に多大な時間を要しただけでなくて、この火災によって情報ネットワークが破壊されたため、住民生活あるいは経済活動等に重大な支障を与えたものだと思うわけです。これからも社会の情報化がもっともっと進むでしょうし、また新しい技術がどんどん登場するのではないかと思うわけです。
　また、逆に言いますといろいろなミスが頻発するおそれもあるわけでございます。人や物の流れに変わりまして、今度は情報網のパンクは、それこそ人命は失わないといたしましても住民活動、経済活動に大きなパニック状態を起こしまして、社会機能の喪失による損害はまた大変なものであったと思うわけでございます。
　そういう中で、まず最初に電電公社の方にお尋ねしたいわけでございますが、このような重大な火災がなぜ起こってしまったのか、その辺のことが一つ。二つ目は、その対策は具体的にどのように現在取り組みを進めているのか。また三つ目に、この記事等を見ておりますと請負業者に工事をやらせていた、そういうことであるようでございます。逆に言いますとこのような専門的なことでもございますし、請負業者でなくて電電公社の専門家が今後ずっと工事をしていくべきではないか、また工事をすべきではなかったか、あるいはまた、しっかりと立ち会って工事をさすべきではなかったか、そのようにも思うわけでございます。その辺につきましてまず御答弁をいただきたいと思います。

○福富説明員　お答えいたします。
　まず最初に、今回かつてない大きな火災を起こしまして、世田谷局約九万のお客さん並びに周辺の局の通信に非常に多くの打撃を与えましたことを深くおわび申し上げるとともに、非常に安心してお使いいただいておりました大勢の方に不安を与えたことを深くおわびするところでございます。
　まず最初に、洞道の火災の原因でございますが、この出火そのものにつきましては警察及び消防庁で調査中でございまして、事実それらのいろいろな証拠物品等に至りましては警察の手にございますので、その結論を私ども受けていきたいと思っているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても非常に大きな、かつてない火災になった、原因はどうでありましても、なったことは事実でございまして、またケーブルの燃焼等の実験等も至急やっているところでございますが、今まで災害というような点につきましては、地震とかあるいは火災につきましても、局舎の火災というようなことは経験もあり、そういうものの対策を打ってきたところでございます。それで通信網が安心してお使いいただけるように信頼性の向上というものに努めてまいりました。
　例えば、伝送路がどこかで切られましても大丈夫なように都市間を有線、無線の二ルート、あるいはまた、さらに大きな都市ですと東海道ルートあるいは地方ルートというような形で多ルートにするとか、あるいは交換機が被害を受けましても大市外局の分散、東京でいいますと前橋とか甲府などに分散するというような措置を既にとってきていたわけでございますし、また、地震等で通信の途絶というようなことがございましたら、無線の配備とかあるいは衛星通信というようなものによって通信の途絶を防止し、あるいは非常用の交換局装置あるいは電源車等を配備いたしまして、災害を受けた通信設備をできるだけ早く復旧するようなことをしていたわけでございます。
　事実、洞道の中におきます火災というようなことは、ぼや程度がちょっとあったことはございますが、これほど大きな事件というのは電話事業始まって今まで一度もなかったわけでございまして、これほど多くの被害になるというようなことを考えなかったということを深くおわびするところでございます。それで早速、洞道内の火災の事故対策委員会というのを公社の中に設置いたしまして、対策、検討をしております。
　まず、実験用の洞道を建設し、その中で、燃え方並びに難燃材とかあるいは消火設備の効果等の実験に既に着手したところでございます。それで現在ケーブルの接続に鉛を使っておりまして、それを火をもって溶かすというようなことがあったわけでございますが、火気を必要としない機械的な、私どもメカニカルジョイントと言っておりますが、メカニカルでクローズするというような方策を早急にとっていきたい。
　それからまた、局所に難燃化の工事をしようということで、今まででも防火壁を設置していたわけでございますが、それを至急拡大いたしたい。残念なことに、世田谷の局にはまだなっておりませんでした。また、洞道の管理システムと申しまして、洞道内の状況をすべて管理するシステムも導入を始めていたわけでございますが、これも至急進めたいというふうにして既に着手しております。ただし、今年度中に先ほど申しました洞道内の実験結果を踏まえまして委員会の検討を早急に終えまして、それらの事項につきましては六十年度中に全国的に導入を進めてまいります。
　大きく分けまして、先ほど申しました火を使わないこと、発火の原因となるようなものをできるだけ除去すること、不幸にして燃えるようなことがありましても、できるだけ局所化する、あれほど大きな事故にならないうちにとめたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それで、今回の工事そのものにつきましては工事会社にやらせたわけでございますが、それが本当の原因であるかどうかいろいろ言われておりますが、これは警察の手にまちたいと思っておるわけでございますが、これらの工事は非常に通常的な工事でございまして、いろいろなところで年間数万件やっているところでございまして、また、年々ずっと通常的にケーブルを接続あるいは故障の修理等をやっているわけでございますが、年間何万カ所というところでやっておりまして、それで過去何十年となく、いまだかつてそういうことがなかったわけでございまして、これは先ほどの対策をとることによりまして、こういう事故にならないように努めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。

○山下（八）委員　時間がなくなりそうですから、答弁はなるべく短くしていただきたいと思うのです。
　きょうは警察の方はお願いしていませんので、消防の方にちょっとお尋ねしたいわけでございます。
　消防庁といたしましても、洞道等に関する消防対策検討委員会を設置しまして、いろいろな原因究明あるいはこれからどうしたらいいかというような方針を盛んに検討されているようでございますが、特に世田谷の例の洞道の火災につきまして、消防庁としてはどのようなことが原因であったか、その辺もしわかっていれば、なるべく短い答弁で教えていただきたいと思います。

○関根政府委員　原因につきましては現在東京消防庁におきまして調査中でありまして、まだ結論を出しておりません。ただ問題は、洞道の中で当日工事が行われておりまして火気を使用しておったということでございますから、その辺を中心にいろいろデータの取り集め、その他実験等を繰り返しながら正確な原因究明を急いでいるところでございます。

○山下（八）委員　一つだけ、単純な質問でございますけれども、バーナーで火を使っていたのですか。この消防庁の検討結果について読みましても、私、使っていたのか使っていないのかはっきりと判断がつかないものですから……。

○関根政府委員　当日の工事に際しまして、火気を使っていたということは事実のようでございます。ただ、発火時点において火が燃え続けていたのかどうかということについてはもちろんわかっておりません。

○山下（八）委員　電電公社と郵政省の方へのお尋ねになると思うわけでございますが、それこそ火災によりまして大変なパニック状態になったわけです。再びこんなことは絶対に繰り返してはならないことですし、当然その対策を立てて、これからはそうなさるものと私自身も確信をしておるわけでございますが、いろいろとこれからはまた補償問題等も出てくるのではないかと思うわけです。今は電話なしてはもう生活できないと言っても決して間違いではないと思うわけです。だからこそまたあれほどのパニック状態が起きてきたのではないか、そのように思うわけです。情報社会を直撃したこのケーブル火災で、利用者への補償は法的には極めて不十分であると思うわけです。
　公衆電気通信法では、災害などで電話がストップした場合の補償を二段階に分けて定めている。二日間以上通話が不能になったときは、加入者に対し自動的に基本料金が返還される。不通期間は日割りで計算して返還されることになっている。それから、通話不能が五日以上に及んだ際には、同法百九条の損害賠償規定が適用される。しかし、この補償は最高でも基本料金の五倍まで。九万回線ぐらい一度に不通になっておりますし、ああいうパニック状況が起きていますし、同時にこの法律は昭和二十八年に成立した法律で、今のようなオンラインもなければ、電話自身家庭へ引いてあるというのも大変少ない時代の法律であるわけでございます。
　そういう状況から見ていきますと、経済活動に大変大きな損失をもたらしたところが随分あるのではないか。だからとって、これを全部補償すればまた大変困難な問題が出てきますから、私はそのことを要求しているわけではないわけです。だが、現実にはこのような状況が起きまして、補償問題がかなりまたやかましくなってくるのではないかという心配があるわけです。今回のことを大きな経験として、二度と繰り返してはならないわけでございます。電電公社自身も四月一日から新しく変わるわけでございますけれども、それになってもたえていけるような新電電になっていただきたいと思いますので、これを教訓に、一つは補償問題を速やかに解決してもらいたい。それがどのように現在進んでいるのか。
　同時に、郵政省の方には、昭和二十八年に成立しましたこの法律を、これから新しく今日の時代に合った法律に改正した方がいいのではないか、そのようにも思うわけでございます。そういう意味で、改正の意思はあるのかないのか、その辺をお尋ねしたいと思います。なるべく簡単にお願いします。

○井上説明員　お答えいたします。
　現在、損害賠償と料金返還の件につきましては、先生が今おっしゃったように公衆法で一定の限度が定められておりまして、損害賠償の場合でございますと、電話の場合、五日以上とまった場合には基本料の日数見合いの五倍ということで損害賠償をすることになっておりまして、その手続等についてできるだけ簡略化するということで取り扱っており、十二月、一月の料金の徴収業務の中で具体的にやろうという形で今整理を進めております。
　なお、民間移動後はどうなるのかという話につきましては、新しい契約約款というものでお客さんとの利用関係を定めることになっておりますので、その中で、諸外国の実態とか通信の特殊性、そういうものを見ながら契約約款の中で定めるということにしております。

○五十嵐説明員　ただいま世田谷の洞道火災の損害賠償問題について御指摘をいただいているところでございますが、大変御迷惑をかけておりまして申しわけなく思っている次第でございます。
　補償そのものにつきましては、現在の公衆電気通信法によって対応することになるわけでございますが、今後の問題については、現在国会に法案を提出しております電気通信事業法あるいは電電の株式会社法案、この法案をもちまして公衆電気通信法は廃止されることになっておりますので、現行補償制度は廃止されまして、ただいま公社側からも答弁がありましたように、一般の民間ベースのいわゆる契約ベースで処理される問題というふうに法制度としては移行することに相なるわけでございます。
　ただし、私どもにおきましても、今回の災害を踏まえて今調査委員会をつくっておりまして、その中で一つの問題として検討を進めてまいりたいと考えております。

○山下（八）委員　電話交換など何か三千人ばかり余剰職員があるというようなことが新聞記事に出ておりまして、その辺について若干お尋ねさせていただきたいと思います。
　「昭和五十九年十一月二十九日に発した会計検査院長名による日本電信電話公社総裁あての、会計検査院法第三十四条の規定による処置要求の文書」で、一つはディジタル通信システム等に三億円ばかりのむだな装置が使われているという指摘があったと思うわけでございます。これについては私は当然事実であろうと思いますし、こんなむだ遣いは決してしてはならないことでございますから当然正していただきたいと思うわけでございます。
　それと同時に、あわせて同じように三十六条の規定による意見表示がなされているわけです。その中身でいきますと、結局は電話交換手を中心に三千人ばかりの余剰人員があるという内容になっているわけです。検査院が、番号案内やコレクトコールなどの電話交換業務を実施している全国五百二十の電報電話局を対象にした調査で、仕事量に比べ人員が約三千人も余っていることがわかった、それによると、全体の七五・六％に当たる三百九十三局で三千九百四十人の過剰人員が見られたのに対し、人手不足は、大都市を中心に一九・二％の百局で逆に不足人員を抱えている、差し引き三千九十三人、年間の人件費にしまして九十八億九千万円くらいが余っていた、そのような指摘が検査院からされているわけでございます。
　この辺につきましてまず電電公社にお尋ねしたいのですが、このことは事実ですか。

○外松説明員　電電公社の電話運用業務につきましては、先生御承知のように、通話接続の自動ダイヤル化とか、手動の接続業務が減っておるというようなことから、従来から小さな電話局の業務を集約するとか、番号案内の業務を大都会から田舎の方へ分散するというようないろいろな施策をやりまして要員の適正配置に努めてきておるわけでありますけれども、ただいまの検査院の指摘は、このような諸施策を実施する中での過渡的なものとして御指摘を受けたということでございます。

○山下（八）委員　検査院に簡潔にお答えいただきたいわけでございますが、検査院といたしましては、どのようにこの人員の方を整理していけばいいか、教えていただきたいと思います。

○岩崎会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど先生から私どもの意見表示の内容についてお話がございましたが、私どもの考え方といたしましては、こういった職務に従事しております職員等につきましては、適性とか通勤の事情というような、配置転換が非常に困難であるというようなこともいろいろ考えられます。しかし、取扱局の実態あるいは地域の事情を十分なお検討の上業務を他の局に分散し、あわせて要員の適正配置に努めていただきたい、そういうようなことから経済的、効率的な運営を期待するということで検査院法第三十六条によります意見表示を行ったものでございます。
　以上であります。

○山下（八）委員　時間がなくなって困ってしまったのですけれども、私は電電公社にいたしましても随分努力をなさっていると思うわけです。
　例えば、電話交換要員でいきますと、昭和四十六年がピークで五万五千三百人、現在四万三千七百人、これは五十八年現在のですけれども、このように減っているわけです。そういう中で私が思いますのは、どんどん新しい機械を入れられ、一生懸命企業努力して人も少なくなっている。
　私は電話交換手の年齢構成というのは随分高くなったんじゃないかと思うわけです。昔は、電電公社に行きますと、一〇四番を中心とした電話交換手、失礼な言い方ですけれども、若い方が随分見えたわけですが、最近そういう方を見かけることが少なくなってきた。そういう意味では採用されていないのだろうということも一方では思うわけです。だからといって名古屋とか東京とかそういう都市部では大変足りないこともわかりますし、また私なんか田舎局にいるわけですが、田舎局では逆に余っているという状況もわかるわけです。これは機械ではございませんで人間を動かすわけですから、そう簡単に自由に動かすこともできないと思います。
　同時に私なんかの田舎におきましては、名古屋の一〇四番を逆に受けているという状況もあるわけでございます。そういう中で、一〇四番の交換手が、名古屋のど真中のあんな大きな建物の名前も知らないのかというおしかりを逆に受けたりすることもあると言って、交換手の皆さんは一方では大変不安がっているわけでございます。
　また、そういう中で私思いますのは、四月一日から電信電話株式会社になっていくということで職員の皆さんが一方では大変心配をなさっているわけです。電報要員が昭和四十三年に二万七百人でございましたのが今日一万四千三百人に減少をしてきている。また線路要員も、五十五年がピークのようでございますが四万九千人から四万八千百人、電話交換要員がピーク時五万五千三百から今日四万三千七百人、これはいずれも五十八年現在でございますが、その間で一万八千九百人からの要員が少なくなっているわけです。三十二万人体制の中で本当に努力をされていると思うわけでございますが、この三つの要員を五十八年度現在で見ますと、十万六千百人になっているわけです。
　私は、前の七月三十一日の委員会のときも御指摘をさせていただいたわけでございますが、今、それこそ電電公社の職場の職員は心配なさっている部分があるわけですね。ラインマンがいずれ別会社になってしまうのではないか、あるいは交換要員が別会社をつくってしまうのではないか、また電報要員は全部いなくなってしまうのではないか、全部別会社になってしまうのではないか。今、株式会社になることによって大変不安を持っている職員が随分いらっしゃるわけでございます。
　私は、少なくともこのようなことは新電電でも将来ともなさらなくて、あくまでもラインマンはラインマンとしてすべて新電電で賄っていくと思うわけでございますが、その辺はいかがでしょうか。

○福富説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃられましたように、技術の進歩によりましていろいろな合理化を図ってきたことは事実でございます。しかし、これは会社になる、ならないということに関係のあることではございません。それですので、会社になったから別会社にするというような考えを持っておるわけでは決してございません。ですから、ラインマンはラインマンとして十分仕事をやっていける。我々は、いろいろ新しく会社が生まれたりなんかはいたしましても、私どもの通信はほとんどは私どもの会社が手にすることでございますし、それを別会社にしようというような考え方も現在ありません。

○山下（八）委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、いずれにしましても、今日三十二万人の職員の皆さん方が一番心配なさっておりますのは、大体五年間くらいは激変緩和ということで二分の一の税金が緩和をされるというような状況等もありまして、そこのあたりまでは手をつけないと思うわけでございますが、それ以降、本当に職員がどんどん別会社をつくって出向させられてしまうのではないか、別会社に移されてしまうのではないか、そういうような心配が今現場にはたくさん出てきているということだけは十分承知しておいていただきたいと思います。
　いずれにしましても、この三十二万人の職員の皆さん、それに関連し、また家庭を含めますと相当の皆さんが今度は新電電で生活をなさるわけでございます。それこそその職員の皆さん方を大事にしていただきまして、決して人を減らすのではなくて、今でも日本一のマンモス企業になることは間違いないわけでございますが、マンモス企業の中でもっともっとマンモスになる勢いで頑張っていただきたいということを強く要望しまして、質問を終わらしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。