地方行政委員会

昭和五十九年十二月十一日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　新谷寅三郎君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新谷寅三郎君　　　　　吉川　芳男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁交通局長　　太田　壽郎君
　　　　　　　自治政務次官　　　小澤　　潔君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局次長　　　井上　秀一君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社施設局長　　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社保全局長　　　　山本　千治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　飯田　克己君
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　　本日の会議に付した案件
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政に関する件）
　（ハウス食品脅迫事件等に関する件）
　（道路交通法改正によるシートベルト及びヘルメットの着用義務づけに関する件）
　（世田谷電話ケーブル火災に関する件）
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○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　古屋国務大臣及び小澤自治政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。古屋国務大臣。

○国務大臣（古屋亨君）　このたび自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました古屋亨でございます。何とぞよろしく御指導お願い申し上げます。
　地方行政委員会の委員各位には、かねてから地方行政あるいはまた警察行政の推進に当たりまして格別の御尽力を賜っておりまして、厚く御礼申し上げます。
　最近の地方自治行政を取り巻く環境は厳しさをますます加えておりまして、概算要求におきましては社会保障関係経費などの国庫補助負担率一律引き下げが行われるなど、多くの課題を抱えております。
　また、警察は、最近の犯罪の増加傾向とグリコ・森永事件や極左暴力集団による自民党本部放火事件に見られますような悪質、重大な事件、事故の多発する状況を抱えております。
　私は、今後これらの地方行財政上の諸問題の解決と治安維持に最大の努力を傾注してまいる所存でございますので、委員各位の皆様の格別の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。

○委員長（金丸三郎君）　小澤自治政務次官。

○政府委員（小澤潔君）　このたび自治政務次官を命ぜられました小澤潔でございます。よろしくお願いをいたします。
　地方行政委員会の先生方におかれましては、豊富な御経験と高い見識をもって、我が国地方自治の進展のために常日ごろから並み並みならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存ずる次第であります。
　微力ではございますが、これからは委員各位の御指導、御鞭撻のもと、自治政務次官としての任務を果たしてまいりたいと思っております。今後とも何とぞよろしくお願い申し上げ、私のあいさつといたします。
　ありがとうございました。
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○委員長（金丸三郎君）　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　法律案につきましては、その趣旨説明を第百一国会中の八月七日の委員会で聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○佐藤三吾君　大臣、初めての機会ですから、実はいろいろお聞きしたいと思っておったのですが、いろいろなきょうの私の質問の内容との関連もございまして、また次のときにゆっくりお聞きしたいと思います。
　まず、法案の関係で御質問申し上げますが、今回の改正で、卸売販売業者だけじゃなくて小売業者もたばこ消費税の帳簿記載義務が生まれることになるわけでございますが、これは七十四条の十七ですか、そうであれば善良な小売業者から見ますと、今まで税にタッチしてなかっただけに、改正により国を含めて三種類の税に関与する。書類の保存、帳簿の記載、こういった負担が増大するわけでございますが、これらについて負担をかけない、そういった意味での運営その他についてのお考えがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。

○政府委員（矢野浩一郎君）　たばこ消費税制度の改正によりまして、ただいま御指摘のように小売
販売業者に対する帳簿記載の義務等が課せられることになるわけでございますが、地方たばこ消費税に関しまして、今回の改正によりまして自由化ということでございますので、納税義務者もふえてくるわけでございますが、そういった関係から、たばこ消費税にかかる適正な申告を確保して、適正な賦課徴収を担保するために、たばこの購入及び販売を業として行います卸売販売業者、小売販売業者に対しまして、たばこの製造、貯蔵または販売に関する事実を帳簿に記載させるということにしておるわけでございます。
　この内容につきましては政令で定めるということにいたしているわけでございますが、地方たばこ消費税の場合には、卸売販売業者等から小売販売業者への売り渡しの段階で課税をすることとしておるわけでございます。これは地方税としての性格上そのようにしなければならないということでございますが、税の確実な捕捉という観点から、御指摘のように小売販売業者に対しましても、それを購入をしあるいは売り渡しましたたばこの品目別の数量、それから小売業者が購入をしたその相手、そういったことを記載させるということを考えておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように小売販売業者には零細な事業者が多い、そういう事情を考慮いたしまして、帳簿につきましては特に厳格な様式というふうなことを定めるということはいたしませんで、原則といたしましては卸売販売業者等及び小売販売業者がその取引におきまして通常使用する帳簿でよいということにするなどによりまして、その小売販売業者に事務負担ができるだけかからないように、過大なものにならないように配慮をしてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。

○佐藤三吾君　小売業者といいますけれども、俗に言うたばこ屋さんです。そこのたばこ屋さん、今まではこういう専売公社の関係からそういう義務もなかった。ところが、今度は卸売を押さえるとすれば、やっぱり徴税官としては必ず小売にそれがいっているかどうか調べなきゃならぬ、そういうことでこういう重大な負担がかかってくるわけですけれども、私はそこら辺をもっと簡便な方法で何とかしてあげないと、たばこ屋のおばさんにそんな記帳義務をつけて、三種類の帳簿を保存せい、こう言ってもなかなかこれは無理じゃないですか、実際問題として。そこら辺を私は言っておるわけで、そこら辺はひとつぜひ検討してもらわぬと、おばさんの皆さんの意見を聞いてみると、とてもじゃないけど慣れてないし、できてないし、そういうことについては実際問題として大変だと、こう言っています。それが一つ。
　それともう一つは、これはそうなると逆に、徴税員がそこまで税を押さえていく納税義務者を拡大することになる。そうでしょう。そうなると、自治体のいわゆる職員の配置なり、徴税事務の増大に伴った定員増の問題とかいろいろ出てくるのじゃないかと思うんですが、ここら辺はどういう考えを持っていますか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　第一点の、できるだけ従来小売業者の実態にかんがみて無理のないようなやり方を考えろという点につきましては、御指摘の点も十分踏まえましてよく検討してまいりたいと存じます。
　それから、第二点の徴税事務の問題でございますが、この点につきましては、確かに御指摘のように納税義務者もふえるわけでございますので、従来に比べますと事務が増大するということは、これはもちろん否定できないわけでございます。ただ、特に納税義務者が増大するということは、たばこの自由化で、いわゆる輸入業者、法律の上では特定販売業者と申しておりますが、これがふえるわけでございます。ただ、現在の段階で国内で消費されておりますたばこのうち輸入たばこの割合というのは二％ぐらい、これが今後どれだけ増大するのかどうか、この点がまだよくわかりませんけれども、そう急激なふえ方をするということは考えられないんじゃないかと考えております。
　したがって、納税義務者の増加と申しましても、そうたくさんの納税義務者がふえるわけではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても若干の事務の増大は避けられないと考えておりますが、できるだけ事務の簡素化等を図ることによりましてそういった徴税事務の増大という点には対処してまいりたいと考えております。

○佐藤三吾君　なかなか外国たばこといっても私はばかにならぬと思うから、そういった面も含めて検討をしておいてもらいたい、そういうふうに思います。
　それから次に、固定資産税の問題でお聞きしておきたいんですが、今度の法案を見ますと、二分の一の特例廃止が出ておりますが、これは当然だと思うんです。問題は、なぜ五年の経過措置を置いたのか、これが私にはわからない。しかも、この内容を見ると、基幹的設備、こういうものに限っておるわけですね、特例措置が。電話回線に課税しないのが租税特別措置でありますから、そういうことになれば第二電電との関連も出てくるのではないかと思うんですが、この点はいかがですか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　今回の日本電信電話公社の経営形態の変革に伴いまして、乙れは従来、御指摘のように固定資産税は非課税、かわって納付金で、いわゆる実質的に固定資産税の二分の一に当たる額しか納付しなくてもよかったわけでございますが、この点につきましては、地方公共団体側のこの二分の一の特例廃止ということは多年の要望でございました。今回の改正によりまして電電会社も他と同機に固定資産税を負担をするわけでございますが、ただ何分にも従来の納付金の負担額の約六百億程度のものが、これが二倍ということになるわけでございますので、千二百億程度になるわけでございます。そういった観点から税負担の急増を緩和をするという意味で、新しい日本電信電話株式会社が今までの電電公社から承継をいたしました施設のうちの基幹的な部分だけに限って五年間二分の一の軽減措置を図るということにしたわけでございますが、これはあくまでも緩和措置ということでございまして、したがいまして日本電信電話株式会社がこれから新規に投資をするといいますか、新規に取得をしていく償却資産につきましては、もちろんこの法律上何らの特例措置も講ずるということにはなっていないわけでございます。また、昭和六十六年度からは、この経過期間が終了いたしますと全額固定資産税が課税されるということになるわけでございます。
　なお、電信電話株式会社についてこういった二分の一の特例を設けていることによりまして、新しくできるものについてもそういった声が出るのではないかという後段の御指摘と思いますが、私どもとしましては、あくまでもこれは経過措置、一遍に負担の増加をすることを緩和するための経過措置という意味でございますので、そういった新しいものについてこれと同様の特例を設けるということは考えていないところでございます。

○佐藤三吾君　そうすれば、租税特別措置の趣旨からいって、第二電電だって五年間の経過措置をつくるという論理になりませんか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、二分の一の経過的な特例措置を講じます対象は、新しい会社が今までの電電公社から引き継ぎを受けたもの、承継をしたもの、その中のしかも基幹的なものに限っておるわけでございます。
　今まで日本における電話の普及というものが大変大きく、かつまた、既にすべて自動化が完成して、いわば国民の現在の生活というものに必要な部分というものはそれでもう既に投資は終わって蓄積されたものだと考えております。新しい電電会社につきましても、あるいはそのほか新しくできる第二電電等につきましても、これからいろいろより便利な電話とかあるいはその他の情報伝達手段というものができるかと思いますけれども、それらにつきましては、今までの国民生活にいわば必要なレベルにおける通常の電話をさらに超える新しい利便施設でございます。そういう観点か
ら見て、こういった特例措置をそういうものについてまで講じていく必要はないと、こう考えておるところでございます。

○佐藤三吾君　逆じゃないですか、発想が。やっぱり今の電電そのものが政府が納付金を取っておるようにもうかっておる。で、今世間一般の常識では、この電電が新会社になった、そこに第二電電ができても太刀打ちできないのじゃないかと、こう言われておるんですよ。こっちの方に二分の一の五年間の経過措置をとるという措置をとって、その太刀打ちできないのじゃないかと言われる第二電電の方には、これは一切お構いなしというこういう発想は、あなたの言うのは論理が逆ですよ、実際に国民の実感から見ると。だから、そこら辺はきちっともう電電も今度は新会社になるのだから、民間なんだから第二電電と同様に措置する。二分の一の五年間はどういう基準か知りませんけれども、しかし二分の一が必要とあるのならこっちにもつける、こっちをつけないのならきちっとどっちもゼロと、そしてスタートを切るべきじゃないですか。あなたの言うのは逆ですよ。

○政府委員（矢野浩一郎君）　いろいろ御意見がございましょうし、また一般にそういったような御意見、御議論を私も決して聞いていないわけではございません。ただ考えられますのは、今申し上げました二分の一の特例というものは、あくまでも今までのものについてこれを引き継いで、それが一遍に負担がふえる、二倍になるということでございますので、それに対して激変緩和的に経過措置を設けると、それだけの実は意味でございます。したがいまして、新しい電電会社が新しくやるものにつきましては、これはもちろんそういった特例措置をやるわけではございません。
　確かに、今までの蓄積されたノーハウ、技術その他、非常に資金面いろいろ大きい点はあろうかと思いますが、新しいものにつきましては同じようにやはりスタートをしていただく、第二電電等、新規参入者ができましても同じようにスタートしていただくというような考え方も御理解をいただきたいと思うところでございますが、この御審議をいただいております法律案におきましては、そういった意味でこういった経過的な特例措置だけで、その他の特例措置は設けないということでお願いを申し上げておるところでございます。

○佐藤三吾君　あなたは国鉄と間違えておるのじゃないか、電電を。これは大臣、だれが考えたって今常識的に見るのは、電電が新会社になる、巨大な資本と蓄積を持っておる、そこにＶＡＮなり第二電電ができても太刀打ちできないのじゃないかというのが常識的ですよ、これは。その一番巨大なものに二分の一の免税措置をとって、こっちの方にはお構いなしと、こういう案ですよ、これ。それは今税務局長が何遍あんなことを言ってみたって、それは非常識というものです、その考え方が。大臣ひとつどうですか。

○国務大臣（古屋亨君）　佐藤先生のお話でございますが、実はこの問題につきまして今のお話のような御意見も多々あると思いますし、私もそういう意見をよく踏まえまして、今後固定資産税の暫定措置の期間が過ぎましたら、根本的にひとつ改めてまいりたいと思っております。御意見は十分私の頭に入れまして、今後の施策の上において取り入れて考えていきたいと思います。

○佐藤三吾君　いや、私の今の議論を聞いてないのだ、大臣は全然。だから原稿読んでいるわけでしょう。そういうことじゃなくて、今ここで出されておる法案というのは、この五年間の経過措置をめぐる問題なんですよ。ですから、私はやっぱり少し発想が逆さまになっておるという感じがするんです。
　それとも、今まで公社だったし、いわゆる官僚の中で見ると、どっちかといえばまあ兄弟。兄弟に対するせんべつというような発想なら別だ。しかし、それを許すような今地方財政じゃないでしょう。厳しい状態でしょう。ですから、私はやっぱりこういうだれが見ても、今世間一般常識から見れば、二つが一遍にスタート切れば、これは太刀打ちできないのは本体じゃなくて、いわゆる第二電電の方が太刀打ちできないのじゃないかというのが、これはもう常識的な判断です。そこに、本体の方に二分の一のいわゆる軽減措置をとってこっちは一切お構いなし、こういう発想そのものが僕は誤っておると思う。だから、これはやっぱりぜひ再検討しない限り、私どもとしては同意しかねますね。もう一遍聞いても同じ答弁なら聞かぬでもいい。そこ辺はぜひ大臣、ひとつ検討してもらいたい。それが一つ。
　それからもう一つは、これと関連しておりますが、今逓信委員会の方でも残された課題になっておるのがいわゆる新電電の売却益の使途の問題です。これは私、先般七日の連合審査に出てなかったからよくわかりませんけれども、衆議院段階の議事録を見ると何らその点に触れてないので、ちょっとつけ加えておきたいと思うんですが、この使途は内閣で今後協議するというのが政府の態度のようです。我々としては、ここは国会を通じてきちっとしなきゃならぬということで、今逓信委員会の方でこの問題がひっかかっておるようですが、私はその中でもう一つ考えなきゃならぬのは、三十一年からいわゆる地方自治体が二分の一の減免措置をとってきたわけですね。だから、今日の電電のこの資産の中には、この二分の一の減免措置というものがやはり蓄えられておるということは、これはもう常識的に考えていいと思うんです。そうすれば、当然この資産の売却益の使途については、自治体にもやはりその二分の一の配分を保障するものがなくてはならぬと私は思うんです。この点について大臣の見解を聞いておきたいんです。

○国務大臣（古屋亨君）　電電公社に対しましては、地方団体といたしましても地方税の非課税措置とか、今お話がありましたような納付金の二分の一の特例措置によりまして、地方としてもこの発展のために相当寄与しておりまして、これはお話のとおりであります。したがいまして、地方といたしましても電電公社の売却利益に対して相応の権利を主張し得る立場にあるということも考えられますし、また御意見の点もうなずけるのでございまして、この点につきましては地方振興という見地から、私はぜひこの問題については慎重に検討をしてまいりたい。あくまでも地方振興という点を中心にいたしまして、例えば新しい技術というものを地方へ導入するについての便宜を図ってもらうとか、いろいろございましょうが、地方振興という見地から、この問題の取り扱いについては慎重に検討をしてまいる決意でございます。

○佐藤三吾君　自治体も権利をきちっと持っておると、その立場でこの問題の処理については地方振興という見地で対処していくということですね。ぜひひとつ、そこら辺はきちっとしてほしいということを要望しておきたいと思います。
　それから次に、事業所税の問題ですが、現在電電には施行令五十六条の三十二で、電気事業法二条七項に規定する電気工作物の必要な施設と、限って非課税になっております。これはＫＤＤも五十六条の四十で同様の措置になっておるわけですが、この非課税が第一種の電話回線路線部分であって、ＩＮＳ、ＶＡＮなどの第二種にはされていないわけです。
　そこで、私が実際面として考えてみるときに、電電の場合、第一種、二種というこの営業所の区別をどうするのだろうか。恐らく私は電電としても第二種もやらざるを得ないでしょう。むしろそっちの方にかなり今後ウエートを将来的には置いていくのじゃないですか。そうすると、この第一種は非課税、第二種は課税、こういうときにどういう区別をするのだろうかという疑問を持つわけです。この辺についてどういう御見解なのか、まずお聞きしたいと思うんです。

○政府委員（矢野浩一郎君）　第一種、改正案におきましては「専ら公衆の利用を目的として電気通信事業法第六条第二項に規定する第一種電気通信事業を営む者で政令で定めるもの」、こういうものが「当該第一種電気通信事業の用に供する施設で政令で定めるもの」というものを非課税とする
ということにしておるわけでございます。
　中身といたしましては、事務所、研究施設を除いたいわゆる電話施設を非課税にするということにいたしておりますが、これは従来、電電公社は公共法人として人的非課税ということでございました。また、国際電電につきましても用途非課税ということで、ともに非課税にしておるわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、従来そういった最も国民生活に広く広がっている利便施設としての電話施設、これが事業所税の場合には、同税の中でそういった都市施設的なものを非課税の扱いをいたしております。電気とかガスとか、こういったものを非課税にしておりますので、それとのバランス上非課税にすると、こういう書き方になっておるわけでございます。
　御指摘のように、第二種等につきまして今後どういうものが出てくるのかわかりませんけれども、いわゆるＶＡＮ等と呼ばれるものについては、この改正案の中ではそういったものも非課税にするということになっていないわけでございます。
　御指摘のように、電電が第一種事業を営む場合、あわせてこの第二種というものに相当するものを営むという場合もあろうかと思いますが、その場合は特に第二種としての申請なり認可をもらうという形にはならないのではないか。第一種のものはそういう仕事もできるということになっているわけでございます。
　ただ、この事業所税の場合には、あくまでも今まで非課税としてまいりましたそういった施設を、引き続き事業所税の上では都市施設的なものとして非課税にしていく、こういう考え方で改正案の御審議をお願いしておるということでございます。

○佐藤三吾君　そうすると、あなたの説明を聞くと、恐らく私は、電電といえどもこれから事業を、民間会社ですからもうけなげればいかぬから、そっちの方で発展させていくとすれば、第二種業務をどんどん取り込んでいくと思うんです。これは電電がやる第二種業務は第一種だと、こういう理解ですか。電電がやる場合は第二種も第一種の範疇に、非課税の対象にする、こういう意味ですか。そうすればおかしくなるじゃないですか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　第一種電気通信事業を営む者がその第一種電気通信事業の用に供するもの、これは非課税である。したがいまして、人とそれから物と両方を縛っておると申しますか、規定をしておるわけでございます。
　もう一度申しますが、第一種電気通信事業を営む者がその当該第一種電気通信事業の用に供するもののみこれは非課税と、こういうことにいたしておるわけでございます。

○佐藤三吾君　そういうことになれば、電電が第一種業務を中心にやる。しかし同時に、やっぱりもうけようとすれば第二種業務もやるでしょう。やってもそれは、電電の場合は、今のあなたの解釈でいくと、一切事業所税は非課税、電電がやる場合は第二種業務を含めて。しかし第二種業務専門でやる場合はこれは課税だ、こういうふうにあなたは頭の中を整理しておるのですか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　第一種と第二種の違いは、第二種の場合は人のものを借りてやるということでございますが、第一種はそうでないわけでございます。そこで第二種の場合、したがいまして電電が人の施設を借りてやるということはまずないのじゃないかと、こう思われるわけでございます。
　我々がこの改正案で考えておりますものは、先ほども申し上げましたが、専ら公衆の利用を目的としてこの一種事業者がその一種事業に供するもの、こういう書き方でこざいます。専ら公衆の利用の目的に供する、したがって第一種事業。この改正案をつくりました段階で我々の念頭にございますのは、いわゆる従来の電話施設、これは都市施設的なものとして引き続き事業所税の非課税にしていこう、こういう考え方であると御説明を申し上げた次第でございます。

○佐藤三吾君　私は、解説じゃないけれども、皆さんにわかりいいように言っておるんです。だから、あなたの言う論理から言うと、電電がやる第二種業務は非課税だ、電電が自分のところでやるわけだから借りぬのだからと、こういう意味に理解していいのですかと言うのです。

○政府委員（矢野浩一郎君）　電電が、これから新しい会社がどういう仕事を広げていくかわかりませんけれども、恐らく従来の電話事業以外の、より新しい分野というようなものに進出をするということは十分考えられるわけでございます。
　今回お願い申し上げておる改正法案では、事業所税の非課税の対象にするものは、従来、都市施設等ほかの並びで電気、ガスなどと同じように、今まで電電公社は人的なものでございますから非課税になっておったわけでございますが、その中で専ら公衆の利用に供するものと今限定をするその意味は、従来電電公社がやってまいりました電話施設を非課税の扱いに引き続きしていこう。つまり実質的なそこで変更のないようにしよう。したがいまして、新しいものにつきまして、どういうものが出るかわかりませんけれども、そういったものも全部電電会社の場合非課税にしていくと、そういう考え方ではございません。

○佐藤三吾君　恐らくみんな聞いている人はわからぬと思う。
　民間会社になるわけだから、僕は根本的に言いたいのは、その競争会社もできるわけだ。一方には前の前のなんとか言いながら非課税措置をとり、競争会社には課税措置をすると、こういうスタートが僕はやっぱり一番いけないと思うんですよ。スタート切るなら全部民間として一遍に同一に扱えばいいじゃないですか。そこら辺、例えば第一種、二種を一つの営業所でやった場合にどういう課税をするのか。僕は、これは県や市の職員もくたびれると思いますよ、徴収するのはあなたじゃなくて県や市の職員だからね。
　だから、そこら辺はきちっとして、なぜ民間会社になってこれだけの何というかスタートから——民間なら、土光さんじゃないけど、活力が出てもうけてどんどんいく、こういう素地を持った企業なんだから、それと小さなひょこひょこした新参者のＶＡＮ、第二種業務、こっちの方に力をちょっとつけてやらぬと本体と対抗できぬのじゃないかという意味で若干の期限をつけて非課税措置をとるならわかるけど、こっちには課税をして本体の方だけにこういう非課税措置をとる、これは期限もついてませんね。
　僕はどう考えても、あなたが言う、例えば建前はこういう、何というんですか、電気工作物の必要な施設に限ってという限定はございますけれども、僕はこれは公社のときの論理であって、民間になったらこんなものはぴしっとしたっていいじゃないですか。そこら辺がさっきの固定資産税とあわしてどうも解せぬのですよ。いかがですか。

○政府委員（矢野浩一郎君）　いろいろこれからの新しい電気通信事業につきましてどのように考えていくかという点の御意見は多々あろうかと思うわけでございますが、この改正案をつくりました段階におきましては、今まで電電公社が、これは人的な非課税でございますから電電公社として非課税になってきておったわけでございますが、その対象となっておった施設、つまり従来の電話施設、これはやっぱり都市的なものとして事業所税の上では非課税の扱いにしておくということが適当であろうということで、そのようにしたわけでございます。そのような改正案にしたわけでございます。
　御承知のとおり、現在こういった類似のもので事業所税が非課税になっておりますものが発電、変電、配電、送電などの電気事業の施設であるとか、あるいはガス事業の施設であるとか、あるいは鉄道事業の用に供する施設であるとか、こういったものがそれぞれ事業所税が非課税になっておる。いわば最も基盤的な都市施設の一種だというぐあいに考えてその部分を非課税にする。その部分というのは、従来からのいわゆる電話の利用に供する施設、そういう意味で、専ら公衆の利用を目的として行うものという限定をつけまして、そ
れについては非課税の扱いにしていこうと、こういう趣旨でございます。
　新しい会社と、それからこれと競争をしながら新規に参入をしていく事業、これとの競争の関係につきましては、さらにそういった今までの電話施設を超える、より利便をもたらすような施設、こういったようなものにつきましては、これはいわばイコールフッティングだということになるわけでございます。そういったものをこれからどう今後扱っていくかということにつきましては、これはまたいろいろ御議論があろうかと思います。少なくともこの法案の段階におきまして私どもが考えておりましたのはそういう考え方でございます。