建設委員会

平成六年六月三日（金曜日）
　　　午後零時三十一分開会
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　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　山下　栄一君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　翫　　正敏君　　　　　西野　康雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　森本　晃司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　内藤　　勲君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　黒川　　弘君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部就
　　　　　　　業改善課長　　　　新庄　忠夫君
　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　画課長　　　　　　伴　　次雄君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局立地政策
　　　　　　　課長　　　　　　　中村　　薫君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策室長　　　　河野　　栄君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（四全総総合点検に関する件）
　（入札制度に関する件）
　（高速道路料金及び住宅・都市整備公団家賃改
　定に関する件）
　（中山間地域振興に関する件）
　（河川事業に関する件）
○高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定
　建築物の建築の促進に関する法律案（内閣提出
　）
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
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○委員長（前田勲男君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、牛嶋正君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　また、本日、翫正敏君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
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○委員長（前田勲男君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○永田良雄君　自由民主党の永田良雄でございます。
　国土庁長官、建設大臣に若干の質問をさせていただきます。時間が大変短うございますので、できるだけ答弁の方も簡潔にいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　最初に、国土庁長官にお尋ねしたいわけでありますが、現在国土庁では第四次全国総合開発計画の総点検作業をやっておられる、こういうふうに聞いておりまして、今月の中ごろにでも報告、中間報告といいますか最終報告というのがまとめて出るというふうに聞いておるわけであります。
　実は、現在各地域でそれぞれ新しい視点に立って次の全国総合開発計画に向かって要望がいろいろ出ていると思うわけであります。中でも、いわゆる第二国土軸と申す広域的な地域プロジェクトであります。東北の方でおれの方が第二国土軸だという話もありますし、それから大分から四国を通る第二国土軸という話もあります。私の地元では、日本海国土軸というのをぜひひとつ今度の全国総合計画の中でやってくれという大変強い希望がございます。そういう点もいろいろ加味して総点検のときにどういうふうに感じておられるか。新しい全国総合計画の中で、そういった各地域の要望をどのように取り上げていただけるかというのを国土庁長官からお願いしたいわけであります。
　特に、抽象的な話ではなくて、例えば日本海国土軸なら日本海国土軸としてこういうプロジェクトをやりたい、そのためには国土軸の構想というのはこういうプロジェクトとこういうプロジェクトを総合してやることでありますというような具体的なはっきりした絵がかけるようなものにしていただきたいと思いますが、そこの点もひとつどういうふうになるかお願いしたいわけであります。
　ちなみに申し上げますと、第四次全国総合開発計画で一番のみそであったのは一万四千キロの高速交通体系を図に落としてやったということであろうかと思っておるわけでありますが、それに類するといいますか、そういった面での明るい展望を地域の住民に示していただきたいという気持ちでお尋ねするのでございますので、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（左藤恵君）　お話の今作業が進められております四全総総合点検、フォローアップでございますが、これが今月の中旬にも結論が出るということはおっしゃるとおりだと思います。
　基本的ないろんな問題としまして、東京圏への人口の転入超過数がようやく六十二年をピークにして減少が始まりましたし、工業生産機能も地方へ分散が進み始めましたし、それから地方圏におきましては太平洋ベルト地帯から、先ほどお話がありましたそういったことでなくて、人口が減少しておる地域、また高齢化が進んでおる地域というところへ移していこう、こういうことの方向というものが進んでおりますし、それから国際交流、こういうことでアジアとの交流が特にこれからの一つの大きなポイントだと思います。
　そういったことを前提にして、今国土政策上重要な問題として地域間の新しい連携、交流、それから人と自然の共存を国土づくりの中にはっきりと位置づけていくとか、あるいは国際化の進展、こういったものについて議論がされておるのはお話のとおりだと思います。
　この議論について具体的にどうなるのかということでございますが、これから答申が出てまいらないと我々の方としてもそれを進めていくわけにはまいりませんけれども、今いろいろ検討されているということで伺っておる点では、お話の日本海の沿岸を一つの新しい国土軸としていくという問題。それから、東日本、西日本の地域それぞれの提案されておる、具体的にこれからどういうふうに答申の中に書いてこられるか、そんなに詳しいものになるのか、あるいはまたこれから肉づけしていかなきゃならない問題か、その辺のところはまだよくわかりませんけれども、しかしいずれにしてもそういった考え方というものは次期の全総計画の中へはっきりとあらわれてくるのじゃないか、このように思います。
　二十一世紀の国土づくりの議論の一番基礎になるもの、これが今回のフォローアップの結果だろうとこのように思うわけでありまして、我々もそういったものを期待して、答申が出てまいりましたらそれをもとにして検討を深めていきたい、このように考えているところでございます。

○永田良雄君　ぜひそういう地域の要望を酌んでいただいて、かつ地域にやっぱり夢と希望を与えるものをつくっていただきたい。ついては、今は四次でありますから、五次はいつごろ計画を策定される予定なのか、その点について局長でよろしゅうございますからお返事をいただきたいと思います。

○政府委員（糠谷真平君）　第四次の全国総合開発計画をつくりましてから七年たっておりますので、やはりいろいろ変化があるので何か考えなければいけないのではないかということで総合的点検作業をやっているわけでございます。
　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、今月中旬に答えが出てくる、フォローアップの答えが出てくるということでございますので、私ども、それを受けまして新しい作業をどういう手順で始めていくか、報告の中身を見ました上で政府部内でも検討いたしましてどういう手順でやっていくかということは考えていきたいと思っているところでございます。

○永田良雄君　世の中もかなり遠いスピードで変わっておりますので、新しい社会情勢の変化に応じでできるだけ早急に新しい計画をつくっていただくことを要望しておきます。
　国土庁長官、私の質問に関してはもうよろしゅうございます。
　その次に、建設大臣にお伺いしたいと思いますが、建設大臣のきのうの所信の中で、緊急の課題として入札問題の話とそれから公共料金の問題が掲げられておりました。その二つの点についてお尋ねをいたしたい、かように思うわけであります。
　昨今、ゼネコンをめぐる情勢が大変世論の厳しい非難もありまして、建設省もいろいろ苦労しておられることは重々よく承知であります。中央建設業審議会も昨年答申をいたしました。それに基づいて、入札のあり方についての新しい方向を出されたわけでありますが、私が理解しておるところによりますと、細かいことは別にいたしまして、新しく制限付の一般競争入札を導入することになったというふうに理解してよろしいわけでございましょうか。そのほかにも、際立ってこういうことをやるんだということがありましたら教えていただきたいと思います。

○国務大臣（森本晃司君）　永田先生の御指摘のとおりでございまして、昨年不洋事が続発いたしまして建設行政に対する国民の信頼を欠いていることを私たちは非常に残念に思えてなりませんし、また遺憾に思っているところでございます。
　そこで、そういった国民の信頼を回復する上からも、入札制度というのをもう一度検討しなければならない。当然、基本的には発注者あるいはまた受注者の方のモラルの問題があるわけでございますけれども、同時に不正の起きにくいシステムをつくらなければならない。そういう意味で、先生が先ほどおっしゃっていただいたように、建議なされたものを中心に検討させていただいております。
　一つは、御承知のように一般競争入札を国においては七億三千万円、あるいは公共機関においては二十四億三千万円以上とさせていただくことにいたしました。それから、それ以下の事業についても、競争入札の中でも公募方式をとっていくという形をこれからとらせていただきたい。これもまた最終どれほどの規模からとは決まっておりませんが、一定の基準を設けてやっていきたいと思います。
　それから、談合の温床となっている工事完成保証人制度、この問題についても検討いたしまして、特に履行ボンドについては年内によく協議をして一つの結論へ持っていきたいと考えておりますが、これは引き続いて業界の皆さんにも我々も勧告をしていきたいと思いますし、発注者である我々もともどもに襟を正していきたい、このように考えております。

○永田良雄君　私も、汚職とかあるいは独禁法違反というのが入札制度と全く関係ないと言うつもりはありません。しかし、どんな入札方式をとってもいわゆる贈収賄というのは起きておるわけであります。
　イタリアは一般競争入札制度であります。それであれだけのすごい汚職が出たのはごく最近の話であります。フランスもミッテラン政権がおかしくなってきたのは、やっぱりいわゆる議員と金との関係でございます。ドイツでも独禁法違反はいっぱいありますし、アメリカは全部一般公開競争入札、完全なやつをとっておるわけでありますが、年間に五、六十件の独禁法違反があるわけであります。
　したがって、余りにも汚職をなくするためだけの視点で物を考えると、基本的に大きな間違いを起こすんではないかということを私は思っておるわけであります。今の風潮は全く違いますよ。けしからぬ、けしからぬ、だからこうやれ、こうやれという話でありますが、もともと公共入札をやる基本は何かということから考えていただきたいと思うわけであります。
　ちなみに大臣にお伺いしますが、大臣が恐らく五千万、一億で御自分のおうちをお建てになるとしたらどういうやり方をされましょうか。業者を四、五十人集めて入札をやって一番安い者にやるからやれと、こうおっしゃいますか。

○国務大臣（森本晃司君）　二十数年前の中古の住宅を買って住んでいるものでございますから、まだそういう五千万、一億という家を建てるというのはとてもじゃないけれども今考えているところではございませんが、もし仮に私がそういう状況下にあったという仮定の上でありますと、どこの企業が優秀なのかということをカタログやいろんなものを集めた上で、何社かをやっぱり聞かせていただいた上で女房と相談の上で決めるんじゃないかと思います。

○永田良雄君　まさにそうだろうと思うわけであります。安いからということで業者を選定はいたしません。なぜかというと、それは一番大事な自分の家だからそうするんだというわけであります。
　公共工事も国民にとって一番大事なものであります。しかも、工事中それにひっついて監督しておるわけにはいかないわけでありますから、だれが信頼できるかというのが基本でなければならないわけであります。そこを考えないで、ただ安くて競争さえすりゃいいという話は私は捨てていただかなきゃいかぬ、こういうことが一番基本だということでございます。
　それからもう一点、完全な自由競争になりますと、ある強い業者に集中して工事がとられる場合があります。最近もどこかの県で競争入札をやったら、ほかの県の業者が二件か三件全部とっていったという話があります。これが果たして、その県の知事として県民から負託をされて、県民の税金を使って仕事をやるということに忠実な知事のやり方だろうかと問わざるを得ないわけであります。したがって、今私が言いましたのは、信頼の置ける業者が発注者いわゆる国民に欠陥のない優秀なものを提供してくれるということであります。
　それからもう一つは、業者に偏りがあってはいけないということだと思うわけであります。ある業者が全部とっていったらほかの業者はつぶれてしまうわけであります。あるいは地域によっては、自分のところで生活し生業活動をやっている業者がまんべんなく公平に仕事をとれる状況にならなきゃいかぬと思うわけであります。これはまさに発注者の権限であると同時に責任であります。それを放棄しちゃいかぬのであります。大変な権限でありますが、また大変な責任もあるということであります。その責任を放棄してだれかに任せるとおかしな話になるということを御理解いただきたいわけであります。
　それをやるシステムが、私は指名という行為を通じてそれをやっているんだと思うわけであります。指名という行為を通じて業者にダブりのないような配慮をするということ。それから、政策として地元の業者に仕事を配分してやらにゃいかぬということであります。こういうことが一番大事であって、もちろんもう一つあるわけでありますが、これはべらぼうな値段であってはならない、適正な値段でなけりゃいかぬということであります。
　今、一般競争入札を導入されるということになりましたら、聞いてみますと直轄では七億三千万以上、地方自治体とかあるいは公庫、公団の場合は二十四億三千万以上のものに限る、こうされたのは、こういう大型工事では業者がみんな大体限られておりますからほとんど信用できるからある程度自由な競争をさせても差し支えないということでやっているんだろうと思うわけでありますが、そう私は考えておるわけでありますが、間違いであるかどうか、建設大臣、ちょっと聞かせていただきたいと思うわけであります。

○政府委員（小野邦久君）　お話のとおり、公共工事は国民の税金で実施をするわけでございますから、信頼のできる企業に適正な価格で問題のない建設生産物をきちっとつくっていただくということが何よりも増して重要でございます。それと同時に、先生御指摘のとおり、税金が原資であるということを考えますと、ある特定の企業に受注が偏らない、それなりに受注機会の公平が図られて受注が偏らないということも大変大事な観点でございます。
　私ども今回、一般競争入札をある一定の規模以上の工事につきまして導入をするということにいたしましたのは、やはりいろいろな観点から、大規模工事でございますと先生御指摘のとおり比較的信頼のできる企業がおのずと限られている、あるいは具体的な資格要件等を定めるに当たりましても、工事の安全成績等を見て過去のデータ等勘案して資格要件を定める場合にも比較的選定が容易だと、条件をつけることが容易だと、こういうこともございます。さらに、事務量の増大というようなことも考えたわけでございますけれども、七億三千万、二十四億三千万以上について一般競争を導入したらどうかということを考えているわけでございます。
　それ以下の工事につきましては、一般競争を導入するということではございませんで、指名競争契約制度自体についてのいろいろな手続の透明性あるいは客観性を確保することによって、引き続き指名競争契約を運用上の基本ということでやってまいりたい、こういうように考えております。ただ、その場合につきましても、当然のことながら指名競争契約は受注の偏りを防ぐというような観点から指名基準によって厳正に指名をするということが行われるわけでございますが、その中には受注手持ち工事量の状況といったような基準がございますので、その辺を厳正に運用する中で受注が特定の業者に偏らないような指名競争方式というものを厳正に運用してまいりたい、そういうふうに考えております。

○永田良雄君　私も、指名競争入札の運用は今まで乱に流れたからこういう結果になったと思っておるわけでありまして、指名競争入札の運用を厳正、公明なものにしていただくことはぜひ努力をしていただかにゃいかぬと思うわけであります。
　何よりも大事なのは、いわゆる発注権限を持っている人が責任回避をしちゃいかぬということであります。知事なら知事、大臣なら大臣が、おれは国民の負託を受けてこの工事を発注するんだと、したがってどこからつつかれても心配ないという責任感を持ってそういうことをやってもらわなきゃいかぬし、もちろんイロハのイでありますが、いわゆる収賄などというのは論外であります。これはどこの国でもあるわけでありますが、そういうことをよく考えてやっていただきたいと思うわけであります。今、非常に社会でゼネコン汚職と称していろいろやっておられますが、これはまさにその基本を忘れてともかくももうたくさんあればいい、競争さえすればいいというような風潮では、世の中おかしくなりますよということを私は言いたいわけであります。
　現に日本の国でも、盛岡市が一般競争入札をやりました、あれは五十五、六年でしょうか。あるいは、岡崎市が一般競争入札をやりましたが、これも五十数年からでありますが、その結果今どうなっておるかということ、局長、教えてください。

○政府委員（小野邦久君）　確かに先生御指摘のとおり、昭和五十五あるいは五十六年ぐらいから一部の市町村等で一般競争入札を導入した例があるわけでございます。私どもも、中央建設業審議会の公共工事特別委員会等いろんな委員会におきまして御議論が出るたびに、一般競争を導入した市町村というものを調べてみておるわけでございます。
　その結果等も御報告をするわけでございますけれども、それなりに制度というものがございますので一概に例えばうまくいっていないとかそういったようなことを言うことはできないわけでございますが、一〇〇％そういう導入されたところが当該一般競争、制限付一般競争でうまくいったような事例ばかりかというと必ずしもそうではございません。
　例えば、ある市における一般競争の導入の事例というのは、その市の区域の中に本社を持っておられるような企業に限定をする、その数がたまたま例えばＡクラス業者で十五社であるとか十六社であるとかというような、あるいは場合によっては十社とかいろんな例があるわけでございます。そうなりますと、結果的にはある市の区域の中に本社のある十五社の指名競争契約と同じになってしまう。あるいは、場合によってはある一部の特定の企業が競争の結果、それなりに工事を受注するということがあるわけでございますが、順調に執行ができる、施工ができる場合にはいいわけでございますけれども、例えば受注がたくさんとれた結果、一部手抜き工事の例が出てくるとか必ずしも工期内に間に合わなくなるとか、その結果発注者に御迷惑をかけるといったような例もないわけではございません。
　一般競争をどういうような形でうまく目的の度を十分勘案した上で実施をしていくのかというのは、大変難しい課題ではあると思っております。

○永田良雄君　局長は大変遠慮しいしい物を言っておりますが、二つの市の事例はほとんどが一般競争入札をやめて指名競争入札に変わっているということを私は申し上げたいわけであります。
　発注の全部のうちの一部五％とか六％は一般競争入札でやっていますが、これはどういう事案かというと、極めて安い、二十万とか三十万とかいう小さい発注の問題とか、あるいは特殊な電気工事とか、あるいは空調工事の特殊な例だけであって、あとは一般公共土木建築はすべて指名競争入札に変わってきている。それはなぜこうなってきたかというと、いわゆる一社だけが独占していくという話があるということ、それから非常に工事の結果が不完全な工事が続々出てくる、こういうことからこの十数年の間に変わってきておるということを紹介しておきたいわけであります。ただ、具体的な市の名称は遠慮させていただいて、そういうところがあるということを心してやっていただきたいと思います。
　時間が余りなくなってきて申しわけないのでありますが、それでは次に移りまして、羽田内閣で公共料金の今年度いっぱいの凍結ということをやられました。建設省では高速道路の料金の値上げと住宅公団の料金の値上げの凍結であります。これは一般見には大変格好いいわけでありますが、一体この結果どういうことになるかということを考えてやっておられるのかどうかということを極めて心配するわけであります。
　仮に言うならば高速道路の料金の値上げても、地元の市町村長さんからは、あるいは知事からは、高速道路の料金値上げをやめるとおれらの方の高速道路の建設がまたおくれるよ、今できているところはそれはいいでしょう、私どもはまだ高速道路もないんですよと、こういう切実な声が出たのは新聞で拝聴しておるわけでありますが、具体的に大臣、その両方、住宅公団それから高速道路の料金の値上げストップをことしいっぱいやって、どういう欠陥が出てくるか。それからもう一つ、来年どうされるのか。私は、いろいろ国民から非難を受けてもやるべきことはやっておかにゃいかぬだろうと思うわけでありますが、大臣の御答弁をお願いします。

○国務大臣（森本晃司君）　現下の厳しい経済情勢からかんがみまして、今回、年内いっぱい公共料金すべてを凍結するということを決めたわけでございます。それで、建設省関係は、今先生がおっしゃられたように道路公団と住都公団の問題がございます。
　道路公団の方につきましては、去る五月二十四日に公聴会を持ちまして、公聴会で値上げ反対という声と、もう一つ、先生がおっしゃられたような地方の都道府県の知事さんやあるいは市長さんから、あの十一月に出た千百八十四キロの施行命令については一体どうなるのか、一日も早く我々は実施してもらいたい、こういった強い要望が出ていることも事実でございます。
　そこで、五月二十七日に両公団の総裁を大臣室へお呼びいたしまして、そして、この凍結した分について後の影響は極力最小限にとどめなければならない。そこで、これも公聴会で出た意見でありますけれども、一つは、経営の合理化、節約、それからサービス向上に努めてもらいたい、総裁が先頭に立って国民の理解もいただけるように頑張ってもらいたい、こういった親書等々を出しまして報告をいただくことになっております。
　なお道路公団につきましては、年内の公共料金の凍結については、これは認可まで凍結をするという措置ではないと私は認識している次第でございます。暫定施行等々のいろんな工夫をこれからも凝らしながらも、そういった一万の地方の皆さんの御要望もございますし、早期に工事実施計画の認許を行って事業に着手する必要があると考えておりますので、的確な時期に行いたいとこのように考えております。
　それから住都公団の方につきましては、やはり後の修繕あるいは民間との格差という問題もございますし、公団の中の賃金格差もございます。これは、大体三年ごとに家賃を改正するというルールも国会の審議の上でお決めいただいているようでございますので、そういったルールにのっとって整々粛々とやっていきたいと思いますし、同時に公団の経営合理化も図っていくようにしたいと思っています。
　以上です。

○永田良雄君　今大臣は、認可は年内でもやるという決意をおっしゃいましたので、ぜひ高速道路については認可だけはやっていただきたい、施行の方は多少おくれてもやむを得ませんから、ぜひお願いしておきます。
　それから、住宅公団のやつは結学修繕費に金が回らぬわけでありますから、非常に悪い状況の中で住んでいただくしかないということだろうと思うわけでありますから、ぜひひとつそういう点は合理的な物の処理の仕方をしていただくようお願い申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。

○青木薪次君　青木であります。
　私は、六十三年九月二十一日に国会決議が成り、昨年十二月十五日にガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意によって米のミニマムアクセスが決まりました。このことの意義というものは、これはもう国際協調の上からいってやむを得ないんだというような意見のある一方で、特に農業地帯、そしてまた特別の中山間地域等における農業者の意向というものは全く今日悲嘆に暮れて、これから一体農業はどうなるのかということで悲嘆に暮れている地域が非常に多いのであります。
　あまつさえ、このごろ毎年のように台風が襲来いたしましてこの中山間地域を襲撃いたしております。いわゆる農地の崩壊、あるいはまたそれに伴って、これはまた手をつけられていないというようなことからいって、これらの地域が相当荒れ果てている。
　私の郷里の方はミカンが非常に盛んでありまするが、ミカンとともに山林も杉、ヒノキあるいはまた松とかが環境をしっかり守っていてくれるわけでありまするけれども、これらの地域について手入れをする人手がない、金がないということから、もうこれらのものが、農業生産物を放棄しているだけでなくて、ミカンにフジづる、すなわちトンヅルなどが老いちゃって、そして見るも無残な状態というものが今現出しているわけでありますが、きょう農林省見えておりますね、どんなふうに認識しておりますか。

○説明員（新庄忠夫君）　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘ございましたように、特に中山間地帯を中心にいたしましてかなりの耕作放棄地というものが見られるわけでございます。中山間地域、農地を適切に管理していくということが国土あるいは環境の保全という点からも極めて重要であるというふうに私ども認識をいたしております。基本的には、こういった地域の農業の振興を図っていくということで、できるだけ耕作放棄地の発生を防ぐというのが基本であろうかと思います。
　そういったようなことで、昨年九月末に中山間地域の農林業等の振興のための新しい法律が施行されまして、特定農山村法というふうに略称いたしておりますが、これに基づきまして私どもそれぞれの地域の実情に応じた形でいろんな活性化のための計画をつくっていただく。これに対しまして、ソフトの面あるいはハードの面、両面でいろいろ支援をしていきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、耕作放棄地の管理あるいはその適切な利活用という点でございますけれども、これにつきましては現在山村振興事業等によりまして、例えば農地の基盤整備をするとか、あるいは都市農村交流のための施設をつくるとか、あるいは不用木の除去をしたり雑草の刈り取りをしたりそういった維持管理をする、こういったものに対しまして一定の助成措置があるわけでございまして、こういった措置を適切に運用しながら耕作放棄地の発生あるいはこの適切な管理ということに努めてまいりたいと思っているわけでございます。
　なお、平成六年度からその耕作放棄地の農地以外の利用を図るというような場合に、例えば市町村が植林のために耕作放棄地を買い取るとか、あるいは都市との交流のための施設あるいは活性化のための施設の用地にするといったような場合には地方財政措置というものが講じられることになっておりますので、こういったものも十分活用されていくのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。

○説明員（伴次雄君）　ただいま御指摘があったとおり、森林は木材生産以外に国土の保全とか水資源の涵養、それから環境の保全というふうに非常に一般の国民の生活に大きな使命を果たしておるところでございまして、森林整備というものは林政の重要な問題であるというふうに認識しておるところでございます。
　今申し上げました考え方から、治山事業の計画に出発いたしまして安全で潤いのある国土を形成するということに一生懸命鋭意やっているところでありまして、また平成四年度からは造林なり林道に関係します森林整備事業計画というものを新たに発足したわけでございます。こういうものによりまして、保育、間伐を含めまして森林整備というものを一層進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○青木薪次君　今、農水省からの答弁で、地域のいわゆる耕作放棄地とかあるいはまた荒れ果てた中山間地域を私はとてもこれは願望では救済できないと思います。
　したがって、特に先ほども申し上げましたガット・ウルグアイ・ラウンドの妥結によって一体どうなるのかということについては、農業の生産条件が不利な地域はこのミニマムアクセスの受け入れや農産物の関税化というような事態を迎えて集中的な深刻な影響を受けているということなのでありまして、大都市地域では農地の集約とか賃貸とか耕作の委託など農地の流動化が進んでいるということもこれまた御案内のとおりです。
　何としても、農業経営対策を強化するとともに今農水省が言われた都市周辺との交流、これらの関係等についてもやっていかないといけないということで、本建設委員会でありますから、例えば地域の活性化というような意味で昨年制定いたしました特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律、これが去年の九月から施行されているわけでありますけれども、この問題について、もう農業がだめだということで見切りをつけて農業から離れるといったような事態が起きた場合に後をどうするかということで、農業の団地化構想もあるんですね。あるいはまた、公害のない企業を誘致していわゆる工業団地計画を立てるということもあるでしょう。そういったような関係等を考えて、通産省としてはどんなふうに考えていますか。

○説明員（中村薫君）　委員の御質問に対し御説明申し上げます。
　中山間地域を含みます農村地域の工業等の誘致に関しましては、従来から農村地域工業等導入促進法という法律、農水省と通産省で共同でやっておる法律でございますが、その法律に基づきまして税制、金融上の優遇措置等を講ずることによって計画的な工業等の導入を図ってまいったところでございます。
　ちなみに、中山間等の特定農山村のうち九四％がこの農工法の対象地域になっておりますものですから、この法律のスキームを活用できるというふうに考えております。これらの地域に対しまして、農工法に基づきまして大体七千社、四十六万人の雇用が現在まで生まれたところでございます。
　今後とも、農地の保全の必要性に配慮しつつ、農工法制度を初めとした各種施策、農工法以外に通産省の持っておりますいろんな再配置促進策等を活用いたしまして、工業、事務所等の誘致を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○青木薪次君　これらの関係等については、今政府の推進している東京への一極集中の排除あるいはまた地方の活性化、そういうような建前とともに、農山村をしっかり守っていくというようないろんな意味を含めまして調整官庁である国土庁の役割は極めて重大だと思うのでありますが、その点いかがですか。

○政府委員（秋本敏文君）　今るるお話がございましたように、農山村地域、中山間地域は、多くの地域で人口の減少、高齢化といったことが進んできておりまして、それに加えて、今回のウルグアイ・ラウンド農業合意ということで一段と厳しさが増すのではないかという心配がされているわけでございます。
　そういった中で、政府におきましては緊急農業農村対策本部を設置いたしまして今後の対策についての検討等を今進めているわけでございますが、この会議の席におきましても国土庁長官の方から、特に地域活性化対策が重要であるという旨の発言をしていただいておりまして、私どももそういうことで積極的に取り組むように指示をいただいております。
　今御質問の中にございましたいわゆる特定農山村法におきましても、ただいま御紹介のありました都市と農山村との交流の拡大といったようなものも加えた地域活性化対策の必要性ということが取り上げられています。
　私どもも、そういったような地域対策という側面からは国土庁として大変かかわりの深い問題であるというふうに考えておりまして、これまで過疎対策といったようなことで産業基盤の整備あるいは生活環境の整備ということを進めてきたり、あるいはまたこの問題は、今も御紹介ございましたけれども、各省一緒になってやることが必要な部分が多うございます。そういうことで、先般来、農水省、自治省と一緒に森林・山村検討会といったようなものを設けまして、例えば林道についての整備を一段と進めるとか、あるいは森林の管理、非常に難しくなっておりますが、法的な管理の道をもっと広げるとか後継者確保対策を進めるだとか、そういった施策を進めてきております。
　今後とも、そういったような蓄積の上に立ちながら、地域の活性化、特に中山間地域の問題につきましてはできる限り積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○青木薪次君　どうしてもこの中山間地域の活性化のためには、例えばやはり建設省がしっかり基幹的な道路をつくるということと、それからどうしても荒れ果てている傾向もあるわけでありますから、これにひとつ治水対策をしっかりやるということが必要だと思いますし、またすばらしい空間でありますからここに住宅団地をつくってやるというようなことも必要だと思うのでありますが、建設省道路局は見えていますか。じゃ、各局からひとつ決意のほどをお聞きしたい。

○政府委員（藤川寛之君）　今お話がございましたように、中山間地域等を中心としての連携強化というのが大変重要だということが言われておりますし、また中山間地域での生活環境の向上という面での道路整備というようなものが大変強く要請されておりますので、私どもとしても積極的にそういう観点からの道路整備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございまして、具体的には過疎地域と都市とを連絡する広域的な都道府県道につきまして広域基幹道路というふうに指定してこの整備を促進しておりますし、また過疎山村地域におきましては、基幹的な市町村道につきまして都道府県代行事業というような形でその整備が促進するように努めております。
　また、奥地等大変開発のおくれた地域につきまして、新たに主要地方道を奥地等産業開発道路に指定いたしまして、奥地と都市地域との連携を強化していこうというようなことで、そういう道路の整備も推進しているところでございます。
　また、平成六年度からは交流ふれあいトンネル・橋梁整備事業というのを新たに創設いたしまして、地理的な制約があるがために交流ができなかった地域のトンネルとか橋梁の整備を促進して交流の活発化に資したいというようなことで努力しているところでございます。
　私どもとしても、中山間地域の振興を支える意味で道路の整備というのは大変重要だというふうに認識しておりまして、今後とも積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。

○政府委員（豊田高司君）　河川局といたしましても、この中山間地域の振興が大事であるということは大変認識しておるところでございます。
　特に去年は災害が多い年でございまして、その災害は多く中山間地域にも発生しております。特に、とうとい人命を失うような悲惨な災害が多発したわけでございます。
　まず、自然の猛威からこの地域の人命と財産、田畑を守るということが大事でございますが、それにあわせまして、地域の自主性を尊重いたしまして、地域と一体となりましたふるさとの川づくりだとかふるさとの砂防事業というものもやってまいりたいと思っております。
　また、中山間地域は、自然には恵まれておりますが、意外に飲み水というものが少ない場合がございます。あるいは、生活様式が進んでまいりまして水洗化したい、水洗化するには水もないというようなところも意外に多いわけでありまして、このような安定的な水を供給するためだとか、あるいは突発的な集中豪雨、規模は小さいですが集中豪雨があるわけでありますので、そういった治水対策を目的といたしました小規模生活ダム、小さい地域だけを守るというようなダムをやってまいりたい。あるいは、圃場整備等と一体となりまして、圃場整備をするときには川をきれいに直す必要がございますので、土を一緒に動かしたり土砂を融通し合う等あわせました河川改修事業を一体となってやっていくとか、あるいはがんがい用水だとか水道用水を供給する多目的ダム等をやってまいりたい。さらに、がけ崩れ砂防事業等もあわせてやってまいりたいと思っておるところであります。
　いずれにしましても、いろんな省庁とこれは協力し合って整合をとりながらやっていく必要があると考えておりますので、関係の機関と十分調整をとって進めてまいりたいと思っております。

○政府委員（三井康壽君）　住宅関係につきましても、地域振興あるいは人口の定住化のために御指摘のような対策をとっていくことが大事だと考えておりまして、先生の御地元の天竜市などでは初めから天竜杉を使いましたＨＯＰＥ計画、公営住宅で立派な団地がございます。民間の住宅も、公庫融資の割り増しをやっていただきまして非常に立派な団地ができておりまして、私も拝見して感銘をいたしました。こういったことを私どもが積極的に支援することが大事じゃないかと思うわけでございます。
　具体的には、今年度は特に重点を置かせていただきまして、市町村がこういったことを事業主体としてやっていただくのも大事だなと思いまして、市町村のマスタープランをつくっていただきますと公庫の貸付額を八割ぐらいかなり思い切って加算して、割り増し融資もさせていただく。
　それから、従来は公庫は公募要件というのを掲げてございますけれども、地元へ帰られるＵターン、Ｊターン、そういった方々のために公募要件をかなり緩和しまして、つくられます団地の八割ぐらいは地元に帰ってくる若者のために、あるいは地元で外へ行かない若者のために優先的に分譲できる、こういうのを提案させていただいておりまして平成六年度予算に盛り込ませていただいております。
　このほか、昨年御審議いただきまして成立させていただきました特定優良賃貸住宅の中でも、公共団体が建設していただくものにつきましては、公営住宅は単身入居できないんですけれども、この特優賃の公共団体版につきましては単身入居を認めようと。したがって、家族と一緒に住みたくないけれども独立して家に住みたいという人が住めるようにするとか、あるいはＩターン、Ｊターン、Ｕターン、こういった方々もこの特定優良賃貸住宅の中で、収入制限がそう厳しくないものでございますから入っていただくようなことを通じまして支援をさせていただきたいと考えているところでございます。

○青木薪次君　自治省は、やはり地元からいろんな要望や要求、あるいは調整の結果を政府に対して要請するということをしてもらいたいと思うのでありますが、全国各地に、北海道なり東北なり、あるいはまた関東なり中部なり、近畿なりあるいはまた中国、四国、九州といったように、そういう地域の皆さんの地域を守っていくというような建前、農業をしっかり守っていくその基盤整備というようなものも含めまして、自治省からその決意を聞きたいと思います。