予算委員会

平成八年四月二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森　　英介君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石井　　一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　川島　　實君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　平田　米男君　　　　広野ただし君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　山本　孝史君　　　　米田　建三君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　永井　哲男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本　善明君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　嶋崎　　譲君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣
　　　　　　　　労働大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　藤井　　威君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　国土庁土地局長　深澤日出男君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省経済局長　野上　義二君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高橋　政行君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　木村　　強君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　森　　英介君
　　武藤　嘉文君　　　　　小杉　　隆君
　　村岡　兼造君　　　　　伊吹　文明君
　　石田　勝之君　　　　　矢上　雅義君
　　谷口　隆義君　　　　　広野ただし君
　　前田　武志君　　　　　石井　　一君
　　佐々木秀典君　　　　　永井　哲男君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　海江田万里君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　萩山　教嚴君
　　小杉　　隆君　　　　　稲葉　大和君
　　森　　英介君　　　　　相沢　英之君
　　石井　　一君　　　　　米田　建三君
　　広野ただし君　　　　　山本　孝史君
　　矢上　雅義君　　　　　石田　勝之君
　　永井　哲男君　　　　　佐々木秀典君
　　嶋崎　　譲君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　岸本　光造君
　　萩山　教嚴君　　　　　村岡　兼造君
　　山本　孝史君　　　　　谷口　隆義君
　　米田　建三君　　　　　前田　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　武藤　嘉文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、理事会協議に基づく総括的一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。

○伊吹委員　自由民主党の伊吹文明でございます。
　お時間をいただいて、質問をさせていただきます。
　私は、現在の政治を見るときに、投票に行かない方が非常に多くなっているということに民主政治の危機を感じております。古い自由民主党に私は大きな責任があったと思いますが、率直に申して、党内の一つの私的な集団の権力闘争の結果、分派活動が行われ、そして新しい政党が今宗教関係の団体を基盤とする政党を含めて成立をし、そして小選挙区比例代表並立制という新しい制度を目前にして、政治家はすべて選挙のことに目が向き過ぎているんではないか、そして政党の理念を主張しないがゆえに政党の支持者が政党離れをしているんではないかということを私は非常に危惧いたしております。
　マックス・ウェーバーのこの「職業としての政治」とマキャベリの「君主論」というのは、私は政治に携わる者はぜひ読むべき本だと思っておりますが、その中でマックス・ウェーバーは、政治の本質は権力であるということを言っておりますが、同時に、政治家にとって最も大切なのは「将来」と「将来に対する責任」であるということを申しております。
　権力というのは、例えば、選挙に勝つこと、与党になること、ポストにつくことだと私は思いますが、それはあくまで、理念というか政治的主張によって政策を決定して、将来に対する責任を果たすためのプロセスであると思っております。自己の利益だとか権力に対する欲望だとか、そういうことで権力を求めないという自己抑制というものは、政治家の質であるとか教養からおのずから醸し出される人間的な裏打ちがなければならないと私は思っています。
　そこで、理念と権力と人間性というこの三つのポイントをキーワードといたしまして、総理に、私は現在の政治の状況について感想を伺いたいと思うのですが、前回の選挙の後、非自民という非理念的な細川内閣ができまして、それ以降の政治というのは、与党になること、選挙に勝つことにウエートがかかり過ぎているのではないか。特に、小選挙区制を目前にして、選挙目当ての権力闘争が進み過ぎているのではないか。
　例えば、台湾海峡の問題あるいは朝鮮半島の緊張、また国内においては沖縄の方々の立場と日米安保条約をどう考えるのか、あるいは最も国民が期待している景気対策、こういうものに対して、与野党の間で将来に対する責任ということを議論するよりも、票目当てのパフォーマンスということが最近非常に多くなっていると思います。
　最近のこのような政治的風潮について、比較第一党の総裁である総理の率直な御感想を私は伺いたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　今委員から幾つかの問題が提起をされました。そして、比較第一党の党首としての答弁を求めるということでありますが、私は、あくまでもここで答弁に立たせていただくのは行政府の長であります。
　しかし、その行政府の長というものが、二院制を背景とし、その議会で選ばれた、その議員の一人という立場からこれを考えましたときに、少なくとも私たちは、全国民から選挙というもので選ばれ、国民を代表する立場において国民の信託に基づいて国政に携わっておると考えております。そして、私は、今委員が述べられた問題意識の中で、幾つかの点はその懸念を共有いたします。
　例えば前回の衆議院選において、私ども自由民主党は比較第一党ではありましたが、過半数をちょうだいすることはできませんでした。そして、その後、各政党間の話し合いによる連立政権というものが継続をし、今日、私たちも社民党、当時は社会党でありました、また、新党さきがけとの間で連立政権を形成をいたしております。
　ただ、顧みて他を言うのではなく、少なくとも、この三党の連立政権が発足をいたす段階におきましては、当時の社会党及び新党さきがけの政策協定合意というものがあり、これを他の党にも提示されたと伺っておりますが、私どもも当時提示をされました。そして、お互いにテーブルに着けるというところから政策的な合意を形成し、その上で連立政権が成立をいたしております。
　私は、議員が御指摘になりましたように、さまざまな事象の中で、確かに投票率が低下をしておりますこと、そして国民の中から、政党には期待できない、投票所に行ってくださる方々の中にもいわゆる無党派という言葉にくくられる方がふえており、また、投票率が低下をしているということについては、私たち一人一人がみずからを戒めながら国政の中において果たしていくべき役割というものを真剣にお互いに受けとめるべき、そのように考えております。

○伊吹委員　現在は、総理がおっしゃったように、絶対多数を持っている政党はありません。したがって、連立によって政権を維持するということは当然であって、そこに政策協議ということが行われて連立というものができております。
　そして、村山内閣から橋本内閣へ移る段階で、この過渡期と言うには余りにも長く不幸な時代において、ポストを求め、公認を求め、当選を求めて党派を渡り歩くという人が多い中で、村山さんが示された人間的な信義というものは私は高く評価をしたいと思います。
　自由民主党に支えてもらったら必ずその恩義を返すために、村山さんが橋本総理の国会での指名に当たって党内でどれだけの努力をされたかということを私はある程度知っているだけに、その村山さんの信義は、信義がない、人間的な節義がない現在の政界においては私は高く評価をしたいと思います。同時に、村山さんは大変な苦労をされて安全保障面において大きなかじを切られたと私は思う。
　その中で、連立の信義を守るということは当然のことでありますが、おのおの独自の理念を持った独立の政党であるわけです。私は、社民党の佐藤幹事長が今の枠組みは永続的なものではないという発言をされたという新聞報道を拝見しております。現在の時点においての連立ということを考えておっしゃるということであれば、これは政策協議がありますから、私は非常に問題のある発言じゃないかと思っておりますが、小選挙区という一人しか当選できない選挙を目前に控えて、将来のことであるということになれば、小選挙区においては、自党の公認候補以外の人はすべて敵として戦わねばならないという現実を我々はしっかりと受けとめねばなりません。
　したがって、保保連合ということを言う方がおります。保保の保の一方の保というのはどういうものか、保守という理念というのはどういうものかということは、かなり私は勉強してその理念について検証して発言をしなければならないと思います。
　例えば、宗教関係、信者団体を基盤とする政党と一緒になっている政党が保守であるということは私は必ずしも同意はいたしませんけれども、保保連合ということは小選挙区を考える限りあってはならないことであり、同時に自社さきがけ連立というものも、選挙においては、少なくとも選挙戦においてはあってはならないことだと私は思います。
　選挙戦は、あくまで個々の政党が独立の理念を持って、個々の政党を形成している限りは単独過半数を目指すという総裁としての自由民主党大会でおっしゃったことは、私はごく当たり前の一般論として正しいと思いますが、そのお考えは今も当然変わっておりませんね。簡単にお答えを願います。

○橋本内閣総理大臣　選挙制度のいかんを問わず、私は、政党はみずからかざす理念、それに基づく政策を遂行するために選挙において自党が過半数を制するように全力を尽くす、これは私は当然のことだと思います。

○伊吹委員　これは、社会党もさきがけも今連立を組んでおりますが、私は当然のことだろうと思います。
　そこで、保保連合とか自社連立というのは、この国会に関する限りはちょっと議論などということは別にして、私は政策の問題をお伺いしたいと思うのです。
　まず、民主主義という訳を日本語で当てられているデモクラシーというのは、私はこれは誤訳だと思いますね。デモというのは、旗を持って、あるいは大衆がデモをするというこのデモであって、個々人が集まって大きな集団、大衆をなすことをデモといいます。クラシーというのは、ビューロクラシー、アリストクラシーというように、これは官僚制度、貴族制度という制度ですね。
　だから、デモクラシーというのは私はあくまで大衆制と訳すのが正しいのじゃないかと思いますが、この大衆制というものの基本は、やはり私は主権在民、つまり大衆に最終的な権利があって、間接選挙で代表を選んで、そしてその選ばれた代表の多数決で物を決める。この多数決が機能しないときには疑似民主主義ということになってすべてがうまくいかないのだということは、この小沢一郎新進党党首の「日本改造計画」の四十二ページに書いてあるわけですね。
　今、多数決なしにデモクラシーが機能すると思われるかどうか、総理にお伺いしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、その多数決の前に、論議が存在し、その論議の中において多数党は少数党の主張に耳を傾け、その利害得失を考究するという熟慮の段階は必要だと思います。その上において論議の決しないとき、多数決によって物が決せられる、それは私はルールだと思っております。

○伊吹委員　少数党の意見を聞き、審議を重ね、妥協を図るというのは、私は総理がおっしゃるとおりだったと思いますが、今回のピケ、座り込みというのは果たしてそうであったかどうかということを私は非常に疑問に思っております。
　そこで、私は、実は与党時代に三度、野党時代に一度、自由民主党の国会対策の副委員長を四期務めましたが、当時の社会党の抵抗には随分手をやいたものであります。当時の社会党がおとりになった牛歩だとかあるいは欠席戦術というのは、少なくとも他の国民から選ばれた議員の審議権というか、審議の場に入るという権利は奪わなかったと思うのですが、今回の自由民主党や社民党やあるいはさきがけや共産党の諸君がこの委員会に入れなかったという戦術について、当時の社会党の闘士であった久保副総理はどう評価をされますか。

○久保国務大臣　私も、社会党の院内の役員や党の役員を務めておりますときに、税制問題等で牛歩の戦術などを行使させていただいたことがございます。振り返って、いろいろやはり少数党の意思表示の手段としてこれらのことがすべて否定されるとは考えておりませんが、今伊吹さんがおっしゃいましたように、そのことによって審議権を奪うというようなことについては、これはとるべき手段ではなかろう、こう思っております。
　振り返って最近の出来事を考えてまいりますと、今景気対策や内外の政治諸課題が山積をいたしておりますときに、国会が正常な状態を保てず、審議が長期間にわたってストップいたしましたことにつきましては、特に予算の早期成立を願い、また財政再建等についての国会の御議論をお願いを申し上げております大蔵大臣の立場からは、大変残念なことであったと考えております。

○伊吹委員　土井議長は、考えてみますと、自民党が野党になりましたときに、私は議院運営委員会の理事をしておりまして、当時、本会議の選挙がありました。土井議長は、実は現在新進党を形成しておられる方々が主になって選ばれた議長であったと思いますが、その議長が審議の場に戻ってもらいたいと言うことを拒否をされて、しかも国民から選ばれた他党の議員の審議権を物理的に奪ったということは、私は憲法に規定された議長あるいは国会法に規定された議長の権限を無視したことになると思います。
　このことのけじめは、やはり議院運営委員会を中心にきちっとつけなければ、日本国の憲法や民主制というものは守られないのではないかと私は思いますけれども、少なくとも審議の場を奪われて正常な委員会運営ができなかった委員長の立場として、このことについてきちっとけじめをつけるように、私は、理事間で協議をして、委員長から議長に申し入れていただきたいと思いますが、委員長いかがですか。

○上原委員長　今の件につきましては、これまでの経過で既に議長の方にも御報告をしてありますし、そういう上で正常化になったと思いますので、御理解願いたいと思います。

○伊吹委員　民主制でもう一つ大切なことは、間接選挙によって成り立っているということですが、票がいかに入るかということは、いろいろな要素が実はあります。政策が立派だとか理念が一つ筋が通っているということもありますが、あの人に世話になったとか、あの人に息子の就職を世話してもらったとか、娘の結婚式に出てもらったとか、一緒に写真を撮ったとか、肩を組んでおみこしを担いだとか、いろいろな要素がある。まさに、だから民主制というのは大衆制という訳が私は当たっていると思うのですね。
　票の入り方、あるいは票が入らなくなる理由はいろいろな要素があります。したがって、このデモクラシーというものをうまく運営していくためには、政治家がやはりできるだけ理性によって自制をして、そして欠点が出ないようにやらねばならない。つまり、政策とか理念を政治家はできるだけ前面に押し出して、マックス・ウェーバーの言葉によれば、「将来に対する責任」を果たしていくということです。
　そこで、私が思い出すのは、かつて日本社会党は、土井さんが委員長だったときですが、消費税の問題があって、好きですか嫌いですかという問いかけを国民にされました。そして、嫌いなものはだめ、だめなものはだめということになって、我が党は実は参議院で大敗をしたわけであります。
　そのことを考えるときに、実は、新しい税金を入れるのが好きか嫌いかと問われれば、総理を含めて嫌いな人が私は一〇〇％だと思います。しかし、その税金でこういう政策をやる、このような福祉をやるから、その費用を負担してもらうために必要か不必要かと問われれば、必要だと答える人はかなりの数に上がってくると思いますね。
　今回も、税金を使うのが好きか嫌いかと聞かれれば、嫌いだと言う人は、ほとんどすべての人がそうであります。しかし、これを入れなければ、経営基盤の弱い農協を引き金として預金の取り立て騒ぎが起こった場合にどうするかということを考えたときに、必要か不必要かという議論が私は起こってくるんだろうと思いますが、政策の問いかけ、政治家の姿勢として、必要か不必要かで問いかけずに好きか嫌いかで問いかける姿勢について、総理はどのようにお考えになりますか。

○橋本内閣総理大臣　私ども、自由民主党の単独政権の時代から現在連立政権を形成しておりますプロセスの中で、しばしば、その好きか嫌いかといった問いかけから発する国民の非常に厳しい視線にさらされてまいりました。
　ただ、少なくとも、自由民主党単独政権の時代におきましても今日におきましても、私どもは、そうした声は十分に受けとめながらも、この国のあすを考えるとき必要と思う施策を進めてくることに全力を尽くしてまいったと考えております。そして、その必要性を御理解がいただけないとき、過去におきましてもしばしば私どもは国民の反発を受けたことがございました。しかし、時間の経過の中で、改めてその御理解のいただけたこともございます。
　我々はやはり、必要か不必要かという視点から政策選択は進めていくべきもの、そのように思います。

○伊吹委員　さて、そのような観点から考えると、国民の大半が反対をしているというその表現は、果たしてどうだろうかと私は思います。私は、率直に申し上げて、自由民主党、社民党、さきがけを中心とする連立内閣の説明が、当初非常にまずかったのではないかという印象を持っておりますけれども、だからといって、好きか嫌いかという議論にこのことをすりかえては、必要なことはすべてできなくなるんじゃないかと思います。
　そこで、この座り込みの過程で新進党から出していただいた「住専問題に関する具体的方針」というものがあります。これは実は、このことについて私は、出されないよりも出された方が立派であったと思いますが、まあ願わくんば、正式の法律的な対案として国会に出していただいて、かつての政治改革法案のときのようにお互いに反間権を認め合って、そして議論をして彼我の優劣を国民の前にさらして、そしてその上で、総理がおっしゃったように少数意見に耳を傾け、調整するところがあればその調整をした後、まさに小沢党首がおっしゃっているような疑似民主主義にならないように粛々と多数決で議決していくというのが、私はあるべき姿だろうと思うのですね。
　そこで、これは、この新進党の「具体的方針」というのが必ずしも具体的じゃないので、伺うことに私は若干の誤解があるかもわかりません、法律として出してくださればきちっとした質問ができると思うのですが。
　そこで、大蔵大臣に評価を伺いたいのですが、どうもこれを読んでみますと、会社更生法によるということは書いてあるのだが、日本版のＲＴＣをつくるということも書いてあります。
　したがって、違いは、個々の住専が会社更生手続をとって債権をＲＴＣを通じて回収した後、経理が悪化した農協には財政的な援助をする。しかし、銀行の負担は結果的に減り、農協の負担はふえる。そして、個々の更生手続でかなり時間がかかるというふうに私は実は思っている。誤解かもわかりませんが、この一枚の紙っ切れではその程度の判断しか実は私はできないのです、残念ながら。
　そこで、力の強い銀行はともかく、農協は預金引き出しに応ずる資金がこれだけ時間がかかればなくなるということは私は確実だろうと思いますが、その預金引き出しに応ずるために借り入れによってつながねばならない。そして、その借入金に対する金利負担は当然さらに膨らんでくる。そうすると、最終的に農協に対する援助あるいは国民の税金というのは、六千八百億ではとてもとても済まないように思うのですが、大蔵大臣、その辺はどう評価しておられますか。

○久保国務大臣　今お尋ねの中でお話がございましたように、対案として正式に法律案が出されているわけでございませんので、私の方から対案としての評価を申し上げることはできない、こう思っております。しかし、基本方針とか基本方針を具体化されました方針というものが出されましたことは私も承知をいたしております。
　お尋ねございました農協系統の金融機関の問題につきましては、最初の方針案の中では、全面的にこの欠損については国が面倒を見るような方針でお示しいただいておったと思っております。具体的な方針の中でも、農協系統金融機関の問題については必要な段階で公的資金の導入をお認めになっているものと考えておりますが、これを法的処理、会社更生手続等によってやられます場合の難しさという問題もございますが、もし仮に破産処理ということでやりました場合には、これをごく公式的に処理をいたしますと、農協系統金融機関の損失並びに欠損に対する負担は最小限度で二兆七千五百億に及ぶことについては既に当委員会においても申し上げたところでございます。
　実際には、経費等がかかりますので、それを超えるものになろうと考えておりますが、その点については、新進党からお示しになっております方針案の中で、その場合、国の公的な財政支出が幾らになるのかということについては具体的な数字をもってはお示しになっておりませんので、私も機会がありましたら一度ぜひ伺ってみたいと思っていたことでございます。

○伊吹委員　大蔵省の銀行局長にちょっと事実関係を聞きたいのですが、この住専の良質債権が三兆五千、回収見込みがあるのが三兆三千、不良債権が六兆三千、こう言われていますが、これは良質債権というものが一つあって、そして回収見込み債権というのが別にあって、そして不良債権というものがまた第三の債権としてあるというのじゃなくて、個人の住宅購入もしくは住宅建設について貸し付けたような優良債権は別にすれば、例えば末野興産とか富士住建に貸し付けられた債権の中で、一部が担保価値でカバーされているから良質債権もしくは回収見込み債権になり、回収されていない部分が不良債権になるというような位置づけで私は理解しているのですが、それでいいですか、悪いですか。簡単にいいか悪いかだけ答えてください、時間がないから。

○西村政府委員　非常に大まかに申し上げますならば、個人住宅ローンを中心とする正常債権が一方にございまして、他方において問題のある債権がある。その中で、回収不能と見込まれる部分が六兆二千七百億であり、担保等によって回収可能性のある部分がいわゆる二分類とか三分類という形になっておる、こういうことでございます。

○伊吹委員　ということは、これからの地価の動向等あるいは経済の動向等によりますけれども、結局、農協に対するつなぎ資金の金利のふえ方と、担保価値が運よく上昇していけばその上昇度合いとの相関関係だと思うのですよ。率直に言うと、私は、金利がふえていく方が非常にスピードが速いんじゃないか、現在の経済状況を考えますと。
　そうすると、その間の農協の経営基盤というのは非常に弱くなって、自民党や社民党やさきがけの案は、農協を助けるということが実は目的ではないと私は思いますが、農協の預金者の預金引き出しを引き金として、その信用不安が実は信用組合や信用金庫やあるいは銀行にまで波及をしていくことから、善意の預金者の預金を保護していくことが目的であったと思うのですよ。しかし、そういうことからすると、農協の経営基盤が弱くなっていく時間を長くとる案というのは、その間の信用不安とか国際的な信用低下や、景気回復が阻害される。大蔵大臣はどういうふうに思われますか。

○久保国務大臣　不良債権の処理の基本的な立場といいますものは、第一に預金者の保護であり、信用秩序の保全であり、特に今日のような金融のグローバル化の中では、国際的責任を全うするということでもございます。それらを通じて景気の回復に資するという、そういう目的のものでございますから、今農協の預金者の問題について伊吹さんがお話しになられましたことについては、私も同じような考え方に立つものでございます。

○伊吹委員　今私の後ろの方からいろいろ不規則発言もありますが、私が誤解しているかもわからないのです。これは最初申し上げたとおりなんです。ただ「具体的方針」という紙切れ一枚ですから、内容が私も実はよくわからぬわけですよ。できるだけしんしゃくをして質問をしているわけで、質問の内容が間違っているとすれば、ぜひこれは私は法律案として国会へ出していただきたいと思うのです。
　それで、これは実は政府案でも同じようなことがある程度予想されるわけですけれども、特に別々の住専の会社が会社更生法の破産手続をとってやった場合には、債権処理というのが非常に時間がかかると思うのですね。例えばこれはもう民事執行法やあるいは民法の三百九十五条で明らかなことなんですが、第三者に短期の賃借権を設定されてしまった場合に、当該賃借権者は担保権を設定した者に対抗できるという条文があるわけですね。
　政府案であると、住専処理機構にすべての債権を移して、住専処理機構がこれを処理していくという形になるわけですが、会社更生法の破産手続をとった場合には、これはＲＴＣみたいなものを中に入れると書いておられるので、そのあたりのちょっと仕組みが私もよくわからないのですが、いずれにしろかなり裁判の数が多くなってしまって、時間がべらぼうにかかってしまうと思うのです。通常のこのような民事の裁判について、結審まで大体どの程度の時間がかかるものか。これは案件、案件によって違うと思いますが、少なくとも政府案の方が私は処理はしやすいというふうに思いますが、一般論として、民事の裁判でこのような短期賃借権が設定されたような場合は結審までどの程度かかりますか。法務省、答えてください。

○濱崎政府委員　今直接のお尋ねは、短期賃貸借が設定された場合に対応する訴訟ということで、いろいろな訴訟の場面があろうと思いますけれども、ただ、裁判所の統計では、裁判の種類ごとの統計というのは必ずしもございませんので、直接のお答えといたしましては、一般の地方裁判所の民事第一審の訴訟事件の審理期間を申し上げさせていただくほかございません。
　それによりますと、平成六年の統計年報によりますと、既済事件、処理をした事件の総数が十四万四千件余りでございますが、このうち一年以内のものが十万九千件余り、一年を超え二年以内のものが二万件余り、したがいまして、二年を超えるものがその残りの一万数千件ということでございます。
　ただ、御指摘の住専の債権の回収という問題を考えます場合には、大変大量のそういう事件の処理、それを全体として訴訟手続あるいは執行手続で処理してまいるわけでございますので、その全体をそういう手続を経ながら処理していくということについては相当の期間がかかるということであろうと考えます。

○伊吹委員　ちょっと局長、そこで待っていて。簡単なことだから。
　そうすると、会社更生法の破産手続をもって回収された債権に対して、回収されたその債権の債権者に対する配分はどういうふうになりますか。原則論を答えてください。

○濱崎政府委員　会社更生手続の場合についてお答えを申し上げますが、会社更生手続におきましては更生管財人が選任されまして、その重要な職務として更生計画案というものを作成するわけでございますが、そこにおきましては会社の組織をどうしていくか、資本の関係をどうしていくか、これからの事業計画をどうしていくか、あるいは債務弁済計画をどうしていくかというようなことが定められます。
　その中の一つとして、更生債権者や更生担保権者等の権利をどれだけ満足させるかということを決めるわけでございますが、その債権者間の配分につきましては、法律上、公正・衡平の原則というものと平等の原則というものが定められております。
　前者の原則と申しますのは、これは債権の種類に応じて、すなわち一番強力なものは担保権を持っている更生担保権でございます。それからそのほかは、一般の債権は更生債権と呼ばれます。更生担保権の方が優先するということでございますが、そういう権利の順位を考慮して、公正、衡平な差等を設けて定めるということになっております。
　後者の平等の原則は、同じ性質の権利を有する者の間では更生計画の条件は平等でなければならないということになっております。ただし、少額な債権等について衡平な差等を設けるというようなことは、一定の限度で許されておるところであります。

○伊吹委員　これは平等の原則だということになると、結局住専が貸付先から回収できた、新進党案で言うと日本版ＲＴＣが回収し、つまり個々の更生手続を申請している住専各社が結果的に回収をした債権というのは、さらにその上の母体行、一般行、農協系統に配分されることになると思うのですが、平等の原則からいきますと、例えば二割仮に回収できたとすると、母体行は三兆五千億の二割は返してもらえることになりますね。一般行は三兆八千のうちの二割は返してもらえる。農協系統は五兆五千のうちの二割は返してもらえて、あとはすべて負担をしなければならないということになる。こういう案が、私は本当に信用秩序の維持のため、現実的に機能するのだろうかという気持ちを率直に持っております。
　そこで、自由民主党、それから社民党、さきがけは、言うならば政府案を出して、オペラを歌いたい、こう言ったわけですね。ところが、オペラは絶対聞きたくないから劇場に入れてやらないというのは困るわけでして、おれたちはこういう演歌を出すから、どちらがいいかを観衆に聞いてもらいたいという話をしてもらわねばならぬわけでして、ぜひ私はこの案を対案として国会に出してもらいたい。
　そして予算には、安全保障とか福祉とか中小企業対策とか、国民が待ち望んでいるものが実はいっぱい入っているわけですね。その中で六千八百億というのは約一％弱の金額です。そして、これで削除、削除、削除、削除でオペラを歌わせないで、おれは何を出すかわからないけれども、ともかくオペラは聞きたくないから劇場に入れないというのは、これは私はやはり民主主義というものを本当に小沢党首が言われるように疑似民主主義にしてしまうと思うのですね。
　そこで私は、予算は予算として通して、関連法案を委員会で審議する際に、新進党もきちっと対案を国民の前に出されたらいいと思うのですね、法律として。そして、お互いに反間権を認め合って、それでそこで議論をするということがごく当たり前のことなんですよ。ヤジそして、予算が成立をしても実はそんなに、後ろでいろいろ不規則発言をしておられますが、これは新進党の方が心配されるように予算を通してもすぐには執行できないのですよ、それはこれからこの後質問いたしますが。
　だから、委員長から私はぜひ、予算は予算として、やはり小沢党首のこの四十二ページにきちっと書いておられるように、小沢さんが自由民主党におられたころに、自分の理念をしっかりと出して、そしてそれを実は多数決でしっかりと通していくのだというのは、一つの政治家のタイプ、特に西欧型の政治家のタイプだとして私は大変評価をしておったですよ。ところが、新進党の党首になられてから、私は小沢さんの姿がかつての光を失っていると思う。
　総理とお話しになられた中で、自分はピケを解きたいのだけれども、周りがそれを許さぬという発言があったとか新聞報道には載っておる。もちろんお二人の話ですから、そこで、私はこれを確認するようなやぼなことはいたしませんけれども、であるがゆえに私は委員長にぜひ提案したい。予算は予算としてルールにのっとってきちっと処理してもらいたい。そしてその後、その関連法案をどうするかというところに議論の場を移さないと、国民は大変迷惑をすると思います。委員長、いかがですか。

○上原委員長　今の御提言は非常に重要な内容を含んでおります。予算委員会の理事会だけで結論づけられない分野もあるかと思いますが、新進党さんの意向も含めて協議をさせていただきたいと思います。

○伊吹委員　実は、予算を通してもこの予算が執行できない、必ずしも私は政府の判断で執行できないと思うのですよ。だから、新進党もその点は安心をされて、議論の種を出されたらいいと私は思う。それを出されないから、いつまでたっても国民がわかりにくい状況になっている。
　その根拠を私はこれからちょっとお話をしたいと思うのだが、大蔵省に聞きたいのですが、予算の意味ですね。まず予算案というのは、政府の全政策を金銭面で表示して立法府としてのオーケーをとるというか、承認をとる行為だと思うのですね。そこで、歳入の計上はこれはあくまで見積もりであって、権限を与えているものではないと思いますが、歳出というのは歳出の上限を規定しているもの、立法府から行政府がもらった歳出権限の上限を制限しているものだと思います。
　ただし、これがすぐに執行できるかどうかということになると、関連法案を伴っているものは関連法案がなければ執行できないんじゃないですか。その辺どうですか。法規上のことだけ答えてください。政治的なことはいいから。

○小村政府委員　予算の意味につきましては、ただいま先生おっしゃるとおりでございまして、歳入については見積もり、歳出については国会が内閣に対して、その金額の範囲内で当該年度の債務負担権限あるいは支出権限を付与するものでございます。
　一方、この予算につきまして重要なもの、あるいは一定のものにつきましては、法律をもってその財政支出の裏づけをすることが必要でございます。新たに補助金を交付したり特定の法人に出資したり等の新規立法が必要な場合がございますが、こうした場合におきましては法律の未成立の段階では執行ができないということでございます。

○伊吹委員　この住専に関する関連法案というのは、既に議院運営委員会に提出されていると私は思いますね。
　そこで、法制局長官に政府としての立場を確認しておきたいんだが、今大蔵省の主計局長ですか、が答弁をした予算関連法案と、予算関連法案というか予算の執行関連法案と予算の関係について、政府としての統一見解を確認してください。

○大森（政）政府委員　ただいま大蔵省から答弁がございましたそのとおりでございます。
　なお、もう一度確認いたしますと、ある施策を実施するために予算及びその裏づけとなる法律案が同時に提出されているという場合に、予算のみが成立し、そしてその裏づけとなる法律案が成立しないという段階におきましては、予算中の当該法律案に係る経費は支出できないという関係にございます。