予算委員会

平成九年十月三十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　石川　要三君
　　　理事　西田　　司君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　山本　有二君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　五島　正規君
　　　理事　木島日出夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　栗原　博久君
　　　　　　河本　三郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　　新君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　園田　修光君　　　　武部　　勤君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　正暉君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野中　広務君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　松本　和那君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮路　和明君
　　　　　　村山　達雄君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　池坊　保子君　　　　北脇　保之君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　島津　尚純君
　　　　　　城島　正光君　　　　白保　台一君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　西川　知雄君　　　　西田　　猛君
　　　　　　西野　　陽君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　平田　米男君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　山本　孝史君　　　　北村　哲男君
　　　　　　小林　　守君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　古川　元久君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　松本　善明君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　上原　康助君　　　　北沢　清功君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　文部政務次官　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　中小企業庁長官　林　　康夫君
　　　　　　　　海上保安庁次長　田口　弘明君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　遠藤　利明君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　松本　　純君
　　臼井日出男君　　　　　松本　和那君
　　江藤　隆美君　　　　　林　　幹雄君
　　遠藤　利明君　　　　　平林　鴻三君
　　大原　一三君　　　　　園田　修光君
　　河村　建夫君　　　　　宮路　和明君
　　菊池福治郎君　　　　　根本　　匠君
　　栗原　博久君　　　　吉田六左エ門君
　　関谷　勝嗣君　　　　　渡辺　具能君
　　中川　昭一君　　　　　阪上　善秀君
　　葉梨　信行君　　　　　大村　秀章君
　　村山　達雄君　　　　　戸井田　徹君
　　綿貫　民輔君　　　　　奥山　茂彦君
　　北側　一雄君　　　　　島津　尚純君
　　中井　　洽君　　　　　北脇　保之君
　　西川　知雄君　　　　　三沢　　淳君
　　平田　米男君　　　　　丸谷　佳織君
　　海江田万里君　　　　　北村　哲男君
　　志位　和夫君　　　　　吉井　英勝君
　　不破　哲三君　　　　　松本　善明君
　　岩國　哲人君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　葉梨　信行君
　　奥山　茂彦君　　　　　綿貫　民輔君
　　阪上　善秀君　　　　　中川　昭一君
　　園田　修光君　　　　　大原　一三君
　　戸井田　徹君　　　　　村山　達雄君
　　林　　幹雄君　　　　　江藤　隆美君
　　平林　鴻三君　　　　　遠藤　利明君
　　松本　和那君　　　　　河本　三郎君
　　松本　　純君　　　　　相沢　英之君
　　宮路　和明君　　　　　河村　建夫君
　吉田六左エ門君　　　　　栗原　博久君
　　渡辺　具能君　　　　　関谷　勝嗣君
　　北脇　保之君　　　　　冨沢　篤紘君
　　島津　尚純君　　　　　白保　台一君
　　丸谷　佳織君　　　　　平田　米男君
　　三沢　　淳君　　　　　城島　正光君
　　北村　哲男君　　　　　古川　元久君
　　松本　善明君　　　　　不破　哲三君
　　吉井　英勝君　　　　　志位　和夫君
　　堀込　征雄君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　臼井日出男君
　　城島　正光君　　　　　西川　知雄君
　　白保　台一君　　　　　北側　一雄君
　　冨沢　篤紘君　　　　　中井　　洽君
　　古川　元久君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（景気、倫理、行革
　及び外交等）
　　　　　————◇—————

○松永委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、景気、倫理、行革及び外交等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。

○石川委員　限られた時間でございますから、なるべく具体的にお尋ねをし、また具体的にできるだけ簡潔にお答えをいただければありがたいと思います。
　まず、この二、三日の間の株の動きというものにつきましては、もうこれは全世界の人が非常に大きなショックを持って、今感じているところでございます。我々もまさかと思った。あの香港、そしてまたニューヨークが、あのような状態になるとは全く予想もしなかったわけでありますが、本当に今さらながら経済というもののグローバル化されているという現状、これについて大変私も驚いているわけであります。
　こういうようなことを考えますと、当然、今回のこの動きが、我が国の今当面の問題、特にこれからの将来の日本の経済の問題、これらにどんな影響を及ぼすことになるだろうかと大変皆さんが心配していると思いますが、その辺を、まず総理と大蔵大臣の所見をちょっとお伺いしたい、かように思います。

○橋本内閣総理大臣　この数日間の株式相場、これは、委員も御指摘になりましたように、香港市場の大幅な下落に端を発しまして、これが日本や欧米諸国にも波及をいたしており、我が国におきましても、一昨日は大幅な下落を見たところでありますが、昨日はまた逆に大幅に値を戻している。非常に動きの激しい展開をいたしております。
　株価というものがさまざまな要因を背景に決まるものであることは申すまでもありませんけれども、我が国の経済状況等のファンダメンタルズは、言えば、決して悪いという状況ではないと私は思っております。
　同時に、アジアの各国の通貨に一部不安定な動きがございました。その中で、タイの問題につきましては、ＩＭＦを中心といたします国際関係機関また各国が連帯をして、迅速に対応することができたと考えております。
　次に問題になりますのはルピアでありますけれども、昨日、私は、スハルト大統領と電話で会談をさせていただきながら、インドネシア経済におきましてもマクロのファンダメンタルズは比較的良好でありますし、むしろ、投資家の信頼を回復していく上で金融セクターの強化を初めとした構造的な問題にどう取り組んでいただけるかが非常に重要であり、そのためにも、インドネシア政府が現在ＩＭＦなどとの間で進めておられる経済調整プログラムの協議、これをなるべく早く合意してほしい、そして実施に移されることを願っているということ、そして同時に、それを前提に、言いかえればそのＩＭＦの調整プログラムの実施というものを前提に、日本としても、市場の信認を回復し緊急事態に備えるという観点から支援を行う用意がある、そうしたことも検討しているということを申し上げたところでございます。
　これから先も、株式市場及びアジア各国の通貨について、その動向を十分注視していきたい、現在そのように考えております。

○三塚国務大臣　橋本首相から申されたことで尽きるわけでございます。
　一昨日は大幅に下落をいたしましたが、昨日は大幅に値を上げております。二十四時間どこかでマーケットが開かれておりますものですから、まさにグローバルな時代の到来をしみじみと感ずる昨今であります。
　総理も言われましたとおり、我が国のファンダメンタルズは決して悪くない、しっかりしておると私は見ております。この点を踏まえながら、国際的な視野に立ち、引き続き十分注視してまいる所存であります。

○石川委員　けさあたりの新聞を見ますと、アメリカの見方、日本の見方、あるいはヨーロッパの見方というものが出ているようでありますが、特にアメリカなどは、むしろ今回のこういう現象を、余り過熱し過ぎている現状から見て、その方がかえっていいというような見方もしているようであります。
　今日、我が国の経済社会情勢というものは大変な問題を抱えているわけでありますから、そういう観点からすると、これからの動きというものは大変気になるわけでありますので、今、総理並びに大蔵大臣の御見解を聞きまして、ひとつ十分これから御注意をしながら対応についても御検討いただきたい。
　そういう中で、特に大蔵大臣にお聞きしますけれども、これだけグローバル化している今日でございますから、当然、経済も、国際協調といいますか、政策協調をしていかなければならないと思いますが、どんなようなことを今なさっていらっしゃるか、その内容について、ちょっと御見解をお聞かせいただきたい。

○三塚国務大臣　経済は、世界経済という言葉がございますとおり、まさにそのとおりであります。通貨、そして株式市場、そしてレート等が総合的に作用しながら世界経済が動いておるわけであります。
　我が国経済が、その中で、ファンダメンタルズが決して悪くないと総理も言われるとおりでございますから、これをベースにしながら、かねがね、経済対策としてどうあるべきかという第一点に、規制の廃止、緩和を大胆に進める。前倒しをして取り組むことによりまして、経済活動が広範に展開されていく、ビジネスチャンスが与えられていくことにより、我が国経済界、中小を含めまして、その中で取り組ませていただかなければならない。このことにただいま専念をいたしておるところでございます。
　それと、土地の流動化。不良債権解消にもつながる重要なものでございますから、この証券化等を含めた施策を講じております。
　そういうことの中で、その前進を図ってまいることが極めて重要だと思っておるところでございまして、全力を挙げてそのことに取り組んでいかなければならない、こう思っております。

○石川委員　ファンダメンタルは堅調だ、こういうことでございますけれども、しかし、それはそれとしても、今日の我が国の財政状況あるいは経済状況等を勘案いたしますと、大変大きな問題があることはもう申し上げるまでもないわけであります。それがために今総理も大変御苦心をされて六つの改革に取り組んでいられるわけでありますが、そういう将来的な一つの展望に立っての対策と、それから、これは相矛盾するような面もありますけれども、現在の要するに不況といいますか、そういう状況も現にあるわけでありまして、これに対する対策というものが非常に緊急に叫ばれているわけであります。
　それで、当面の問題、将来展望はいろいろと努力されていることはもう十分理解しておりますが、当面の、現在のこの厳しい経済状態、これに対する景気の、何というのですか、活力、経済の活力といいますか、そういうものに対する対策、これをどういうふうに今これからやろうとしているか。
　我が自由民主党としては、緊急国民経済対策というものをつくりまして、それを政府に提言しているわけでありますが、その内容につきましては十分御承知だと思いますけれども、現在、政府としてどのようにこれらの問題について取り組むことを考えていらっしゃるか。その点について、総理からひとつお願いします。

○橋本内閣総理大臣　従来からしばしば御答弁を申し上げてきていることでありますけれども、今、景気の回復に従来のような力強さが感じられない、そうした状況があるその基本というのは、私どもは構造的な問題、そのようにとらえております。
　そして、今大蔵大臣からも触れられましたように、規制の撤廃、緩和を初めとして、経済構造改革に関する政府の行動計画の可能な限りの前倒し、また新たな施策の追加を含めたフォローアップを年内に行うなど、内閣を挙げて経済構造改革を強力に進めてまいりたい、そのように考えておりまして、昨日も経済企画庁長官、官房長官に入っていただきまして、私の前でしばらく議論をいたしました。その中には、例えば土地の有効利用、あるいは土地取引の活性化を促進する方策を考えていくといったものも、もちろん織り込んでおります。
　こうした観点を踏まえながら、二十一世紀を見据えて、我が国の経済の体質改善を行っていく。そして、企業や消費者の経済の先行きに対する不透明感をどうやって払拭し、我が国経済の回復基調を確実で力強いものにしていくか。そのためにも、経済構造改革の前倒しなどによる効果的な経済対策を早急に策定していきたいと考えております。
　党の方でおまとめをいただきました緊急国民経済対策につきましても、党のそれぞれの部会からのさまざまな要望を踏まえられ、経済対策として政府に検討を要請するもの、そうした形で取りまとめられたものと承知しておりまして、これをも踏まえて、我々としての経済対策を組んでまいりたいと思います。
　殊に今、昨日、通産あるいは大蔵に指示をしたところでありますけれども、こうした状況の中で、金融機関の貸し渋り、あるいは回収といったことで、新規資金が出ないという声が中小企業から上がりつつあります。政府系金融機関が本当に役割を果たすときはこういう時期でありまして、政府系金融機関を督励しながら、そうした中小企業の差し迫った資金手当てというものに対しても対応するよう指示をいたしたところでございます。

○石川委員　今総理のお答えを聞いておりまして感じますことは、確かに、いろいろな計画の前倒したとか、あるいはその他、土地の流動化とか、これから検討してそういうことをやるんだということでございますが、当面の問題としてもう少し具体的な面で、例えば中小企業にはこんなことを考えているとか、あるいは、とにかく経済の活性化のためには土地というものの動きが必要ですから、土地の流動化についてはこんなふうに考えているとか、そういう具体的なことで何かもし今頭に考えていらっしゃる点がありましたら、ひとつお聞かせいただければありがたいと思います。

○亀井国務大臣　ただいま総理から御答弁いただいたことでございますが、その中で、土地の流動化、土地取引の活性化ということがございましたので、その点につきまして国土庁が考えておりますことを御答弁申し上げたいと思います。
　申し上げるまでもございません、総理もたびたび委員会、本会議で御答弁申し上げておりますけれども、土地政策の目標を、従来の地価の抑制という観点から、思い切って有効利用を促進する、そういう目標に大きく転換をいたしたわけでございます。そうしたことに基づいて、政府・与党が一体になって、土地の有効利用促進のための検討会議も今日まで五回にわたって開いてまいったところでございまして、今御指摘になりましたことについても、さまざまな観点からの御議論があるところでございます。
　具体的なことでございますが、国土利用計画法におきまして、地価の安定と、適正かつ合理的な土地利用の確保を図るために、大規模な土地取引につきましては事前に価格及び利用目的について届け出を求めることにいたしております。御承知のとおりでございます。この届け出勧告制につきまして、本年の三月末に閣議決定されております「規制緩和推進計画の再改定について」に基づきまして、大幅な運用緩和の実施を行ってきたところでございますけれども、先日お取りまとめになりました、先ほど御指摘のございました自民党の緊急国民経済対策におきまして、制度の改善についての御提言がなされたところでございます。
　私どもといたしまして、この届け出勧告制はいわば土地政策の根幹にかかわることでございますけれども、そのことを念頭に置きながらも、このような提言を含めさまざまな御意見というものをお聞きしながら、最近の地価等の動向にかんがみまして、土地取引の円滑化に資するという観点から、制度の改善に既に着手をいたしておるところでございます。

○石川委員　確かに今のお話の内容全体についてはつかめますけれども、さて、では何を、どうもう少し具体的になるのかなというふうに思うと、なかなかその具体的な答えがつかめないわけであります。
　例えば、今も大きな規模の、大体二千平米ですか、そういう以上のものは一つの監視区域の制度があるというようなことでございますけれども、そんなものはなくたっていいんじゃないかなと思うのですね、私は。何でそんなものをいつまでも、二千平米というと約六百坪ぐらいですか。ですから、そんなに大きな、一山をどうするとか大きな原っぱをどうするとか、そういう土地計画ではないのですから。
　私は、あれは確かに土地の、バブルの中でできた一つの制度だと思いますので、もう既に全然、土地がそんなに動かなくなってしまった今日ではそういうようなものも一切なくした方がいいのじゃないかなと思うのですけれども、そこらの検討はなされていらっしゃるかどうか。

○亀井国務大臣　今委員が御指摘になりましたことにつきましても私ども十分に承知をいたしておりまして、運用の改善ということでどこまでできるのかなということで一生懸命取り組んできたところでございます。
　この九月から、都道府県におきましても、取引の届け出書類を簡素化するとか、あるいは審査期間を短縮するとか、そうした運用面での改善は精いっぱいやっていただいておるところでございまして、その成果もまだまだ十分に出てきているとは言えないところでございますが、そうしたことも十二分にこれから注意をしてまいります。その運用の改善では足りないということも十分に私ども承知をしておりますので、制度の改善ということに踏み込んで検討を始めておるところでございます。

○石川委員　確かにいろいろと御努力されているということは私も理解をするのですけれども、正直のところ、今の景気をどうよくするかという一つの具体的な最もインパクトのあるものは何かというと、やはり土地を動かすことがまず必要ではないかと思うのですね、土地政策。そしてまた中小企業対策とか税制とか、もちろん規制緩和もありますが、そういうことはあるのですが、その中でも一番、何というのですか、手にさわれる、感触的に感ずるものは、土地の問題が一番であると思うのです。
　そういう点から今申し上げたのですが、例えば、大変御努力されているのでしょうけれども、なかなかそれが目に見えたような状態にならないというのは、この質問をする前に、私の住んでいる町の面積、百三平方キロあるのです、青梅市は。それで、調整区域と市街化区域ですか、その区域の比率は二〇対八〇ですね、二対八です。もう十年前からそうなんです。今日、人口は倍になった、ふえた。それでも依然としてそれは変わっていないのですね。
　どうしてそう変わらないのかな。変わる要請がないのか、変わる要請があってもそれがなかなか認められないのか、どちらかなと思っている。実はまだ詳細にそこまで突っ込んで調べておりませんが、一三万の、とにかく倍の人口に膨れ上がってもこの調整区域と市街化区域の比率は依然として変わらないということから見て、私は、もっと積極的にこの土地の、何というのですか、区域の変更なども、もっともっと積極的にやった方がいいのじゃないかな、こういうふうに思います。
　それから第二点の問題として、もしそういうふうになかなかこの調整区域、市街化区域の線引きが動かせないとするならば、現在の調整区域の中へうちがもっと建てられるように、現在ではその所有者の家族だけは建てられますけれども他人は建てられない、しかし反面、福祉施設、保育園だとか病院だとか、あるいは老人ホームだとか、そういったような福祉に関するものは一切もうどんどんできるわけですね。そういうものができるなら、うちをつくらせたっていいんじゃないかな。
　いろいろと制約は当然かけてもいいと思いますが、制約の上に、もう少し住宅を建てられるような、線引きの見直しといいますか、そういうことによって住宅の建設の促進が結ばれるのじゃなかろうか。私はこんなふうに思うのですが、いかがですか。

○亀井国務大臣　今、大変貴重な御意見を拝聴しておったところでございますが、検討会議の方もさまざまな御意見、各方面からございますので、今調整中でございますけれども、できれば明日第六回目の検討会議を開かせていただきまして、そこで、今御指摘のございましたような御意見も含めて十分に検討させていただきたいと思います。

○石川委員　あすそういう重要な会議が開かれるということでございますから、せっかくの機会でございますから、もう一つ要望を申し上げたいと思います。これはお答えは要りません、要望でございます。
　例えば今、高速道路がどんどんできているわけですね。その高速道路のインターが開かれる。その周辺が、がっちりと緑地になっている場合があるのですね、生産緑地に。というのは、やはりそういう大きい道路ですから、当然市街地の中を通らないで遠くの方を通っている、ずっと。インターができる、できたところの周辺は畑。これはなかなか地目変換もできない、やりたくてもできない。現実にそれはちょうどその町にとっては一番立派な優秀な緑地なんですね。
　だけれども、道路はできた。だから、当然社会変化はあるわけなんですが、以前から優秀な農地ですから、それを変えるということはなかなか役所はやらないですね。ですから、そういうところは積極的にやはり変更をしていくという姿勢が私は必要ではないかと思いますので、御参考までにひとつ頭に入れておいていただきたい、かように思います。
　さて、時間もどんどん過ぎていきますので、やはり景気対策の中の重要な一つの問題として、中小企業対策というものもあるわけであります。中小企業対策には細かくいうとたくさんあると思いますけれども、それを絞って、要約して、今中小企業の方々が求めている点は何かといいますと、私は二つばかりあると思うのですね。
　一つは、何といっても金融の問題があると思うのです。最近非常に地価が下がってきましたので、銀行はむしろ地価が下がったために逆に不良債権として非常に拘束されている。銀行の行動そのものを拘束されているような要素になっているわけでありますから、したがって、貸し出しという点が非常に鈍くなってくる。中小企業に対してはどうしてもそこにしわ寄せが出てくる。こういう傾向が今如実に出てきているわけであります。
　我が自由民主党の先ほど申し上げました緊急国民経済対策の中にも、この点につきましては細かく要望を申し上げておりますから、大蔵大臣は内容については十分御承知だと思います。しかし、今申し上げました中小企業の、これから十二月に入る、そういう時期的な問題から見ても、こういう対策というものを非常に重要視していただきたい。
　この内容についてはもうお目通したと思いますから細かく言いませんが、どれをとってみてもみんな大切なことばかりでありますけれども、特に金融関係、公的金融機関に対しては十分な思い切った大蔵大臣としての言明をひとつやっていただきまして、中小企業が安心して越年できるように、そういうことをぜひお願いしたいと思うのですが、それに対する御見解をお伺いします。

○三塚国務大臣　党及び三党の要望の中にも強く出ておるところであります。石川委員のその御提言、政府として、特に財投を担当しております大蔵省として万全を期して、民間金融機関を完全に補完できるまでにはまいりませんけれども、精いっぱいの対策を検討し、努力をいたしておるところであります。

○石川委員　次に、やはり中小企業の問題として今大きな課題は、規制緩和の結果、非常に大型店がどんどん各都市に進出をしております。そういうような結果、その影響で一番苦しんでいるのが旧来の市街地の商店街、こういう方々が一番影響を受けるわけであります。
　したがって、それに対しては我が党からも、この内容の中に示されておりますように、中心市街地再活性化対策ということで、いろいろな内容につきまして具体案が示されております。それを要約すると、大変細かく分かれておりますが、一つその中で一番大きな問題としては、やはり、大店舗の進出の中心市街地への影響、これが非常に重要な要素を占めておると私は思います。
　したがって、大店舗が進出するような場合に、その許認可といいますか、そういったようなことから見て、こういう大店舗ができる、そういう規則というのですか、許可する法律というのですか、そういうものを、私はやはり中央官庁だけではなくして地方の自治体にそれを、いわばまさに地方分化といいますか、そういうことで、その町の市町村長がその町全体のこれからの活性化を考えながら、どこへそういう大店舗を入れたら一番いいか、全体がお互いに協調しながら繁栄できるか。場合によっては非常に逆になってしまう場合がありますので、そこらを地方分権した方がいい
のじゃないか。
　権限というのですか、そういう許可をする権限というものをもっともっと、中央だけじゃなくて下へおろすということをやっていくべきではなかろうかと思いますが、これは総理にひとつ。

○橋本内閣総理大臣　本来なら通産大臣がお答えすべきだと思いますけれども、通産大臣は呼ばれておりませんので、私の方からお答えいたします。
　今の御示唆は、私は非常に大事な御示唆だと思います。と申しますのは、地方分権推進委からこれまで四次にわたりましていただきました勧告、これを今ベースに、地方分権推進計画の本格的な策定に入りました。しかし、分権推進委からちょうだいいたしました御意見は、四回目の勧告をいただきましたときに私の方から、これで終わりではありませんねと念を押しましたように、地方六団体が従来取りまとめてこられた要望を中心にまとめられております。と申しますことは、例えば、例示で挙げて恐縮でありますけれども、政令市の市長会から出されている御意見のほとんどのものはまだ議論を尽くしておりません。
　そうした点で、今議員が御指摘になりましたようなケースも含め、なお分権推進委に御検討願い、より身近な自治体に移していくべき機能というものは存在するであろうと私自身が考えております。そうした中の一つとして関係当局にも伝え、検討させたいと存じます。
　その上で一点、先ほど来の御論議にあわせ、この場をかりて院の各位、また地方自治体にも御協力を賜りたいことがございます。
　それは、国で例えば景気を考え、あるいはその他の要件を考えまして、規制を緩和あるいは撤廃いたしましたものが、自治体の条例等によりまして生かされないケースがございます。先般、自治大臣と建設大臣に指示をし、既にこれは全市町村に対して通達が出されておりますが、例えば、赤字企業の公共事業参入という問題がございました。
　過去の不動産取得等によりましてバブル時代に抱えました不良資産を、リストラのために処理しようとしたとき、体質は健全ではありますけれども、単年度赤字になります。そうなりますと、赤字企業は公共事業に参入させないという、これもまた合目的な理由ではあるわけですが、そのために、その年度、公共事業に参入できないことを恐れ、いたずらに不良資産を抱えながら呻吟するというケースがございました。
　一部の自治体では既にそうした協力をいただいておったわけでありますけれども、全国的にそうした点で配慮いただきたい、この問題を検討してほしいということで、両大臣御相談の上、既に両次官の名前で全市町村に指示をおろしておりますが、こうしたことも、土地の流動化といったものに一方ではブレーキをかけてしまい、同時に、企業が不良資産を抱えたまま、みすみすその年度の公共事業参入の、入札参入の機会を得るために経営体質を悪化させていく、こうしたことは我々としては非常に問題だと思っておりまして、今回改めて全市町村に対しこうした指示を、連絡をとり直してもらったわけであります。
　こうした問題点につきましては自治体の方にもぜひ御協力をいただきたい、そうした視点からも御協力を得たいもの、そのように考えております。

○石川委員　いずれにしましても、景気を早く回復して、活性化して、そして不景気という飛行場から飛行機を飛び立たせる、こういうことをしなければいけないわけであります。それと同時に、中期的、長期的な展望に立っていろいろな改革等も進んでやる。私どもは、それが一つになって初めて二十一世紀というものが本当にすばらしい二十一世紀になる、こういうふうなことではなかろうかと思うわけであります。
　当面の景気対策ということから考えると、やはりそれなりに、やる施策の内容、規模によっては財源というものが当然必要なわけであります。先ほど総理も言われたように、例えば法人税の問題等につきましても税制面でいろいろと御考慮いただいているようですが、そういうことだけではなくして、またいろんな対策もやらなければならない。となると、当然、財源というものも考えていく必要があると思いますが、いわゆる今の財政再建計画というものの中からは、新たに大きな減税財源として赤字公債を発行するなんということは毛頭考えられない、私はこう思っております。
　そういうことをしてはいけないと思いますが、しかし、よく世上言われるように、今日のこの不況というものの元凶というものは、やはり消費税のあの三％から五％への問題だとか、あるいは特別減税の廃止だとか、医療費の負担だとか、そういうようなことで今日はこのような不況を招いているんだということを言われております。したがって、むしろ大型の、もうどういう財源でも積極的に使ってそれを回復しろという意見もあるわけであります。
　私はそういう意見には立たないわけでありますが、国民としてはなかなかその点が理解に苦しんでいるわけでありますから、むしろこの際、なぜ消費税というものを三％から五％へ処置をしたか、そしてまた、特別減税というものをしなかったというその理由はここにあるんだという、そのわかりやすい説明を国民にしっかりとしていかないと、ただ耳ざわりのいいことだけで国民がこれを誤解すると大変なことになりますので、ここで改めて、総理あるいは大蔵大臣、どちらでも結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。

○三塚国務大臣　委員から財政出動の問題について、特例公債発行はできないことは理解しつつも、何らかの手だてを講ずべきではないのかということであります。同時に、国民各位に財政出動を行わない理由をわかりよく開陳しろ、こういうことであります。
　半歳余にわたる財政構造改革会議、党及び政府代表、総理を中心に私どもそれに出たわけでございますが、真剣な論議の中の結論として、まず健全な財政運営を目指そう、こういうことで、対国内総生産比三％以下と、財政赤字についてでございますが、明示をいたしたところであります。このことは、ヨーロッパが今統一通貨に向けて最後の努力をされております、その明示も、国際連合の基準に従って三％、こういうことでやられておるわけでございます。
　我が日本の財政いかん、こういうことになりますと、全体で五百二十兆にもなんなんとする国、地方の債務が累積をされております。国家財政の運営につきましても、国債費、元利の負担、支払いであります。そういう中で、二一％に及ぶ国債費を予算計上しなければなりません。借りたお金は利子をつけてお返しをする、約束どおり元金も返済をするということでございます。この返済をまず怠るということになりますと、経済が破局的な事態に追い込まれることはおわかりのとおりでございます。
　家計におきましても国家財政もその基本は同じでありまして、節約をし、大事にし、効率的に使って生活をキープするという賢明な家庭の知恵もございます。国家財政、地方財政だけが、その都度の中で一番手っ取り早くカンフル的な効果のある財政出動に頼る、いわゆる借金をして歳出を起こし、そこで景気の回転をするということは、ここまで参りました破局的な財政状況からいえば、到底でき得ないこと。
　しからば何もしないでいるのかということになるわけですが、その点については、総理からも言われましたとおり、財政構造改革会議の結論におきましても、ありとあらゆるものを聖域なき見直しをすることによりという大前提の中で、むだを省こう、そしてスリムな政府になろう、総定員法が決められておりますが、公務員の削減にも大胆に取り組もう、こういうことの中で取り進められております。
　歳出カットは、量的縮減目標、いわゆる目標を法律の中に書かせていただいて取り組ませていただいておるところ、全体の歳出がむだがあってはならない、有効、効果的なものに絞ろう、こういうことにさせていただいておるところであります。
　いつも言うのでありますが、冬来りなば春遠からじ、これを乗り越えることが極めて大事。冬の時代に土壌を醸成し、そこで着実に春に向けての到来を築き上げていく、こういうことであろう。そのためには、規制の撤廃そして緩和によるビジネスチャンスの拡大を図るというのが一つあるでしょう。土地の流動化を進める需要喚起という意味で土地政策があるでしょう。そういう意味で、証券化の問題によってこれに取り組む、そのことにより、結果的に銀行の不良債権も解消のスピードが速くなるでありましょう。
　そしてもう一つは、千二百兆の国民の預貯金、ビッグバンと言われる日本的金融システム大改革、これに取り組むことによって有効適切にそのお金が活用され資産価値がふえるように、また同時に、ビジネスチャンスを迎えて資本を調達しようという各位に対して、資金調達が市場においてできるような仕組みをつくり上げさせていただく。これは我が国だけではなく、国際経済というのは強い連携の中で影響力をお互いが及ぼしながら動いているわけでありますから、そういう国際の金融要請についても手だてを講じてまいりましょう、こういうことであります。
　予算編成、十二月の中旬から原案作成に参ります。これは、財政構造改革推進についての特別措置法の基本方針に基づいて編成をさせていただくわけでございます。その中で、党からも、また政府税調、また本日のような議論の展開の中でなされておるものをしかと踏まえながら、何が最も有効適切なのかということを取り決めてまいらなければならぬと思っております。
　この場をかりて一つだけ、先ほどの貸し渋りの問題でございますが、総理にも先ほどちらっと耳打ちをいただいたわけでありますが、これが政府機関の活用を万全にいたします。同時に、もう一つは、信用保証協会の機能。都道府県知事、全体の金融機関の協力を得るわけでございますが、この機能をぜひ強くいたすことによりまして、担保不足、評価割れということもございます、そういう中で何ができるか。これも通産大臣所管であります、大蔵省と共管でありますが、全力を挙げて取り組んでまいるつもりであります。

○石川委員　今の大蔵大臣のお答えにつきましては、私は全般的には全く同感であります。ただ、大蔵大臣も言われたように、やはり財源をどこからか求めるということになると、いろいろと対応の中身はありましょうが、とにかくむだを省くという言葉を今使われました。そのとおりだと思うのですね。
　私は今、むだをどうやって省き、その努力をするかによっては、七十七兆円の予算の中から兆円に上るお金というものも生み出せないとは、これは国民の一般的な方々の意見ではそういう見方が普通に見られているわけでありますから、極力やはり簡素、行政のむだを省くということに、もう当然でありましょうが、大いに努力をしてもらいたい。
　私は、大臣のように高所大所からではなくして、小さな町の首長などもしておりましたから、どうしても細かい行政の内容についてよく知っているわけでありますけれども、私なりに見るとたくさんありますけれども、その中で、時間の限りがありますから一つか二つだけ取り上げます。
　一つは、これが何とかもう少しやれば結果的には大きな節約になりはしないかなと思うのは、例えば道路の整備改修等で、どこへ行っても次から次へ改修をやっている。なぜあんなにやらなければならないのか。あれをもう少し共同溝か何かを使ってやれば、水道だの下水道だの電線だの、そういったようなものを交互にやらないで一遍にそれができる。もう既にやっているでしょうけれども、そういうものをもっと大胆にやらないと、幾らたっても、五十年、穴をほじくってはなすり、また壊し、また穴をほじくる、そういうことばかりが続いている。
　恐らく、ここにおいでになる皆さんも盛んに外国を旅したと思いますが、どこへ行ってもこれほどに改修しているところはないですね。なぜ日本はこういうふうにやっているのだろう。確かによその国から見れば社会資本のおくれということがよく言われます。しかし、幾らおくれといえども、もう五十年たっている。しかも、本当に私は毎日毎日通いながら見るのですが、きのうあそこをやっていた、一週間たつとまたそこをやっている。なぜそういうことをやるのだろう。不思議でならない。そういうことを考えると、五十年のそういう繰り返しは私は莫大なむだになると思うのですね。
　そういう点について、私は建設大臣の御所見を聞きたい。

○瓦国務大臣　石川委員にお答えをいたします。
　石川委員御指摘のように、戦後五十年を経て社会資本整備も順調に進んできたわけでありますが、来し方を振り返りますと、大都市へ人口が集中する、そのことによりまして、都市整備をしなければならない。加えて、昨今においては中心市街地が空洞化する。そういう歴史の中で、私は、量から質へ、質的なものが高度に要請される時代に来たと。
　確かに委員御指摘のように、我が国の風景を見ましても、電柱文化と言っては大変言葉が過ぎるかわかりませんが、これから近代都市としては共同溝とかそういった施設を整備していきまして、快適な国土にしなければならぬ、こう思うわけでありますが、いかんせん、需要に応じながら体制をつくっていくためにはなお懸命の努力が必要だ、こう思っております。
　加えて、道路工事等につきまして御指摘もございますが、いわゆる道路の路上工事のうち、舗装とかこういつものは二割でございまして、一般に掘り返し工事が多い。また、年暮れから年度末に多いというようなことがよくよく指摘をされておりましたが、これも平準化をしなければならぬという努力をいたしておるところでございます。
　この工事の八割が、それぞれ、都民生活といいますか、市民生活にかかわり深い、水道であるとか、あるいはガスであるとか、電話工事であるとか、そういったものの専用工事としてやるわけでございますので、道路の工事よりもそちらの方の工事がしょせん多くなる。そうしますと、それを協議体をつくりまして、うまく市民生活にも影響を与えないようにしていかなければなりませんので、東京都の会議におきましても知事以下出席をし、建設省も次官以下出席をして、これを平準化して迷惑をかけないようにしていこう、効率的にやっていこうという協議は繰り返しつつ、これから三割減を目下の目標にいたしまして、第十一次五計、道路整備五カ年計画でも取り組んでいこう、こうやっておるところであります。
　委員御指摘の本質は、財政が厳しくなり、また景気対策も含めてむだを排除せよというところが主眼かと思いますが、総理指示がこの十七日の閣議になされまして、予算は今大蔵大臣御案内のとおりの財政状況であるから知恵を出せということでありますので、今建設省も挙げまして、コスト縮減であるとか、あるいは費用対効果の問題であるとか、それぞれの工事がいかに大きな経済効果を生むかとか、今までとんかち官庁と言われましたが、知恵を絞る役所として今全力を挙げておりまして、景気対策に寄与したい、こういうことで、総理指示に基づきまして経企庁長官のところでまとめられますが、今知恵を絞っておるところでございます。
　以上、答弁とさせていただきます。

○石川委員　今の大臣の御答弁でございますが、大分これから張り切って、大いにエネルギッシュに立ち向かうということでございますから、それはそれとして、ただ問題は、年間の発注工事を平均化しただけじゃだめだと思うのですね。私が言うのはそういう繰り返しのことじゃなくして、もっと、一度やったら二十年や三十年はもうその地域は改修しなくても済むというような方法論、方法を変えないといけないのじゃないかな、むだじゃないかな、かように思うのです。
　それは結構です、時間がないものですから。そんなわけで、せっかくおいでになっても本当にこちらの方でお答えしては申しわけございませんが、頭の中に入れておいていただければありがたいと思うのです。
　それから次に、これも私はむだの典型的なものじゃないかなと思うのは、例えば福祉関係の施設、特にお年寄りの、老人施設、老人ホームの問題ですね。私は素人ですけれども、この豪華ぶりというのは大したもので、最近よく近在にそういう施設ができるのですが、御招待いただきまして行きますと、何かホテルか何かできたようなすごい豪華けんらんたる建物がある。私は、福祉を切り詰めろという意味じゃないのですね。福祉というのはただぜいたくが福祉じゃないのです。そこだけはきちっとやっていかなければいけない。
　そういう点から見ると、例えば私の調べたところによりますど、単価なんかも随分違う、建設単価が。坪当たり、老人ホームは百三十万ぐらいする。普通の施設の約倍ぐらいかかる。この点については、これはお役所の方で結構なんですが、どういうわけか、これが高いと思うのか安いと思うのか、その点だけ簡単に。

○羽毛田政府委員　お答えをさせていただきます。
　先生今お挙げになりました単価は、あるいは、補助単価の上にそれぞれの事業者の判断によりまして自主的にそれを上積みされて建設されている場合がございます、そうした中でやられているものだと思いますけれども、私どもの今の単価で申し上げますと、結論的に言えば、実は大分改善はされてきておりまして、むしろ従来非常に福祉施設の単価が低いということで、地方団体等からも非常に御要請等がございまして、年々単価を改善はしてきておるのでございますけれども、今日ただいまのところで申し上げれば、他の、あるいは病院、診療所、あるいは事務所とか学校校舎等、現実の建築着工統計等によってみましても、決してほかより高いということではございません。むしろ若干低目ぐらいの単価でございます。
　ただ、今申し上げましたような補助単価の上乗せというようなことを事業主体等がやられるという場合におきましては、先生おっしゃるような豪華なものができるというようなことはございます。
　ただ、それにしましても、やはり実勢にあった単価でするということは非常に大事なことでございますので、私どもも、本年度も、特別養護老人ホームだけじゃございません、社会福祉施設全般につきまして建設工事費等の実態調査を今やっております。これに基づきまして、いわば過不足のない適正な単価を設定するということを本年度の予算におきましてもやりたいということで、目下調査を進めておるところでございます。

○石川委員　ここで延々と意見交換したって仕方がないからもうこれで終わりにしますが、今の局長さんの答えを聞いて私は唖然としました。
　少なくとも、坪単価が百三十万もする。学校や幼稚園、保育園はその半分に近い、我々の住宅だって坪五十万から七十万ぐらいが一般の平均じゃないかと思うのですが、そういうところから見ると、百三十万もするなんというのは私は豪華だなと思わざるを得ないし、またそういうことが、大変、私もこういう席では言えないことも知っているわけでありまして、これは非常にそこにおいしいみつがあるからいろいろと問題が起こってくるのです。
　ですから、今のようなことを続けていくなら必ず私は、まだまだこれからも忌まわしい事件が起こる可能性十分だということだけはここではっきり指摘をしておきたい、かように思います。
　最後にもう一つ、やはりぜいたくかなと思う点は、例えば、これは東京都内全域でございますから関東地区はみんなそうじゃないかと思いますが、北海道や何かの寒いところは別として、関東地区、特に東京区域の中で、保育園の子供たちの施設に床下暖房までやる必要があるのかどうか、私はちょっとこれは疑問を感ぜざるを得ないわけであります。先般、そういう保育園の園長さんなどにお話を聞きますと、むしろ子供のためにはそういう施設は好ましくないんだ、かえって子供を脆弱にしてしまう、こういうことをはっきり言っておられました。私も全くそのとおりだと思う。
　ですから少なくとも、たくましい、次の二十一世紀を背負うこの日本の国民を育てるには、そういっただ甘やかせばいいというような感覚を持たれるようなことは、私は、この際絶好のチャンスですから思い切って、各省庁の大臣の皆さん方も振り返ってその点はひとつチェックをしてむだを省いていただきたい、そうすれば全体で兆円に上る金というものは必ず生み出せる、かように思うわけでありまして、そのカットは決して福祉のカットではない、福祉はぜいたくじゃなくして内容なんだ、そういうことではなかろうかと思う。したがって、それをぜひお願いしたい、かように思います。
　それから最後に、そういうような観点から、もう今日のこの時代になりますと、例えば幼稚園と保育園をとってみましてもほとんど変わるところはないと私は思いますね。なぜ保育園、幼稚園と分けておるのか、いつまでも。
　昔は確かに、戦後直後は子供を保育するに欠ける家庭というのは非常にあった。お父さんがいなくなった、お母さんが病気になった、だから子供は保護しなければならない。したがって、そこに社会的責任から保育園というものが誕生したのではないかと思いますが、今日は、もう本当に保育園も幼稚園も全くその差がない。そして、小学校へ入る前の教育というものは両方ともやっている。ですから、どこが違うのか。これは私は区別をする必要はないので、むしろ幼保一元化をやっていった方がいいのじゃないかな、これも結果的には一つのむだをなくすことになろうかと思うわけであります。
　こういうことは答弁は要りませんが、きょうは政務次官も来ておりますから、その点の所見だけを一言だけお聞かせ願いたい。

○鈴木（栄）政府委員　石川先生にお答えさせていただきます。
　少子化の進行、女性の社会進出など、幼児を取り巻く環境が大きく変化する中で、幼稚園と保育所に対する国民のニーズは高いものとなっております。現在、厚生省との間で検討会を設け、両施設の望ましい施設や運営のあり方について幅広い観点から検討を進めてまいっております。
　今後とも、子供や保護者の立場に立って、ふさわしい施設を選べるという観点から、厚生省との連携をより緊密にし、施設の共用化などの弾力的な運用を一層進めてまいります。

○石川委員　最後に、これで質問を終わるのですけれども、要するに、改革というものは大変難しい問題でありまして、私はたまたまここに本を持ってきたのですが、童門冬二さんという、この本をお読みになったかどうか。お読みになりましたか、そうですが。この本を読んで、いかに改革というものが大変かというのをしみじみと感じるわけでありますので、大臣もひとつ十分に御健康に留意されまして、頑張っていただきたい。
　心から御健康をお祈りして、質問を終わります。ありがとうございました。

○松永委員長　これにて石川君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。

○田中（慶）委員　私は、新進党を代表して、この集中審議で、特に今国会は予算がないわけでありますけれども、しかしこのときに、より政策を中心としてこの予算委員会で大いに議論をする必要があるだろう、こんなふうに思っております。
　特に政治倫理、景気対策、あるいは行政改革、さらにはガイドライン等々がこの予算委員会の今回の課題でありますけれども、私はさきの百四十国会で、総理に対し、公務員倫理法あるいは政治倫理等について新進党として議員立法を提案させていただいたわけでありますけれども、現実には審議未了になり、大変残念に思っております。そ
のときに総理は、公務員倫理法より公務員倫理規程があるから、日本の場合はこのことで徹底したい、こんな話でございました。先進七カ国の中で、公務員倫理法の徹底といいますか、ほとんどこれがございますが、しかし、総理においては今もその考え方は変わっていないかどうか、お伺いしたいと思います。