日米防衛協力のための指針に関する特別委員会

成十一年四月二十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　西村　眞悟君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大石　秀政君
　　　　　　河井　克行君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小島　敏男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西川　公也君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　福田　康夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮島　大典君　　　　八代　英太君
　　　　　　米田　建三君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　岡田　克也君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　山中あき子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　東　　祥三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　達増　拓也君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　北沢　清功君
　　　　　　辻元　清美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外務大臣　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　　理室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　　危機管理室長　　伊藤　康成君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　川嶋　康宏君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡邉　一弘君
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　米防衛協力のた
　　　　　　　　めの指針に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　田中　達郎君
委員の異動
四月十六日　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　東中　光雄君
同月二十日　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　福永　信彦君
　　田村　憲久君　　　　　木村　隆秀君
　　宮腰　光寛君　　　　　岸田　文雄君
　　玄葉光一郎君　　　　　藤田　幸久君
　　土肥　隆一君　　　　　島　　　聡君
　　辻元　清美君　　　　　北沢　清功君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　木村　　勉君
　　岸田　文雄君　　　　　宮腰　光寛君
　　福永　信彦君　　　　　瓦　　　力君
　　島　　　聡君　　　　　土肥　隆一君
　　藤田　幸久君　　　　　玄葉光一郎君
　　北沢　清功君　　　　　辻元　清美君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　田村　憲久君
四月十六日
　新ガイドライン関連法案の立法化反対に関する請願（中西績介君紹介）（第二五九七号）
　新ガイドラインと有事法制化反対に関する請願（深田肇君紹介）（第二六八七号）
　同（辻元清美君紹介）（第二七三八号）
　同（深田肇君紹介）（第二七三九号）
　新ガイドライン関連法案反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第二七三七号）
　新ガイドラインに基づく周辺事態法などの制定反対に関する請願（松本善明君紹介）（第二七四〇号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（第百四十二回国会条約第二〇号）
　周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇九号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一一〇号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————

○山崎委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。

○前原委員　おはようございます。
　民主党の前原でございます。この委員会で三回目の質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、事前協議について再度、前回に続いてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　前回、私は、アメリカのナショナル・セキュリティー・カウンシルの六〇〇八の一の文章を引用いたしまして、「在朝鮮の国連軍への攻撃に即応するものを除いて、」ということで、いわゆる事前協議についての例外規定があるのではないか、こういうお話をさせていただきました。これについてはこの間の答弁では、そういうものの存在は知っているけれども、我が国としては、この事前協議については今まで答弁してきたとおりだということでございました。
　それについて理事会でも今協議をしていただいているところでございますけれども、そもそも論としてちょっとお伺いをしたいのでありますけれども、日本が公式にこうだと言っていることに対して外国の内部文書、あるいは正式な文書でもいいのですが、違うことが書かれているときに、今まで、そういうものを確認して、そしてその国との確認の中で新たな政府の見解を出すということにしていたのか。あるいは、それは我が国の言っていることが正しいのであって、一々相手の国の言っていることについては、仮に我が国が言っていることと違うことであってもそれについては関知せず、こういう態度で臨むのか、外務大臣、それはどちらでございますか。

○高村国務大臣　一般的に言えば、日本とほかの国との関係において、日本が言っていることを、今の外国政府が公式に外に向かって違うことを言っていたら、それは違うではありませんかというお話はするのだろうと思うのです。ただ、現時点でアメリカ政府がそう言っていることも知りませんし、内部文書にそういうものがありますよという報道をされたことを承知しているということにおいて、そういうことを一々外国に対してこうだああだということは一般的にありません。
　ただ、今日本の国会で行われていることはまさに公式に行われていることですから、アメリカ側が仮にそれは認識が違うということであれば、当然、そういう認識を持って日本に対して、それは我々のあれでは違うのですよ、こういう密約があったではありませんかということは言ってくるだろうと思いますが、そういうことを言ってきたということは一切ありませんし、そういう密約があることは今度の場合にもありません。
　ありませんし、私たちが今言っているのは公式にこの国会で申し上げているのです。古い内部文書でこういうのがありますよということについて、一々私たちの方からその内部文書についてどうだこうだ、おかしいじゃありませんかとか、そういうことを言う必要はないだろう。もし問題があるのであれば、私たちが今公式にこういうことを、国会で申し上げていることでありますから、そういうことはアメリカ側が違う認識を持っているのであれば当然言ってくる話でありますし、そういうことを言ってきているということは一切ございません。

○前原委員　アメリカからはそういうこと、事実認識と違うじゃないかということは言ってきていないということでありますが、我が国からもアメリカに対して、その内部文書は違うのでないかということは言っていないわけですね。その存在は知っておられる。ＮＳＣの六〇〇八の一の「在朝鮮の国連軍への攻撃に即応するものを除いて、」ということが書いてあることは知っておられるけれども、それについてアメリカに抗議をしたことがなければ、今おっしゃったように、日本の立場というのは、アメリカのその文書というものは事実認識違いであって、今まで答弁されたことが正しいですよ、そういうことですね。もう一度ちょっとお答えいただけますか。

○高村国務大臣　一九六〇年当時の文書というものがあるということはマスコミの報道で承知している、マスコミの報道だけではなくて、この国会における委員の御指摘によっても承知をしているところでございます。
　ただ、繰り返すようですが、全くのアメリカの内部文書、日本はこれ、私が現時点で国会で申し上げていることで、そういうことはアメリカ側も当然ウオッチして見ておりますから、聞いておりますから、もしそれについて全然違うんだよということであれば、それはアメリカ側が日本に対してただすべき話で、そんなことは、現実に両国でそういう話をしたということはありませんし、今私が申し上げていることに間違いはございません。

○前原委員　今まで事前協議というのは一度もされたことがないわけです。この委員会でも、あるいは今までの外務委員会や予算委員会あるいは安保委員会でも何度となく取り上げられたと思うのでありますけれども、再度確認をしておきたいと思います。
　一体、括弧つきの事前協議、つまり、日常いろいろな協議をされているものではなくて、この岸・ハーター交換公文に基づく事前協議というのは一体どういう形で行われるのだろうか。つまり、言ってみればどのレベル以上の人が議論をすればその協議たり得るのか。総理大臣と大統領でしかだめなのか、あるいは外務大臣や防衛庁長官までだったらいいのか、あるいはその方々がだめなら大使はいいのか、あるいはひょっとしたら北米局長や局長クラスがいいのかとか、そういうクラスの問題をまずお伺いしたいのが一つ。
　それと場所の問題ですね。もちろん、日本とアメリカにそれぞれいるわけでありまして、どっちかに行くということはなかなか緊急の事態に対しては難しいということでありますけれども、電話などでやることも、それは、クラスの問題も含めて、やられることが妥当だという方々で行われるのであればそれはいいという話なのか。あるいはどちらかの場所で、さっき申し上げたように大使がその任を、かわりを果たすというものなのか。
　その事前協議のイメージを、もし行うとすれば、今までは一度も行われたことがないのでそれがよくわからないのですが、イメージをちょっと教えていただきたいと思います。

○高村国務大臣　日米間で事前協議が行われるルートについては、特定はされていないわけでありますが、通常の外交ルートで行われることが最もあり得ると考えております。
　そのような外交ルートとしては、政府を代表して外務大臣または外務省の幹部が在京米国大使館より協議を受けるというようなことが一般的に想定されるわけでありますが、御指摘のような場所、手段等を含め、これに限定されるわけではありません。
　大切なのは、事前協議を受けた場合の我が国の対応の方なのだろうと思います。最初、相手が発議するところがどういうことかということよりも、我が国の対応については原則として閣議に諮って決定することとしております。緊急閣議も招集し得ないような場合には、総理大臣、外務大臣及び場合により防衛庁長官というような限られた者の間の協議により決定することも排除されないとの点は、これまでも国会で政府がお答えしているところでございます。
　委員が御指摘のように、事前協議はこれまで一度も行われておりませんが、これは日米安保条約締結以来、事前協議を行わなければならないような事態が生起しなかったことによるものでございます。このことはまさに日米安保体制の抑止力が効果的に機能してきたことの証左でもある、こういうふうに考えております。

○前原委員　確かに、向こうから事前協議の申し入れがあって、それを我が国としてどう受けるかということの大切さはおっしゃるとおりだと思います。したがって、閣議に諮って、それで我が国のイエスかノーかというものを決定する、その部分はわかるんです。
　わかるんでありますが、ただ、こういう交換公文に基づく事前協議で、さっきは幹部という言い方をされましたけれども、幹部の定義があるのかもしれません、あれば教えていただきたいんですが、やはりおのずと話を受けるレベルというものはあるんだろうと私は思うんですね。
　できればそれは大臣同士というのが望ましいし、２プラス２のときでも、大臣が出られない場合は大使がそれに、任をかわっておられる場合もありましたね。そういうものが望ましいと思うんでありますが、さっきおっしゃったように、大臣がどうしてもそれができない場合については幹部という言い方をされましたけれども、その幹部というのは審議官なんですか、局長なんですか、そこら辺は決まっていないんですか。もう一度お答えいただけますか。

○高村国務大臣　先ほど申し上げたように、きっちりした形では決まっておりません。ただ、委員がおっしゃるように、おのずと大体どのくらいだということは、それはあるんだろうと思いますけれども、ことし外務省に入った方に何かどこかから電話がかかってきてということは、まあことし入ったといっても外務大臣なんかは入った直後ということもありますけれども、一般的には、おのずとあるとは思いますが、場合によったら審議官クラスもあるのかな、こういうような感じはいたします。

○前原委員　今の御答弁に全く不満足ということじゃないんですが、お気を悪くなさらないでいただきたい。確認のために、北米局長あるいは条約局長、どちらでも結構ですので、そこら辺のある程度のレベルというものは、今までの、今さっきおっしゃった外交ルートという常識から考えればおのずと定まってくるだろうと思うんですね、そこら辺についてちょっと事務方で御答弁いただけますか。

○竹内政府委員　これは、全く今大臣から申し上げましたことに特に補足することはございませんが、外務省の幹部と申しましても、やはりそれなりのレベルということが必要だろうということは事務当局としても十分認識しているところでございます。
　普通は、普通はと申しますかこちらの大使がおられれば、東京で行われる場合には大使が当然想定されますし、それから、大使がおられないというような場合にはその臨時代理大使というのもございます。そういたしますと、自然と、大使のカウンターパートなり臨時代理大使のカウンターパートということで、大臣であったり次官であったり外務審議官であったり。それも、全くの緊急で例外的というような場合には、これは別に決まったわけではございませんけれども、私も、ここでお尋ねでございますからあえて申し上げますと、北米局長ということもそれはあり得ないことではなかろう。
　しかし、今大臣がるる申しましたとおり、別にそれを受けたからといって局長が決められるわけでは全くございませんし、それから、局長によっては、局長が聞かれたような場合に、聞かれたといいますか通報を受けたような場合におきましては、それはもう一度レベルを上げて確認してもらうというようなことで、やはりこれは大臣に直接話をしてもらうということで受け答えするということもあろうかと思います。それはまさにそのときに応じて適切に処理するということだろうと思います。

○前原委員　事前協議の話はこれぐらいにしておきたいわけでありますが、私は、このＮＳＣの文書あるいは前回質問させていただいた佐藤元首相のナショナル・プレス・クラブの演説というものは、やはり何らかの、密約とまでは申しませんが、日米間での取り決めというのは、今はないかもしれない、それは大臣のおっしゃることを信じればそうなのかもしれませんが、その時点においてはやはりある程度のそういうニュアンスというものが私はあったと思うんですね。
　それを、今回あるいは今までの答弁の中でも、事前協議というものは例外なくやる。こういうことをやはり国民にもう一度しっかりと知らしめる。つまり、事前協議というのは形骸化をしていて、アメリカから申し入れがあれば、イエス、ノーの二つはあるけれども、基本的にはイエスじゃないかとか、そういう疑念を持たれているということ自体に私は大きな問題があると思います。
　事前協議がこれからないということが私は理想だと思いますけれども、仮に不幸にもあったという場合においては、日本の主権に基づいて的確な判断をするという姿勢をぜひ貫いていただきたいと思いますし、外務大臣のきょうの御答弁というものはそれを明確にやるということの裏返しだということを私は判断をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは次の質問に移らせていただきますが、集団的自衛権の問題についていろいろな角度から御質問をさせていただきたいと思います。
　前回、いわゆる対潜水艦戦についていろいろと質問をさせていただきました。この委員会でもいろいろな方々から御質問のあった点でありますけれども、いわゆる情報というものが集団的自衛権の行使につながらないのかどうなのかということについては、私は今でも極めて疑問を持っております。
　つまり、武力行使の一体化というところで武力の行使はしていないということでありながら、しかし、今から御質問をするような対潜水艦戦でありますとか、あるいは後で質問しますような機雷掃海作業というものは、基本的にやはり私は武力の行使とかなり密接につながっている行動だというふうに思っております。
　前回は、私が質問させていただいてこれも理事会で今諮っていただいておりますが、対潜水艦戦を行っているＰ３Ｃやあるいは潜水艦、あるいは警戒監視活動を行っているＥ２ＣやＡＷＡＣＳ、こういう送られる情報というものについては、どういうものが集団的自衛権の行使には当たらなくて、あるいはどういうものが当たるのか、こういう質問をさせていただきまして、その類型化を、峻別をしてくれということでありました。
　先般、御答弁の中では、いわゆる情報というのは基本的に大丈夫ですよというお答えもあったわけでありますけれども、今まで、さはさりながら防衛庁でも、これは当時の秋山防衛局長がお答えになっていることで、「情報というのにも非常に種類がある、あるぎりぎりの段階になって、例えばある目標、何度何分、角度何度で撃て、こういうふうなことがあるとしますと、これも一種の情報の伝達になるわけでありますが、これは果たして通常我々が考えている憲法上の問題もない情報の提供になるのかどうかというあたりの問題はある」、こういうことも御答弁をされているわけであります。
　理事会で諮っていただいている問題でございますが、再度御質問しますけれども、こういう情報についての、これはよくてこれはだめだという政府の統一見解がまとまっていれば、お答えをいただきたいと思います

○野呂田国務大臣　日米安保体制下において、日米が平素から軍事情報を含め相互に必要な情報交換を行うことは、当然のことであります。このことは周辺事態においても何ら変わることはないと思います。
　このような一般的な情報交換の一環として米軍へ情報を提供することは、ＡＳＷを行っているＰ３Ｃや潜水艦、あるいは警戒監視活動を行っているＥ２ＣやＡＷＡＣＳといった手段のいかんを問わず実力の行使に当たらず、憲法九条との関係で問題を生ずるおそれはないと考えられるところであります。
　なお、我が国がどのような場合にどのような情報の提供を行うかにつきましては、具体的な事例に即して、国益に基づき、自主的に判断すべきものであると考えます。
　一方、今も委員から御指摘ありましたが、憲法上問題になり得るとすれば何かということでありますが、先ほど来申し上げておるとおり、情報の提供は一般的には実力の行使に当たらないけれども、憲法九条との関係で考えるとすれば、ある目標に方位何度何分、角度何分で撃てというようなことまでも、あえて一種の情報の提供であるとするならば、このような情報の提供については憲法上問題を生ずる可能性があると考えます。

○前原委員　今までの答弁と全然域は出ていないのでありますけれども、今防衛庁長官おっしゃったそういう直接軍事行動、つまり相手、目標を攻撃するのに直接かかわる角度とか方位とか、そういうものだけが憲法上かかわる問題であって、その他情報一般というものは九条に照らして問題ない、こういう御答弁ですか。もう一度お願いします。

○野呂田国務大臣　今申し上げたとおり、方位何度何分とか角度何度で撃てというようなことをあえて一種の情報の提供であるとするならば、憲法上も問題を生ずる可能性があるということは、私どもが一貫して答弁してきたとおりであります。
　ガイドラインのもとで行うことを想定している情報交換につきましては、米国の戦闘行為に直接役立てるために偵察活動を実施するということは考えておらないため、憲法上の問題は生じないものと考えております。
　なお、自衛隊がその任務を遂行するために、情報収集活動により得られた情報を一般的な情報交換の一環として米軍に対し提供することは、憲法上問題ないものと考えております。

○前原委員　常識的に考えると、今の御答弁というのは非常に欺瞞に満ちたものだと私は思うのですね。いい悪いの話じゃありません。答弁としては私は極めて不誠実だというふうに思います。
　なぜかといいますと、一つは、ガイドラインに基づいて情報を提供することがないということはあり得ないわけですよ。つまり、例えば対潜水艦作戦、ＡＳＷにしたって、あるいは後から御質問する機雷掃海の問題にしても、アメリカの弱い部分について、海上自衛隊なりがやはりそれは補完をするという形で今まで訓練も行ってきているし、またそういう形の中で、もし日本の有事があったときなんかは対処するということで私は組み立てがされているのだと思うのですよ。そういう中にあって、ガイドラインの関連法案の中では、自衛隊はそういう活動を米軍に対してするものではない、やるのは一般情報だけだということですけれども、その二つの違いというのは多分ほとんどないのだろうと私は思うのですね。一般情報ということでくくっているだけであると。
　つまり、僕はやっちゃいかぬということを申し上げているのではない。もうちょっとやはり国民に対しての誠実さというものを示さないといけないし、ひっかかる問題が憲法上の問題ということであれば、もっと真摯に憲法上の問題も私は議論しなきゃいけないと思うのですよ。この情報の問題というのはまさしくその大きなポイントだと思います。
　もう一度御質問しますよ。私が御質問しているのは、情報の中で、憲法に抵触するおそれのあるものとないものの類型化をしてほしいということで、先ほど目標に向かって角度がどうのこうのというお話がありましたけれども、それ以外の情報はすべて憲法九条に照らして大丈夫だという御答弁なんですかということを聞いているのです。もう一度御答弁いただけますか。

○野呂田国務大臣　これもまた先ほど御答弁したとおりでありますが、米国の戦闘行為に直接役立てるために偵察行動を実施することは考えていない、したがって憲法上の問題は起こらない。そのことは、どのような情報提供をするかについては、具体的な事例に即して、国益に基づき、我が国が自主的に判断して、憲法違反になるような情報の提供は行わない、こういうふうに申し上げているわけであります。

○前原委員　直接戦闘行為につながる情報は提供しないということでありますけれども、しかし、例えばさっき大臣がお答えになったように、Ｐ３Ｃや潜水艦でいわゆるＡＳＷをやるわけでしょう。そうしたら、相手の潜水艦なりあるいはひょっとしたらその副産物として不審船も見つかるかもしれない。そういう位置というのは米軍に伝えるわけでしょう。あるいは、Ｅ２ＣやあるいはＡＷＡＣＳ、航空自衛隊が警戒監視活動を行っていて、上空に不審な戦闘機を日本が先に見つけたという場合は伝えるわけでしょう。でも、それは言ってみれば、周辺事態が起こっている場合においては、アメリカは攻撃対象になる可能性というのはあるのじゃないですか。

○佐藤（謙）政府委員　大臣が御答弁していることに尽きるわけでございますが、自衛隊がその任務を遂行するために行う情報収集活動により得られた情報を、一般的な情報交換の一環として米軍に対し提供することは憲法上問題ないと申し上げているわけでございまして、今大臣から申し上げたのは、要するに米国の戦闘行為に直接役立てるために偵察活動を実施して、それに基づく情報提供をする。いわば自衛隊の活動の任務遂行のための情報収集ということではなくて、まさに米軍の戦闘行為に直接役立てるために偵察活動をするということによって情報提供をする、こういうことを御答弁したところでございます。

○前原委員　私はやっちゃいけないということを申し上げているのではないのです。これは私のポリシーというか、立場としてそのことはお話をしたいと思います。
　ただ、御答弁が余りにも不誠実だと申し上げているのは、一般の情報をキャッチする中でその情報を伝えることはあると。つまり、アメリカの戦闘行動のため、その目的のために情報活動をするのじゃないという言い方をされますけれども、周辺事態が起こったときに何が一番大切なのかということになれば、相手の潜水艦がどこにいるのか、あるいは相手の戦闘機がどこから出てくるのか、そういうことの情報というものを中心に集めるのが自衛隊の警戒監視活動になるんじゃないですか。それは当然のことじゃないですか。一般情報をつかんで、それを一環として米軍に伝えるなんということは、私は答弁としては余りにも不誠実だと申し上げているわけですよ。もう一度御答弁いただきたい。

○佐藤（謙）政府委員　もちろん周辺事態でございますから、日本の平和と安全のために自衛隊がその任務としていろいろな情報収集活動をする、警戒監視をするというのは当然だと思います。また、それが任務だと思います。そういう過程で、自衛隊が任務遂行をするために収集した情報、それを米軍と情報交換するということは、私は憲法上許されている問題であろうと思います。
　一方、そういう自衛隊の任務遂行ということではなくて、米軍の戦闘行動のために特定の偵察活動をするということによって情報を得る、それをまた提供するということは、これは性格が違う問題だろう、こういうふうに思います。

○前原委員　今の防衛局長のお答えで性格が違うと言われても、私はその辺はよくわからないのですね。つまり、周辺事態が起これば、それに対して集中的に警戒監視を行うというのは当たり前だと。しかし、後者の方は、アメリカの攻撃に資するために、そのためのみに情報を収集するわけじゃないんだということになれば、じゃ一体何のための防衛協力なのかということになってしまうと思うんですよね。
　防衛協力をすることを今回このガイドラインの法案で我々は審議しているわけです。そして、基本的には防衛協力が必要だと言っているわけです。アメリカも、自分たちの弱いところについては日本に助けてもらいたいと。そして、その一つの大きな柱というものが情報の収集なわけですよね。だったら、それを否定することはないじゃないですか。なぜ、アメリカの行動のために情報収集はしないということをわざわざおっしゃるんですか。防衛協力だったら、そのために情報収集活動をするとおっしゃればいいじゃないですか。もう一度御答弁ください。

○佐藤（謙）政府委員　日本として、日本の平和と安全に対応するために自衛隊がその任務の一環として警戒監視をし、情報収集をする。それでまた、それで得られた情報は我が方の判断に基づいて米軍にも提供するということは、これは一つの協力ということなのかもしれません。
　ただ、一方、そういう自衛隊の任務遂行ということではなくて、米軍の戦闘行動に役立てるために偵察行動をするということは、これは先ほど来御議論に出ているような憲法との関係でそこは疑義がある、こういうふうに考えている次第でございます。

○前原委員　最終的に、今防衛局長がおっしゃったように、憲法の解釈の問題で非常に慎重な答弁に終始をしているというふうに私は思うし、皆さん多分そう思っておられると思うんですね。ただ、憲法の解釈の中でそういう慎重な答弁をして、しかも、本来ならば堂々と、周辺事態、日米間で防衛協力をやるんだ、そしてアメリカにその情報を伝えるんだと言うべきであるにもかかわらず、一般的な情報をつかんでそれを送ることはある、しかし、それはアメリカに対して一義的にその目的として情報を伝えるものではないという言い方というのは、私は言葉の遊びでしかないというふうに思いますよ。
　ここは憲法解釈の問題に絡んでくる問題ですので、これはちょっと後で違う角度で質問しますので、その点についてはまた後で御答弁をいただきたいと思います。
　機雷掃海について同じような質問をさせていただきたいと思います。
　ある事態が周辺事態と認定をされたときに、アメリカの第七艦隊が作戦を展開する海域はクリアでなくてはいけない、つまり機雷なんかはないということが望ましいわけでありますけれども、その掃海能力というのは日本がたけている。それで、母港横須賀の出航から作戦行動地域までの掃海活動を海上自衛隊が行うことができるのかどうなのか。その点について再度御確認をさせていただきたいと思います。

○野呂田国務大臣　新しいガイドラインにおきまして、運用面における日米協力として位置づけられている我が国の活動は、機雷除去を含めまして、周辺事態が我が国の平和と安全に重要な影響を与えることから、我が国が我が国の平和と安全の確保の観点から行う活動であり、その活動の結果として、周辺事態により影響を受けた平和と安全の回復のために活動する米軍に資することもあり得ると考えております。
　周辺事態における自衛隊法九十九条に基づく機雷の除去につきましては、我が国船舶の航行の安全確保を目的とするものであり、このような目的を離れ、専ら米軍艦艇の航行の安全確保のために行うといったものではなく、米軍艦艇の戦闘作戦行動における航行の安全に結果的に寄与するという場合があり得るにすぎないものと考えております。

○前原委員　これはだれが聞かれても、さっきの情報の話と一緒なんですね。つまり、米軍のために情報収集をするわけじゃない、機雷掃海をするわけじゃない、しかし、その結果として米軍に役立つものということはあり得るんだということで、すべて逃げているわけです。つまり、憲法解釈の問題という一つの大きなハードルがあるためにそういう御答弁にならざるを得ないというのは、この法案を議論してきた中で、本当に国民に対して説明がつきにくい、あるいは政府が本音を言っていないという大きなポイントだというふうに私は思うんですね。
　昭和五十三年の旧ガイドラインのときに三つの協力項目があって、極東有事だけは最後まで詰まらなかったというのはやはりこれはグレーゾーンだったからであって、集団的自衛権の解釈の問題というものがあったわけです。
　しかし、今回はそれを無理やり、グレーゾーンを白と黒ということに分ける中で、そういった文言で逃げようとされているということでありまして、これは政府の憲法解釈、集団的自衛権の解釈は変えられることはないんだろうと思いますけれども、こういうことを続けていくということが、逆に憲法の信頼性というものをなくしていく大きな要因のような気がして私はならないのですね。私は、非常にその点を、防衛協力が必要だという観点で質問をさせていただきながら、本当に割り切れない、また本音の議論ができないというもどかしさというか悲しさを感じます。ひょっとしたら、防衛庁長官も同じように悲しさを感じておられるのかもしれませんけれども、その点だけちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　武力行使の一体化について、さらに集団的自衛権の問題についてお話を進めていきたいと思います。
　この特別委員会でも三月の二十六日に共産党の志位議員が質問をされましたし、また一九八一年の四月二十日の安保、そのころは特別委員会なんですね、特別委員会で西中清議員が質問をされていることに関連して、私は質問させていただきたいと思います。
　どういう質問かといいますと、これは、日本に対して武力行使を行っているＡという国があったとします。日本に対して武力行使を行っているそのＡという国に対してＢという国が後方支援をしている。その場合に、日本はＢ国に対して自衛権の行使ができるのかどうなのか。
　今まで二回そういう御質問があって、政府の答弁ありますけれども、再度この点についてお伺いしたいと思います。

○高村国務大臣　御指摘のような仮定の状況を設定して確定的なことを申し上げるのは大変難しいわけであります。個別具体的状況において現実に生起した事実に基づいて判断する必要があるわけでありますが、その上で、あえて一般論として申し上げれば、政府は従来から、憲法九条のもとにおいて許容される自衛権の発動については、いわゆる自衛権発動の三要件に該当する場合に限られる、こういうことを申し上げているわけであります。
　このことを前提に、Ａ国に対するＢ国の後方支援と我が国の自衛権行使について一般論としてお答えをいたしますと、第三国であるＢ国がその国の行為として、我が国に対して武力攻撃を行っているＡ国を支援する活動を行っている場合について、Ｂ国のそのような行為が我が国に対する急迫不正の侵害を構成すると認められるときは、我が国は、これを排除するために他の適当な手段がなく、必要最小限度の実力の行使と判断される限りにおいて自衛権の行使が可能である、こういうことでございます。
　臨検の場合もちょっと申し上げましょうか。（前原委員「はい、お願いします」と呼ぶ）
　第三国であるＢ国を旗国とする商船が、我が国に対して武力攻撃をしているＡ国に物資を輸送している場合については、我が国は、武力攻撃をしているＡ国に対し、自衛権発動の三要件のもとで自衛権を行使することが想定されますが、その際、Ａ国の海上交通、通商を制約することも、Ａ国の武力攻撃を排除するため必要やむを得ない最小限度の措置であると判断される限りにおいて、自衛権の行使として可能であります。
　この場合、我が国は、Ａ国の海上交通、通商を制約することに当然伴う措置として、Ｂ国商船の臨検を行うなど、その活動に一定の制約を加えることが可能であると解されます。Ｂ国商船に対する臨検というのは直接自衛権の発動じゃありませんが、Ａ国に対する、そういったことに対する反射効として、Ｂ国に対して一定の制約、臨検等を行うことが可能である、こういうことでございます。

○前原委員　では、もうちょっと具体的に詰めて御質問したいわけであります。
　今と同じような前提なんですけれども、Ａ国が我が国に対して武力行使を行っているという前提ですけれども、そのＡ国に対して、Ｂという国が、Ｂ国の領海内で例えば輸送でありますとかの後方支援をしているという場合は、Ｂ国に対して、日本は自衛権発動、もちろんその三要件に当たるという前提でありますけれども、自衛権の発動という可能性があるのかどうなのか、その点について御答弁いただきたいと思います。

○高村国務大臣　Ｂ国の領海内であるか領海外であるかということはその三要素を判断する上において余り関係ないことだ、こう思いますが、三要件を判断するときには、具体的な場合があって、具体的なあらゆる要素を考えなきゃなりませんので、抽象的に答えることはかなり困難でありますが、余り想定されないのではないかとは思います。
　その三要件に当たる場合が絶対的に排除されるかどうかということはともかくとして、余り想定されないなという感じがいたします。