内閣委員会

平成十二年四月十八日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　植竹　繁雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　萩野　浩基君　理事　松本　　純君
　　　理事　岩田　順介君　理事　山元　　勉君
　　　理事　河合　正智君　理事　瀬古由起子君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　七条　　明君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　持永　和見君
　　　　　　米田　建三君　　　　北村　哲男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　中田　　宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　白保　台一君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　米津　等史君
　　　　　　深田　　肇君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　北海道開発政務次官　　　　米田　建三君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政管理局長）　　瀧上　信光君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　権藤　恒夫君　　　　　米津　等史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米津　等史君　　　　　権藤　恒夫君
　　　　—————————————
四月十八日
　戦争被害等に関する真相究明調査会設置法の早期制定に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一三四六号）
　同（吉田公一君紹介）（第一四一九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一四六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）


　　　　午前十時十一分開議
　　　　　————◇—————

○植竹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、総務庁人事局長中川良一君、総務庁行政管理局長瀧上信光君及び厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○植竹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○植竹委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。

○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　本日は、行政機関の職員の定員に関する法律の改正、いわゆる総定員法の改正問題の討議でございます。もちろんその質問も準備しておりますけれども、総務庁長官、甚だ恐縮なんですが、その問題での質問の通告と若干離れる、そして、具体的な質問事項の通告もしておらないことなのですけれども、長官の御経験になったことなので、思い出していただければお答えいただけるということについて、冒頭若干お尋ねをしたいと思うのです。
　と申しますのは、まことに不幸なことでございましたけれども、小渕前総理大臣が、四月の二日の未明とお聞きをしておりますけれども、体調を崩されて入院をなさり、その後、既に皆さん御承知のような経過があって、総理大臣が現森首相にかわられたという非常な急激な変動がこの永田町でございました。
　この委員会、拝見をいたしますと、こちらの壁に小渕前総理大臣の肖像画が掲げられてございます。ちらりと見ますと、平という字の一部が見えますから、恐らく、十二年前ですか、官房長官であられたときに先天皇陛下がおかくれになって現天皇にかわられて、そのときに元号が昭和から平成にかわられた、その平成という元号を官房長官として発表されたときの姿を肖像画にされたものだと思います。大変お若うございますね。
　これを見るにつけても、本当に今の小渕前総理大臣、お気の毒だと思うんですけれども、このことに関して、実は、当時の小渕総理大臣がそのように体を壊されて入院されたということを、私ども国民にはしばらくの間知らされなかったわけですが、閣僚である総務庁長官がそのことをお知りになったのはいつごろで、どういう方法で、あるいはどなたからのお知らせでそのことを知られたのか、この辺のことを思い出していただいて、まずお聞かせいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○続国務大臣　今、小渕前総理に対していろいろな思いを込めた御質問がございました。私自身も、昨年の十月五日に閣僚を拝命いたしまして、親しく御指導をいただきました。
　特に、警察のあの不祥事が発生をいたしました直後の記者会見で、私は記者の皆さんから意見を求められました。その際に、直ちに我々総務庁が持っている権能、それは行政監察の権能があります、人事の権能がございます、組織の権能がございます、それらを挙げて警察不祥事に対応すべく大権を行使します、こういう記者会見を申し上げました。直後に、総理から励ましの電話をいただきました。
　さらには、十二月の二十四日の閣議の席上で、総務庁長官は自分が一生懸命取り組んでいる行政改革に勇断を持って臨んでくれた、おかげで、九千百八十五人の史上最高の人間の削減を果たしてくれた、ありがとう、こういうお言葉等々何回かいただきました。
　私は、小渕前総理のそういう細やかな配慮に——何人かの人たちに私はお仕えしました。美濃部知事もそうでありましたし、鈴木知事もそうでありましたけれども、そういう頂点に立つ人の配慮に私はしみじみと感激をし、この人のもとでならば懸命に仕事をすべきだという感じを持っておりました。
　今御指摘のように、急病とされましたそのことの知らせをどう受けたかというお話でありましたけれども、当日、私はある方の結婚式に出ておりました。七時から十時二十分までその結婚式がございました。（佐々木（秀）委員「夜ですか」と呼ぶ）夜。そして、帰ってまいりましたときに、ニュースで十一時半から官房長官の会見があるというお話を伺って、その時点で病に倒れられたということを伺い、一日も早く回復していただくことを祈ってそのニュースを見た次第であります。
　以上であります。

○佐々木（秀）委員　そうすると、小渕総理の急変を知られたのは、続長官は四月二日の夜遅くのニュースで知ったということですね。その間、官邸筋から、あるいは官房長官筋からは、長官ないしは長官の周辺の方、秘書官などに対してのお知らせというのはなかったんでしょうか。
　まず、そのことをイエスかノーかでお答えいただきたい。

○続国務大臣　ただいまもお答え申し上げましたように、十時二十分まで結婚式がございました。そこで、帰ったのが、それから二十分ないし三十分かかりますものですから、したがいまして十一時近くに家に帰りました。その間、たまたま私には家人はだれも不在でございますので、電話連絡等はあったかどうかはわかりません。私のうちには留守番電話もございませんので、恐縮でございますけれども、そういう連絡はしようがないということでございます。

○佐々木（秀）委員　そういたしますと、少なくとも官邸筋から正式な御連絡、お知らせというのを受けたのはいつになるんでしょうか。夜が明けてということになるわけですね。月曜日でしょうか。四月の三日ということになりましょうか。

○続国務大臣　いや、先ほど申し上げたように、私は記者会見で承知いたしました。それ以上のことはありません。

○佐々木（秀）委員　少なくとも、内閣を束ねる総理大臣です。その総理大臣が急変したということについて、各閣僚にお知らせがないというのはどうも解せない。あるいは、そのことについて緊急の閣議の開催というようなことが、もっとも、これは手続的には閣議の招集者というのは本当は総理大臣になるんだとは思いますけれども、しかし、何らかの方法で閣議が開かれるということは、私は当然あってもいいはずだと思うし、あったのではないかと思っていたのですけれども、そういう官邸筋からのお知らせはなかったのか。
　あるいは、その急変に絡む問題について閣議が持たれるというようなことはなかったのでしょうか。森総理大臣が自民党の後継総裁になり、総理大臣になられる首班指名、これは四月の五日ですよね。その間に閣議というのは持たれなかったのか。それも含めて、官邸筋からの大臣に対する小渕さん急変の正式な御連絡がいつだったのかということとあわせてお答えいただきたいのです。

○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、十時五十分までは私は不在でございましたので、その間、あるいは連絡を受けたのかもしれませんけれども、今申し上げたように留守電の施設もございませんので、その辺のことはわかりません。
　ただ、急変は、今申し上げたように記者発表で承知いたしました。その後、臨時閣議が翌日、翌々日ですか、開かれて、経過について官房長官から詳しく承りました。そういう経過がございました。
　以上です。

○佐々木（秀）委員　そうすると、とにかく知らせはニュース、それからその後の官房長官の記者会見によってお知りになったということ、これを確認させておいていただきたいと思います。
　そうすると、官邸筋から長官に対して直接にその件についての御連絡は、長官としては受けていないわけですね。その後に閣議が開かれた。今、閣議が翌日か翌々日とおっしゃいましたけれども、この点ちょっとはっきりしていただきたいのですが、翌日だとなると、翌日というか夜が明けてということになると、四月の二日の未明に倒れられたということですけれども、これは日曜日ですね。四月の三日の月曜日なのか、あるいは四月の四日の火曜日なのか、報告のあったこの臨時閣議、これはどうでしょうか。閣議の日程というのははっきりしているわけですね。

○続国務大臣　正確な日時は今問い合わせておりますので、少々お待ちください。

○佐々木（秀）委員　その点はお確かめいただければはっきりすることだと思うのですけれども。
　では、その点ははっきりしていただくことにして、とにかく、官房長官から小渕総理が体調を壊されて御入院されたこと、それからその当時の病状などについてのお知らせが全閣僚に対してあったのはその閣議が初めて、こういうことになるのでしょうか。

○続国務大臣　先ほど来お答えいたしましたように、個々に連絡が事前にあったのかどうなのか、私は、先ほども申し上げましたが、結婚式に参加していたものですから、十時五十分までいなかった。したがって、それまでにそういうお知らせがあったかどうかについては、私自身はわかりません。しかし、その後につきましては、今申し上げたように閣議の席上で詳細な御報告が官房長官からありました。

○佐々木（秀）委員　その後、青木官房長官が首相臨時代理になられました。これについては、今お話のあった閣議の席上、議題になったのでしょうか。あるいは、青木官房長官が首相代理を務められることについて、閣僚の皆さんに御相談ないしはお諮りがあったのでしょうか。あったとすればいつなのか、あるいはなかったのか、その点はどうでしょうか。

○続国務大臣　今、佐々木委員の突然の質問でございますし、これは事が、ちゃんとした日程をはっきりしないといろいろ御迷惑をかけますので、この点については、ちゃんとした日時、どういう議題がどこであったかということについては、調査の上、御回答申し上げたいと存じます。お許しをいただきたいと存じます。

○佐々木（秀）委員　ほかの本題の質問がありますので、この程度でこの問題は終わりにしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、政治の頂点に立ち、内閣を束ねる総理大臣のこういうような急変でございましたから、国民の皆さんは、大きな関心を持っておると同時に、それにまつわる手続に非常に不透明なものがある、はっきりしない点があるということに疑問を感じているのは間違いないと思います。
　特に、小渕総理大臣の病状について、専門の、診ておられる、具体的にそれを担当し懸命な治療のための努力もなさっておられるだろう医師からの御説明が全くない。一体どうなっているんだ、すべて青木官房長官の口を通じての発表になっているではないか。
　しかもまた、臨時代理就任の経緯、あるいは現在の森総理大臣を後継総裁、後継総理に選び出すという手続についても、密室の中で行われていて、政党の幹部が集まって決めているようですけれども、それに対して閣僚の皆さんは一体どういう関与をしたんだろうかというようなことについても全く国民の前に明らかにされていないということは、私どもとしても不信感を持つと同時に、国民の多くの皆さんは大変疑問を持っておられると思うのですね。
　これを解明しなければ、今の森総理大臣にしても、堂々とこれからの政治をつかさどっていくということに支障が出てくるのじゃないかということを心配いたしますので、事実関係をお尋ねした次第でございました。通告をしておらないで大変失礼いたしましたけれども、お許しをいただきながら、どうか先ほどの私の質問に対して、日時の点など、明確にできることがあればしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本題に入りますけれども、今度の国家公務員の総定員法ですけれども、今回の改正で総定員の数を従来の五十五万六千人から五十三万四千人へと引き下げるということになったわけであります。
　しかし、考えてみますと、日本の公務員の数、これは非常に行政改革に関連をしてこれまでも削減をされてきておるわけですけれども、国家公務員、あるいは地方公務員も含めてと言ってもいいのかもしれませんけれども、公務員の数、これを削減しなければならないということは、多いからということになるのであろうけれども、何をもって多い少ないを判断するのか。外国との比較で見ますと、決して私は日本の公務員の数というのは多くはないと思うのです。
　それを端的に示すものとして、人口千人当たりの公務員の数の国際比較というのが公式な資料でも出ているわけですけれども、決して日本の場合には私は多くないと思うのですね。特に、フランスなどに比べますと、人口千人当たりの公務員の数、ちなみに四つの国との比較で申し上げますと、日本の場合には行政職員の数は千人当たりで三十七人、フランスの場合には九十三人、イギリスで七十九人、アメリカで七十一人、ドイツで七十人、こうなっているんですね。圧倒的に日本は少ないわけです。
　言うまでもなく、大変現在の社会は多様化しておりまして、特に日本の場合には少子高齢化ということにまつわって、ことしの四月からも介護保険のサービスという新しい制度が導入されて、また行政でも非常に重要な大きな新しい仕事がふえている。
　だとすると、それについてこの行政職員の役割あるいは仕事の内容というのも複雑多岐にわたってくる。これは国民ニーズも複雑になっているわけですから、そう考えなければならない。幾らコンピューターが発達したといっても、やはり人でなければやれないという仕事がたくさんあるわけですけれども、そういう中で、ただ公務員の数を削減して、それによって行政のスリム化を図るというようなことで本当に国民が求めるような行政サービスというものが十分にやっていけるのだろうか。
　例えば、現業公務員。これは非現業、一般職ではなくて現業などでも随分多くの公務員が減らされている。特に、一番ひどいのは林野部門ですね。営林署なんかがどんどん減らされ、そして新規採用もない、職員は減らされるというようなことで、そのために日本の国有林が非常に荒れている、山が荒れているというような悲鳴にも似たような叫びが地方から聞こえてくるわけですね。
　他の現業事業でも私はそうだと思うのですけれども、現業のみにとどまらず、一般職でもこうやって次々と人員が削減されている。それだけでいいのだろうかということを考えたときに、行政改革の中でのこの定数削減の位置づけというかその絡みで、一体定数削減というのは何を目的にしているのか、それによってどういうことをねらいにしているのかということをやはり基本に踏まえないと、定数削減ばかりあるいはリストラばかりというようなことで、実は行政の充実に非常に妨げが出てくるという心配がありはせぬかと私は思うのですね。
　この辺の基本的なことについて、今度の定数削減、定員の削減を明記することとあわせて定数削減の目的について、総務庁長官の御見解あるいは政府の基本的な考えをまずお聞きしておきたいと思います。

○続国務大臣　今佐々木委員から、諸外国の例を引きながら日本の公務員は必ずしも多くないんだ、そしてまた現実に山や田畑が荒れている、そういう状況のもとで人減らしだけをしてそれでいいのか、一体定数の削減の基本的理念はどうなんだ、こういう趣旨のお尋ねかと存じます。
　御案内のように、行政改革の目的は、国民が税金を負担しておられる、その税金の重みを知って、そしてそれにこたえよう、しかも今まで百年を超える行政組織が非常に複雑化、肥大化をしている、それらに対して大胆なメスを入れるべきだというのが国民の声だ、こんなふうに私は思います。
　したがいまして、国会でもその議論が活発に行われ、今回省庁再編という形になりました。改めて佐々木委員に行政改革の基本理念を申し上げる必要はないと存じますけれども、いずれにいたしましても、国民のそういう期待にこたえる、スリムな、公平な、そして透明性のある、そういう日本の行政組織をつくり直す、これが今回の目的でございます。その意味で、今御指摘のように、単なる人減らしではなくて、あくまでも一つの大きな目的を持った行政改革でありますことを御理解賜りたい。
　そして同時に、行政ニーズに的確にこたえる、ぜい肉は落とす、しかし同時に、必要な部署については厳正な審査を経て人員の措置を講ずる、こういう仕組みで今回やらせていただきました。そのことをぜひ御理解を賜りたいと存じます。

○佐々木（秀）委員　行政改革の中で公務員の定数削減が言われるというのは、今おっしゃったように、一つは、行革の目的というのは、効率的でしかも内容の濃いサービスをどうやって国民に提供していくかということにあるのだろうと思いますね。
　その中で、むだを省く。何といっても、公務員の賃金、それにまつわる経費というのは国民の皆さんからの血税が主なる財源ですから、その税金のむだ遣いということは避けなければならないということもあるのだろうと思います。このことは十分わかります。
　わかりますけれども、しかし私は、そういうことを考えた場合に、今までの行政のむだ遣いというのは、この定員だとか人員の問題だけではなくて、広く目を向けなければならない。
　よく言われるように、公共事業、これは必要です。特に地方では、まだまだインフラの整備も足りないということでそういう要求が多い。だけれども、ここのところ特に言われているように、非常に大型の公共事業で、ダム建設ですとか道路もそうですけれども、中には随分、その地域のためにあるいはその地域に住む住民の皆さんのために、あるいは自然環境保護などのために役に立っているとは思えない、むしろそれの阻害要因になるような公共事業というのもあるではないかということで、公共事業の見直しの問題なんかもにわかに議論になってきておりますね。
　北海道あたりでも、一たん決めて既に実施をしてきた、工事も実施してきた事業だけれども、それが本当に将来に向かって有用なものになるかどうかということについては疑問があるということで、計画を取りやめるという大胆な発想をした例もあるわけですね。
　やはりそういうことを考えないと、全部それが職員の削減ということだけで済む問題ではもちろんない。このことは釈迦に説法みたいなものですけれども、そういうことから行政改革というのを押さえていかないと、人員の削減についても、初めに人員削減ということだけになってしまう、そういう心配があるのではないか、私はこんなふうに思うのです。
　それからまた、そういうことをやるのであるとすれば、例えばそれぞれの役所に関連をする特殊法人があるわけですね。さまざまな特殊法人、あるいはそれにまつわる、関係するような団体、これがまことにまだ多くて、もちろんこれも行政改革の中で論じられているわけですけれども、私はまだまだ整理が足りないと思うのですね。
　この間も、うちの党のある部会の勉強会で大分話題になったのですけれども、御承知のように、農林省の関連で、競馬を主催する中央競馬会がありますね。それに関連をする組織、団体というのはまた物すごく多いのですね。検討しますと、大体農林水産省の事務次官がこの中央競馬会の会長に就任している。ここのところずっとそれが踏襲されている。その事務次官を初めとして、現在の中央競馬会とそれに関連をする諸団体にいわゆる天下っている農林水産省の職員というのは百三十人を超えている。ある意味では第二の農林水産省と言われているぐらいだということまで言われているのですね。
　これは、建設省だとか運輸省あるいはその他の役所もそうですけれども、それぞれ同じような公団だとか公社だとかを持っているだろうと思うのです。こういうところも徹底的にメスを入れていかないと、私は、税金そのものでないにしても、税金に準ずるような、要するに国民から出していただくお金の使い方について非常に問題があるところがあるのじゃなかろうか。
　そういうところをきちんとしないでただ公務員の数だけを削減していくというのでは、対象になる公務員の皆さんもたまったものではないし、国民の皆さんだって納得しないと私は思う。だから、この定数削減問題も、本当に生なかな思いではなくて、行政改革の目的が那辺にあるかということとあわせて真剣に考えなければ、到底国民の皆さんの納得は得られないし、またその目的の実を上げることもできないだろう、私はそんな思いで質問させていただいている次第でございます。
　時間の制約もございますので、次に進みます。
　ところで、この今度の改正に基づいてこれから具体的な公務員の定数削減計画がつくられるということになっていくんだろうと思いますけれども、今後の公務員の定員の削減計画についての手法と見通し、それはどんなふうになっているのか、そのスケジュールなどをお尋ねしたいと思います。

○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　定員削減計画についてでございますが、中央省庁等改革に合わせました各省庁の定員削減につきましては、中央省庁等改革基本法及び減量、効率化計画におきまして、十年で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画を策定し、平成十三年一月から平成二十二年度の間に実施をするということが定められております。これに加えまして、独立行政法人化等により一層の削減を図り、十年間で二五％削減する方針についても定められているところでございます。
　こういった目標達成のために必要な定員削減計画を、来年度、平成十三年度の予算の概算要求作業に間に合うように、この夏ごろまでには策定をすべく、定員削減のための準備作業を進めてまいりたいというふうに考えております。

○佐々木（秀）委員　言われましたように、当初十年間で一〇％削減するんだということが、その後いろいろな経過を経て、明年度からの具体的な実施になっていくんだろうと思いますけれども、さらにそれが上回って、今お話しのように十年間で二五％、つまり四分の一まで減らすというのは大変大きな削減だろうと思うんですね。それだけに、現在働いている公務員の皆さんは、自分たちの身分が一体どうなるんだろうか、雇用関係がどうなるんだろうかということについては、私は非常に不安を持っていると思うんですね。
　結局、定員が削減されるとその分どうなるかというと、つまり、事務事業などは民間に委託をするということが拡大されていくんじゃないだろうかとか、あるいは離職の勧告が行われるのではないだろうかとか、あるいは、来年からは省庁の再編成も行われる、独立行政法人化ということもあるわけですけれども、そういう省庁間の配転の問題ですね。配転ということは公務員の皆さんにとってはつきまとう、必然的な問題だろうとは思うけれども、その配転についても本人の意向を無視した強制的な配転が行われるんじゃないだろうか、あるいは削減の結果として、労働時間その他の面で勤務条件が非常にきつくなるんじゃないだろうか。
　現に人員削減をされてきた職場などでは、公務員の皆さんは非常に労働過重になっていて、健康を損なったり、中には精神的な狂いを生じて自殺のやむなきに至るというか、自殺されるというような悲劇もよく聞くんですよね。決して少ない話ではない。そういうことに対する不安をどう解消するのかということになるんだろうと思うんです。
　実は、こうした懸念について、本年の三月十七日ですけれども、労働組合の連合という組織がございます、連合の官公部門という部門がございますけれども、この代表の方々が、そういう不安について、ぜひそれをなくしてほしいという要請について組合員の皆さんからの署名を集めて、これは六十八万七千五百十二名の署名が集まったというんですけれども、それを携えて、総務庁の菊池事務次官に提出して、その御要請を申し上げた。
　そのときに、菊池事務次官は、皆さんの要請については重く受けとめたい、指摘があった離職の勧告とか省庁間の配置転換の問題については、これまでも意に反したものをやってきたとは思っていないし、今後も、御意見を伺いながら公務員が安んじて職務に専念できるよう取り組んでまいりたい、こういうように述べられた。
　それからまた、先ほどありました人員削減の計画策定に当たっては、関係する労働組合と、これは政府が何といっても使用者であるわけですから、そういう立場で十分な協議をし、合意に基づくことについても配慮をする旨の御発言があったやに聞いておるのですけれども、これでいいのか、この点を確認させていただくと同時に、その後、総務庁長官にもこの点についてのお考えというか御確認をいただければありがたいと思います。
　まず事務方から、今の事務次官とのお話の様子、これはいかがか、確かめさせていただきたいと思います。

○瀧上政府参考人　直接その場に立ち会ったということでございませんので、正確にその確認ということは困難でございますが、国家公務員の定員管理につきましては、出血整理や強制配置転換を行わないよう配慮すべきであるという国会の附帯決議がありまして、そういったものを尊重して従来から実施をしてきております。
　それから、定員削減の計画の策定に当たりましては、各省庁から十分定員の状況につきましてお話をお伺いして策定してまいりたいというような趣旨の発言があったものというふうに考えております。

○佐々木（秀）委員　続長官、その点についてはいかがでしょうか。

○続国務大臣　私自身、幹部の方にお目にかかりました。そこで今佐々木委員が御指摘のような趣旨の陳情を受けました。
　それで、それに対して私自身がお答えしたのは、昭和四十四年の総定員法のときに国会の附帯決議がございます、それは、今あなた方が心配しておられる出血整理はいたしません、さらには強制配転もいたしません、あなた方と十分協議をした上で配置転換なり人間の削減というのは行います、これが今までの我々のやり方でありますという趣旨の説明をいたしました。
　しかしながら、これからはとにかく、当時は小渕総理のもとでの公約でございましたので、小渕総理が国民の皆様に公約をされた二五％の削減というのは容易ならざる事態でございます、その辺のこともあわせ考えて御理解、御協力を賜りたい、我々の姿勢は今申し上げたように変わりません、こういうお話を申し上げ、お互いに理解をし合ったという経緯でございます。
　いずれにいたしましても、今行政管理局長からお答えをいたしましたように、事務当局も私も同じような考え方でこの問題に対処させていただきたい、このように思います。

○佐々木（秀）委員　ちなみに、先ほどの連合官公部門からの要請は四点に絞られていると思うんです。要約いたしますと、一つは、国民への行政サービスの低下と官公労働者の労働条件の悪化をもたらすような定員の削減計画はつくらないでほしいということ、二つ目は、行政の充実と円滑な運営のために新規採用を初め必要な定員を確保してほしいということ、三つ目は、定員削減を目的とする事務事業の民間委託の拡大は行わないようにしてほしいということ、四番目は、本人の意に反する強制的な省庁間の配置転換は行わないでほしいという、この四点に尽きるわけですね。
　これについて先ほど御紹介した菊池事務次官のお話があって、それを今御確認いただいたと私は思っておりますので、どうかこの趣旨に沿ってお進めいただくようにぜひお願いをしたいと思うのです。
　最後に、この中にも出ておりますけれども、昨年、私ども審議の上で、新しい定年公務員についての再任用の制度、これをつくりましたですね。これは一つには、年金の受給年齢が引き上げられたということとも絡んでいるんだ、こういう御趣旨でございました。これは私はある意味ではいいことだと思うのですね。今までの長い長い経験を積んで、その豊富な経験と知識をもとにして、まだ体も健康だというような人を遊ばせておくというのはもったいない話だと思うのですね。ですから、私は、それは使い方によっては大変いい制度だろうとは思うのだけれども、しかし、この再任用者というのも今度の——今度のというよりも、その定員の枠内にあるわけですね。その人たちを雇用することによって決められた定員が拡大するわけじゃないわけですね。あくまでも総定員法の枠内になる。
　ということになると、片方では、やはりフレッシュな人材を行政も求めて育てていかなければなりませんね。この要請の中にもありましたように、新人採用ということが非常に重要なことだと言われているわけですが、一体、再任用と新規採用との絡みはどうなるのか。何といってもパイが同じなんですから、片方を大きくすれば片方はどうしても少なくなるということになるわけです。ここをどういうように調整して、いい効果を発揮しようと考えているのか、私はどうも今度は具体的に見えないのですよ。心配でならないのです。これは心配が出てくるのは当たり前だと思うのですけれども、この辺についてはどういうように考えておられるのですか。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年度から新再任用制度を導入することにいたしておりますが、ただいま御指摘のとおり、定員の枠内で実施するということでございますので、再任用職員が増加した場合には、その分、新規採用者数が抑制される場合が生じるということは事実としてございます。しかしながら、組織の活力を保持する観点からは、所要の新規採用者数を確保することも必要でございまして、結局は、双方の兼ね合いをどう考えていくかということになるわけでございますけれども、各任命権者におきまして、所要の新規採用者数を確保するよう努力しつつ、短時間勤務職員の活用を含めまして職務編成の見直しを行うことなどによりまして、できる限り高齢者の再任用の機会を確保していく必要があるのではないかと考えております。
　当面、最初の三年間は六十一歳までの雇用を確保するということを目標に努力するわけでございますので、一挙に高齢職員が急増するということではございませんが、先ほど申し上げました新規採用者数の所要数を確保するということにも留意をしながら、各職場の実態に応じまして、短時間勤務を希望する職員をどう活用していくかなど、いろいろ工夫を払っていただくよう、私どもとしては各省庁に要請をしてまいりたいと考えております。

○佐々木（秀）委員　なかなか、言うはやすく実行は大変だと私は思いますよ。つまり二兎をねらうわけだ。この間の小渕前総理の話じゃないけれども、二兎をねらうというのは難しいから一兎だけにするという、その一兎だってなかなかうまくいかないのだから、これは本当に、言うはやすく行うは大変だと思います。
　しかし、せっかくつくった制度で、私はそれは評価しているんですよ。だけれども、何といっても定員の枠が決まっているわけだから、それが新規採用の方の足を引っ張るようなことになったら困るわけで、ここのところを本当に真剣に考えていただきたいと思います。
　具体的な定数削減だとか、今の新採にしても、それから再任用の問題にしても、具体的には各省庁ごとにということになるわけですね。これは省庁も、ただ形を整えるだけ、体裁を繕うということではだめなので、冒頭申し上げましたように行政改革というのは何なのかということを考えて、行政が国民のために本当にいいサービスを提供するんだということを考えれば、私は、遠慮しないで相当思い切ったことを言っていただいていいと思うのです。皆さんが言いにくいことがあったら、私ども、かわって言いますよ。
　これは、よく私は裁判所に申し上げるのですけれども、今度の定員の枠内には裁判官は入っていません。これは私ども国会議員と同じ特別枠ですからね。だけれども、裁判なんというのは裁判官が多くなかったらできないですよ、コンピューターに裁判させるわけにいかないのですから。
　それなのに、裁判所が遠慮して裁判官の増員を言ってこないのですから。僕らは、増員が必要なんだろうと。裁判が遅い、なかなか解決が早くできないというような国民の不満がいっぱいあるというのは、結局、裁判官が少ないからじゃないか、だったら裁判官をふやせばいいじゃないか、幾ら弁護士の数をふやしたってそういう事件の処理というのは早くいかないよと。なのにもかかわらず、裁判所は非常にその辺、ちゅうちょしているのですね。そのことと同じようなことが一般行政職についても出てくるとすれば、これは議論が非常に逆立ちになってしまうと私は思うのですよ。
　その辺を十分御考慮いただいて、行政改革というのは何なのか、その中での人員削減というのはどうあるべきなのかということを本当に真剣に考えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
　冒頭、続長官、通告をしないことについてお伺いして、失礼いたしました。お許しください。ありがとうございました。

○植竹委員長　次に、岩田順介君。