経済・産業委員会

平成十二年八月九日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中島　啓雄君　　　　　加納　時男君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐々木知子君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　高橋　千秋君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　坂本　剛二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　建設政務次官　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　晋也君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房原子力安全室
　　　　　　　長　　　　　　　　木阪　崇司君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　金融庁監督部長　　高木　祥吉君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　西川　徹矢君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤冨　正晴君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　藤原　作彌君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（ＩＴ政策に関する件）
　（エネルギー対策に関する件）
　（フランチャイズ契約に関する件）
　（マクロ経済運営に関する件）
　（高齢化問題に関する件）
○脱原発への政策の転換等に関する請願（第四四
　号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件



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○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、中島啓雄君が委員を辞任され、その補欠として加納時男君が選任されました。
　また、本日、佐々木知子君が委員を辞任され、その補欠として陣内孝雄君が選任されました。
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○委員長（成瀬守重君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に内閣総理大臣官房原子力安全室長木阪崇司君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、金融庁総務企画部長乾文男君、金融庁監督部長高木祥吉君、防衛庁参事官西川徹矢君、厚生大臣官房審議官堤修三君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、資源エネルギー庁長官河野博文君、資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君及び中小企業庁長官中村利雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（成瀬守重君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁藤原作彌君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（成瀬守重君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○畑恵君　おはようございます。自由民主党の畑恵でございます。
　平沼大臣、そして堺屋長官また各政務次官の方々におかれましては、御就任おめでとうございます。御活躍を心から期待いたしております。
　きょうは、ぜひ皆様方に御質問させていただきたかったんですけれども、私に与えられました時間というのがあいにく十五分ということでございますので、大変恐縮なんですけれども、きょうはテーマをＩＴ政策ということに絞りまして、主に平沼通産大臣に伺ってまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず一番目としまして、ＩＴを活用して、そして経済の活性化を図る上で最も必要な環境整備というのは、公正な競争環境、この整備だと思っております。
　プロセスにおいて競争を促進して、結果的には独占行為というのを排除していく。そのために既に通産省を中心としていろいろな施策が行われておりますけれども、例えば書面の送付ですとか対面あるいは事務所の設置などを義務づけている、こうしたことが、サイバー空間の可能性を縛っているさまざまな規制がございますけれども、これを一括して緩和あるいは撤廃しようという今度はＩＴ支援包括法というのもこれから法案になってくるというふうに伺っておりますし、またそうした事前規制の縛りを緩和して事後チェックの方に、事前から事後にチェックをシフトするという中で、例えばノーアクションレター制度の導入ですとか民間紛争処理制度の整備、これにさらに一層力を入れるということも伺っております。
　また、やはり公正取引委員会の強化ということも必要かと思われるんですけれども、この公正な競争環境の整備に向けまして、平沼通産大臣はどのようなお考えと意気込みで当たられるか、御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　ＩＴ分野における規制改革につきましては、畑委員御指摘のとおり非常に重要な問題だと思っております。
　先日開催されましたＩＴ戦略会議、またＩＴ戦略本部でもこの問題点が指摘をされました。そして、ＩＴ担当大臣であります官房長官からその規制改革を行うために必要な法制化、これを一刻も早くやるべきだ、こういうことで各省庁に指示が出たところであります。法制化も念頭に置いて今具体的な検討が鋭意進められているところであります。
　私も、通産大臣はこのＩＴ戦略会議の担当副本部長でございますので、今委員が御指摘のようなノーアクションレター制度だとか、それから民間紛争処理制度の整備を進める、こういったことも非常に重要なことだと認識しておりまして、通産省におきましても、御承知かと思いますが、本年四月から産業構造審議会の情報経済部会においてＩＴ時代の経済活動を支えるルールの整備の一環としてこれは重要な政策課題だ、こういう共通の認識の議論が進んでおります。
　そういうことで、こうした議論を踏まえながら今一生懸命作業を進めておりまして、そういった一括して法案を提出して、そしてＩＴ時代を迎えるため、それを年内を目途に今一生懸命に頑張っているところであります。

○畑恵君　大変力強いお言葉をありがとうございました。
　特に、産業構造を変革していく上でのさまざまな改正、改革ということになりますと、単に通産省という枠にとどまらずいろいろな関係省庁にまたがってまいりますので、政治家としての手腕の発揮のしどころといいましょうか、双肩にかかっているところがございますので、何とぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　今の問題とも大きく関連するんですけれども、昨今、非常に注目を集めておりますＩＴ関連事業に対してこれを新型の公共事業とみなして公共投資という道を開こうという動きがいろいろなところで論ぜられております。
　やはり、費用対効果が大きくて成長力のあるＩＴ分野に対して国のお金がなかなかいろいろな規制で回らないというのはどう考えても合点がいかないところだと思うんですけれども、ただ、だからといって財政法の改正ということにまで踏み込むとなると諸々の問題がある。今いろいろなその落ちつきどころを見ますと、財政法の改正をしなくても公共事業というこれまでの定義、解釈というのを若干幅広に考えるといいましょうか、解釈を変えることによってＩＴ分野への投資も可能だというようなことをよく聞くんですけれども、これに対する平沼大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　やはり、どんどん整備を進めていくということが非常に必要でありまして、光ファイバー網の整備なんということは、低廉で高速なネットワークのそういう整備体制をいかに迅速に完備するか、こういう非常にニーズがあるわけであります。
　一つ大きな問題になりましたのは、五千億の公共事業予備費、この使い方で、たまたま手前みそになっちゃうかもしれませんけれども、私の岡山県の岡山市で下水道を使って光ファイバー網を整備する、こういう形で整備を進めているわけですけれども、ラストワンマイルという、いわゆる下水道から学校なりあるいは家庭なりに直結するそこのところが公共事業の概念に入らない、こういう形で認められないというような事態が出てきました。そうすると、せっかく今御指摘のように整備が進んでいるものが最後の一押しができない、こういう事態があります。
　そこで、例えば自由民主党の党内でも、こういう問題意識の中で財政法四条の解釈というものをどういうふうにするか、あるいはやっぱり民需主導ということがこれはＩＴの推進にとっては主軸にしなければいけませんけれども、そういう官民一体となった、そして官が補完的な役割を担っていくということは大切なことでございますので、そういう例えば岡山市の事例に見られるようなそういった部分はやはり官ができることは積極的にやっていく。ですから、財政法の見直しということも含めて検討をして、そしてこのＩＴのそういうネットワークが整備されるように私も担当大臣の一人として鋭意努力をしていきたい、そういうふうに思っております。

○畑恵君　ありがとうございます。
　どうしても今の論議は建設国債に集中しているところがございますけれども、例えば全体の国債の問題でとらえても、投資以上により大きな富を国民にもたらすということであれば、これは国にとって国民にとってプラスということになりますので、ぜひ、かつてございました新社会資本の論議というのをもう一度現実的な形でさらに進めていただきたいと考えておりますので、これでおしまいというようなことにならないように関係省庁とも連絡をとっていただければありがたいと思っております。
　では、三番目に、これはＩＴの国家戦略にかかわる問題でございますけれども、デファクトスタンダードの獲得に向けたお考えというのを伺ってまいりたいと思います。
　それぞれに皆さん御認識は十分おありだと思うんですけれども、やはり肌身で感じますのは、大変失礼ですけれども、関係省庁ですとか、あと業界ですとか、同じ業界の中でも各企業ですとか、それぞれなかなか足並みがそろっているとは言いがたいなと。一丸となって、ここは我が身を捨ててといいましょうか、譲っても、国としてデファクトをとっていこうというようなそういう戦略というのがなかなか見えない。これはやはり通産省が旗振り役にならなければいけないと思うんです。
　例えば、情報家電というのは、非常にこれまでの日本の蓄積を生かして、同じＩＴの分野の中でも日本がデファクトをとれる非常に大きな分野だと思います。可能性が大きいと思います。さらには、情報家電も含みますけれども、物づくり大国としての日本が誇るいわゆるＭＴ、マニュファクチャーテクノロジー、これと今のインフォメーションテクノロジーを融合させまして、新たな産業革命も起こせるというような話も今起きておりますので、この点について御所見を伺いたいと思います。

○政務次官（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　今御指摘がございましたように、これからの市場における優位性というものを考えた場合に、標準のやはり意義というものは非常に大きいと思います。そういう意味からすると、日本の産業競争力というものを強化していくためには、戦略的に国際標準というものを取得していかなきゃいけない、とっていかなきゃいけないというふうに私どもも認識をしております。
　通産省といたしましては、このような認識のもとに国際標準化推進計画というものを実は平成十年に策定いたしまして、そして標準をとるんだ、そういう目標を持って技術の開発に重点的に支援をしていく、そういう取り組みを産業界と一緒になって今やっているところでございます。そして今、六十九にわたる分野について具体的にどのような形で国際標準をとるのか、そういうことを考えながら一年ごとにその計画というものをちゃんと精査して取り組みというのをさせていただいているところでございます。
　今御指摘のありました情報家電についてでございますが、例えば家庭内で電灯線等を活用して家電を相互に接続していく、そういう技術というものをこれはもうデジュール標準、ＩＳＯを取得しよう、そういう目標を持って技術開発の支援を今いたしているところでございます。こうした取り組みによって国際標準化の活動というものを強化していきたいと私どもは考えているところでございます。
　また、お尋ねのありましたＩＴとＭＴの融合化、これも極めて重要な問題だというふうに認識をしております。その職人のわざといいますか、そういうものをデジタル化して、そしてそれを中小企業者にとっても活用できるようなそういうものをしっかりつくり上げていかなければいけないという認識を持っておりまして、通産省といたしましては、そういう目的を持ってデジタル・マイスター・プロジェクトというものを今検討いたしているところでございます。

○畑恵君　ありがとうございます。
　先ほどの情報家電ですと、恐らくなかなか名前はそちらから出しにくいと思うんですけれども、例えば米国のＳＵＮが大分昔にジニという一つのコンセプトといいましょうか、先ほど政務次官がおっしゃられた、全部中の電気製品をつないでコンピューターでコントロールするという、その仕組みを考えて、これを今確か東芝ですとか日本の大企業とジョイントしていよいよ形になり始めているというところもありますので、ぜひこういうところも御支援を国の顔としていただきたいなと思っております。
　また、先ほどのＭＴとＩＴのデジタル・マイスター制度の話でございますけれども、今のデジタル・マイスター制度ですと、職人芸を一つデジタルコンテンツに落とし込んでいくというようなところでございますけれども、実際のそれぞれのデジタルコンテンツである職人芸をまた一つの工程として精密に組み上げていく、完璧な工程にするという、これがまた日本の大変な力でございますので、ぜひ一つの完璧な工程にしていくところまでまとめて御支援をいただきたいのと、あと、デジタルコンテンツになりますと、これはお金さえ払えばどこにでも出ていくものでございます、規制をしなければお金を払わないで出ていくものでございますので、ぜひそういう意味では知的所有権の保護ということにつきましても注意を払っていただきたいと思っております。
　おしまいの質問でございますけれども、ＩＴの人材供給と労働環境の整備ということについて伺いたいと思います。
　けさ、ちょうどＮＨＫのニュースを見ておりましたらば、ＩＴ技術者が非常に不足しているという報道をしておりました。昨年の二・四倍の求人数がＩＴ技術者にあるそうでございますけれども、やはり優秀なＩＴ技術者をどのように育成していくか、またどうしてもこれ間に合わないところがありますので、海外、インドですとか中国、ここからどのように招致をしてくるのか、どういうそのためには規制緩和が必要なのか。ただ、そういう問題ではなくて、逆にＩＴの発達によって、それに対応し切れない人々が、成長企業ですとか振興企業へ今度は移しかえていかなければいけないという問題がありますので、そのような労働市場の流動化をどうやって図っていかれるのか。この表裏の二点について伺いたいと思います。

○政務次官（伊藤達也君）　今御指摘がございましたように、ＩＴ技術者を育成し確保していくということは極めて重要だというふうに私どもも認識をしております。
　通産省としましては、このためにまず国家試験の制度というものを設けておりまして、ＩＴの技術者あるいは雇用者双方にとって役立つ制度としてこれを実施しているところでございます。また、さらに地方自治体と連携をして地域ソフトウェアセンターというものを使って高度で専門的な情報技術の研修を実施して、そしてスペシャリストを育成していこうということをやっております。
　また、これからのＩＴを初めとした成長分野に円滑に労働力がシフトしていくということをしていかなければいけない、委員の御指摘はもう全くそのとおりだというふうに思っております。
　このために、先般、労働者派遣事業あるいは職業紹介事業に関する規制緩和というものが行われたところでありまして、引き続き、時代の要請に応じた人材の育成あるいは雇用のミスマッチというものを解消していくために、今後とも労働省を初めとした関係省庁と連携をして、そして柔軟な労働市場を構築していく、そのことに積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。

○畑恵君　御期待をいたしております。
　どうもありがとうございました。

○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会、木俣でございます。
　本日は、両大臣、そしてまた多くの関連する官庁の方々に来てもらっているわけでございますが、きょうの質問は全般にわたりましてやっぱり二十一世紀の、あと数カ月で二十一世紀でございますが、話ということを中心にさせていただきたいと思います。
　冒頭、ちょっと通告をしておりませんけれども、私は愛知県出身で、二十一世紀の未来の環境、そしてまた人間の生活、情報化、こういったものを見せていく一つの大きなイベントとしてエキスポがございますが、この担当相としてどのようにお考えになるかということをちょっと伺いたいんです。
　というのは、総選挙では私ども愛知県、大変勝たせていただきまして、その前後に、ある党の大変偉い方なんでしょうが、幹事長の方が、私は情熱がうせたというふうに公言してはばからないんですよね。我々も、そんなことで国家の一大事業というものが右往左往する、そしてまたそういうのをマスコミを通じてそういう宣伝を、宣伝というのか恫喝をしていくという姿、これが今日のある党の姿ではないかと私は思うんですよ、いや、笑っている場合じゃなくて。
　それで、これについてどのような思いをお持ちなのか、かいつまんでお話しください。

○国務大臣（平沼赳夫君）　愛知万博というのは、委員が御承知のとおり、二〇〇五年にやはり二十一世紀を見据えた形で「自然の叡智」というテーマで、これは日本の責任において行わなければならない。カナダのカルガリーと競争までして我が国に三年前決定したところであります。
　そういう中で、私は担当大臣として今御指摘の高名な政治家のところにも出向きまして、そしていろいろ話をいたしましたら、本人としましては、やはり自分は活を与えるために言ったわけであって、そういうことは自分は全面的に否定しているものじゃない、自分自身も議連に残って協力をさせていただく、こういうことも担当大臣の私に申しておりました。
　いずれにしても、地域住民の方々がいろいろな形で問題意識を持っていただいて、そして八回にわたる会議の中でしっかりとした基盤をつくっていただきました。したがって、通産省といたしましては、せっかくそういう地域住民合意の基盤が形成されたわけでありますから、最初は九月初旬と思っておりましたけれども、九月下旬に承認申請が行われるように今省を挙げて努力をいたしておりまして、そして十二月十五日のＢＩＥの総会でいわゆる承認、こういう形で、愛知県を初め中部圏域の皆様方の御期待を裏切らないように最大限の努力をしてまいりたい、こう思っております。

○木俣佳丈君　そんなつもりではない、活を入れるつもりだと言うんですけれども、そんな活の入れ方って余り聞いたことがないものですから。おのれに活を入れろという感じがしますね。
　二十一世紀の話で高齢化という社会がやってくる、この委員会でも委員長のお許しを得ながら介護の話をさせていただきました。やはり二十一世紀の日本を支える一つの産業の基軸としてあると私も思っておりますので御質問をさせていただいたわけでございますけれども、経済・産業委員会の各委員の皆さん、そしてまたいろんな方のおかげでいろんな結果が出ておるように思います。
　これは朝日新聞七月十一日の「どちらを向く行政の顔」という社説にも出ておりますけれども、有料老人ホームのことでございまして、これは自分のうちを売って三千万、四千万という一時金を払い、なおかつ、このころ介護保険がございませんでしたので、要は介護一時金ということで大体平均一千万とか五百万円を預けていくという施設でございますけれども、これが大問題で、介護保険が始まってもこの介護一時金というのを一切返還しないというところがかなりあると。
　全国に二万五千人入居者の方がいらっしゃるわけで、調整が必要というのが厚生省の試算でも一万人、こう言われておるわけでございます。それで、一部畳の目一つぐらいの進歩があったわけでございますが、まだまだ非常に多くの問題を抱えております。というのは、一万人の介護保険の一時金の調整、つまり返還というのは一万人掛ける平均五百万円とすれば五百億円ですね、要はホーム側が召し捕ってしまう、こういうことになるわけでございまして、これは大変な問題だと。
　それで、私がいろいろ提案させていただき、いろんな新聞のマスコミの方々が報道していただく中で、多くの電話そしてまた投書が来ているわけでございます。この結果が一部出たことについて、感想も込めて厚生省の方から、お呼びしていると思うんですけれども、ちょっとお願いします。

○政務次官（福島豊君）　お答えさせていただきます。
　この有料老人ホーム、先生御指摘のように全国に三百三施設がございまして、そのうちの約三分の一の百施設において介護費用の調整が必要だと……

○木俣佳丈君　いや、それはわかっていますから、もう短く、だから結果について、時間がありませんから。

○政務次官（福島豊君）　三月末の時点で把握しておりますところでは、約九割のホームでおおむね合意済みというふうに伺っております。

○木俣佳丈君　いやいや、ちょっと待って。だから、一部いろんな変更があるのを知っていますか、知っているでしょう。
　だから、要は四月四日、五月十一日の二回やらせていただいて、マスコミの方々もこれはおかしいというので、また再度問題提起していただいて、あるところでは例えば六月十二日にもう一度その意見調整のための説明会を開いたり、一部のところでは返していく返還額を上げたりとかいうことは知っているでしょう。ちょっと知っているか、イエスかノーかで言ってください。

○政務次官（福島豊君）　先生が四月、五月と国会におきましてこの問題につきましてお取り上げになられたことは存じております。そしてまた六月に、ただいま先生御指摘ございましたけれども、老人福祉振興課長の通知を発出いたしております。
　厚生省としましては、この介護費用の調整に関しましては、基本的には有料老人ホームの経営者とそしてまた入所者の私的な契約によって行われているということもありまして、都道府県に対しまして、その返還に関しましては手続が適正に行われるように指導しているところでございます。

○木俣佳丈君　いやいや、だから四月四日、五月十一日の時点で大塚局長もそうだし、前の政務次官も言っているんですよ、ちゃんとやっているんだと、もうすべてそれは仕上がっていることなんだと。それはそうですよ、四月一日からもう始まっているわけだから、三月三十一日を目途に、二月十四日に通達が出ているわけでしょう。それを受けて、遅くとも東京都でも三月十日ぐらいにはそれをまた流している、三月三十一日までにはできているという話だったわけですよ、だから問題ないというのが。ところが、今言ったようにまた六月に通達を出し、それを受けてまた調整に入っているところがいっぱいあるわけです。
　それで、特にこれは建設省の方になりますけれども、住宅供給公社、ここの調整問題、私も七月十三日に幾つか現場を見てまいりました。そういう中で、たくさんの方が並びました。公社の方が六、七人並んで、現場の方も施設長から四、五人並んで、えらい体制で一人の議員相手にやらせていただきましたけれども、そういう調整をまたやらなければいけないことについて、建設省からちょっと一言言ってください。

○政務次官（植竹繁雄君）　今、木俣先生お尋ねの件につきましては、恐らく明日見らいふの入居者の問題だと思いますが、この点につきまして、なぜ返還がなされるかというのは、明日見らいふができましたとき、当初入居したときにはこの金額が出ていなくて、昨年の十二月の段階で大体概算どのぐらい返還されるかということの提示をしておりました。そしてその後、今先生おっしゃるように、厚生省の通達が出ましてから三月の末に公社の方の関係者からその説明資料みたいなものが出ましたが、そのときの説明資料がちょっと回りくどくてなかなかわかりにくい点がありましたけれども、そのときにおいて、つまり四月一日から介護保険が執行された部分で重複部分につきましては返還するというふうなことで言ったわけであります。
　そして、現在その点につきましては入居者、つまり個人の方といろんな調整に入っているという段階でございます。

○木俣佳丈君　どのぐらい返還される予定でしたか。

○政務次官（植竹繁雄君）　金額は当初、十二月に言ったときには百二十万というのが、これは入居者の条件によっていろいろ違いますけれども、百九十万から約二百五十万という範囲内で個々に折衝しております。

○木俣佳丈君　いや、それはおかしいでしょう。だから、十二月の時点というんだけれども、四月の時点で、五月の時点で百二十万というのはもう決まっていたんですよ。ここで持ち上げたから、結局その返還率が上がったんですよ。これ大変なことなんですよ。例えば百万円ずつ上がったって調整の人が一万人いれば百億円なんです。だから、そういうことを国会で取り上げたから慌ててまた算定式を出してこういうふうに調整してください、こういうことを平気でやっているということなんです。
　しかも、その調整に使った「あすみ介護保険ニュース」、これは入居者だけに配られるらしいですけれども、これは政務次官、持っていらっしゃいますか。

○政務次官（植竹繁雄君）　それは持っておりません。というのは、前に通達が出たり、そのあすみ何とかニュースですか、それが出たのも正式には私の方は入手をしておりません。