経済産業委員会

平成十四年七月三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　松野　博一君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　小林　　守君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中村　哲治君　　　　中山　義活君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　参考人
　　　（石油公団総裁）　　　　　鎌田　吉郎君
　　　参考人
　　　（石油公団理事）　　　　　鴇田　勝彦君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　松野　博一君
　　生方　幸夫君　　　　　桑原　　豊君
　　松本　　龍君　　　　　長妻　　昭君
　　山村　　健君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
　　桑原　　豊君　　　　　小林　　守君
　　中村　哲治君　　　　　山村　　健君
　　長妻　　昭君　　　　　松本　　龍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　山本　明彦君
　　小林　　守君　　　　　生方　幸夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出第九九号）
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出第一〇〇号）

　　　　　————◇—————

○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君及び石油公団理事鴇田勝彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取することとし、また、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官広田博士君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。

○中山（義）委員　おはようございます。
　中小企業は大変不景気のさなかでございまして、質問に先立ちまして、ちょっと御質問をさせていただきたいのです。
　中小企業といえば、地元の金融機関は第二地銀、信組、それから信金ですね。今、ペイオフの問題がいろいろと出ております。政府のいろいろなアナウンスは、やはり新聞の一面、二面に出ますから大変重いと思うんですね。いろいろな各商店街や何かにも、何だ、自民党の方で、与党の方で、地銀や信金や信組はペイオフは延期だ、こう言っている、いいことじゃないか、ぜひやってくれ、こういう要望が強いんですが、私たちは、個人的な意見としては、ここで信組、信金のペイオフ解禁をやられてしまったら大変だと思うんですよね。
　それでなくたって、今テレビで一番元気なのは、武富士とかプロミスとかアイフルとかアコムとか、こういういわゆる金融業をやっていて、銀行とは別個のところにお金を借りていて、そこに事業者ローンとして二〇％前後のお金を借りているわけですね。これでは中小企業は立ち行かないと思うんですね。
　そういう面では、中小企業の守護神でなければいけない経済産業大臣、しかも、閣議でしっかりとした意見をほかの先生方にも言っていただきたいのです。特に、中小企業は今まで金融庁に大分いじめられてきましたから、金融庁にはっきり、経済産業省はこうなんだという意見を中小企業を守るために言っていただきたい、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○平沼国務大臣　おはようございます。
　本年四月に定期性預金等のペイオフ解禁、こういう形に相なりました。来年の四月から全面、こういうことで、現下の経済状況を見ますと、非常に厳しい状況があると思います。
　本年四月からのペイオフ解禁、こういうことで、一部、定期性預金から流動性預金へのシフトが見られますけれども、今まだそんな顕著な状況ではありません。しかし、これから加速されるような状況もある、こういうことでございまして、私どもは注意深くそれを見守っていかなければならないと思っております。
　中小企業庁を有している我が経済産業省といたしましては、委員も御承知のように、とにかく早急に対応するデフレ対策等におきまして、セーフティーネットの貸し付け・保証を大幅に拡大いたしましたし、また、従来の既往の債務に関しましては、その支払い条件を緩和する、こういったことの対策は既に講じております。
　いずれにいたしましても、来年の四月、大変厳しい局面も想定されますし、日本の経済の基盤を担っているのが中小企業でございますから、私は、担当の大臣として、注意深く見守りながら、また適宜適切に行動はさせていただきたい、このように思っております。

○中山（義）委員　普通預金だから大丈夫だというので、地元の信用組合、信用金庫に入れている場合もあるし、または、その決済性の預金として、中小企業としては一番大事な信組、信金にあるお金、こういうものを頼りに商売をやっているわけですね。これがちょっと危ないからというので大きな銀行へ移す、こういうことをやると、その信金、信組とその商店街であるとか商店の信頼関係まで崩れてくるのですね。
　こういう問題というのは、要するに、決済性の預金がいよいよペイオフ解禁になるという段階で、いろいろな戸惑いが今経営者にあると思うのですよ。中小企業のためにというその一点から見れば、今ここでペイオフの全面解禁はちょっとまずいと思うのですね。
　これは、何も、外国に公約しているから、こういう話だと思うのですが、私自身テレビを見ていまして、何回も出ましたが、一切アメリカは公約と思っていない、こういうふうにリチャード・クーなんかははっきり言っていますね。ですから、これは公約じゃないんだ、中小企業のためという方に重点を置かれるんだ、ここを考えてもらいませんと、日本の経済をおかしくしちゃうと思うのですよ。
　中小企業庁は経済産業省にあるのですから、経済産業省にある以上は、自分がもう既に総理になったぐらいのつもりでこれはやってくださいよ。九九・七％が中小企業なんですから。中小企業を救ってもらわなきゃ日本の経済は絶対に立ち上がれない、このように断言しますので、閣議で隣に金融庁の柳澤さんがいたら、ふざけるなと言ってくださいよ。もう一回答弁してください。

○平沼国務大臣　先ほど御答弁させていただきましたけれども、これからなかなか厳しい状況に相なると思いますので、私は、中小企業を所管する担当大臣として適宜適切に行動をしてまいりたい、このように思っています。

○中山（義）委員　私たちは、日ごろから銀行さんが中小企業に対して不公正な取引を大企業に比べてやっているということを随分言っているわけです。例えば、個人保証の問題でありますとか、契約や、金利や、金利のまた上げ下げも、約定書も交わさないで銀行がやっているなんというケースは随分あるのですよ。
　要するに、貸す立場の強さ、借りる立場の弱さ、ここを利用して随分銀行に痛めつけられてきた、それが中小企業の実態ですから、今回、ペイオフの全面解禁によって中小企業が多大な被害をこうむったとなれば、これはやはり政策の間違いだと思うのですね。日本の大きな転機になると思いますので、ぜひ大臣には、中小企業の守護神として頑張ってもらいたい、このように思います。よろしくお願いします。
　それでは、質問に入ります。
　ずっと私も質問を聞いていまして、二つの側面があると思うんですね。一つは、行政改革という側面から、大変厳しく私どももやっているつもりでおります。一方は、石油政策というものと、それから、我々に言わせれば石油戦略というものがちょっと甘いんじゃないか、この両面からあったと思うんです。特に与党の先生方は、石油戦略の方に重点を置かれて質問されている。一方、野党側は、行政改革について鋭く、また厳しく追及をしていると思うんですが、やはりこれ、両方分かれてやっていたのでは余り意味がないと思うんですね。
　やはり我々は、そろそろここで、行革の方については、もう責任においてこういう書類とこういう書類を出すというぐらいのはっきりした結論を出してもらいたいんですが、まず、過去五年程度の、石油公団がいわゆる出資をしている会社の、そういう詳細なものを分析したり、財務評価とかそういうものは五年間ぐらいさかのぼって出すべきだと思うんですね。それで、しっかり、こことここがまずいんだ、経済産業省のはっきりとした所見を添えたものをまず出していただきたい。
　それからもう一つは、天下りに関する規制を、はっきりこういう規制をしていくというものもしっかり出していただきたい、そのように思うわけでございます。そういうものを出した上で、これからの石油政策といいますか、エネルギー全般にわたった論議をしていきたい、このように思うんですね。
　そういう面で、過去五年にさかのぼって、今までの石油公団関係のすべての財務評価、こういうものについて出すお気持ちはあるでしょうか。

○河野政府参考人　石油公団の財務関係でございます。
　これまで、資金の効率的運用の面ですとかあるいは開発企業の経営責任の所在、こういった問題提起を受けまして、御案内のように、石油公団再建検討委員会あるいは石油公団開発事業委員会、こういった場で徹底的な見直し等が行われてきたわけでございます。そこで御指摘を受けたことについてはほとんどすべて実施に移していると申し上げられると思いますけれども、具体的には、その中に、今先生がおっしゃったような透明性の確保等の事項は含まれております。
　例えば、第一番目に、プロジェクトの採択の審査に当たりまして、メジャーが採用しておりますような定量的評価分析手法を導入しております。
　第二番目に、石油公団の損益の見通しの明確化につきまして、企業会計原則に準じました会計処理を導入して損失引当金の計上基準を見直したということがございます。
　第三番目に、出融資先会社の整理についてでございますが、この当時、整理方針が示された会社十三社につきましては、すべて事業を終結したということでございます。
　第四番目に、情報公開の徹底についてでございますが、石油公団の決算に対する公認会計士によります任意監査の導入、そして石油公団及び出融資先会社におきます上場企業並みの情報開示、連結決算、こういったことを措置しているところでございます。
　今後とも、石油公団事業の運営状況あるいは出融資先会社の経営状況については、積極的にこれを公表して、さらにまた、問題があれば適時適切な指導監督を実施していくという考え方でございますが、さらに、今回のこの石油公団関連法の成立を受けまして、これから申し上げるような手順がとられることになっております。
　まず、開発関連資産の整理売却についてでございますが、経済産業大臣は、その事業計画を認可するに当たりまして、総合資源エネルギー調査会の意見を聞くとともに、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を担保する観点から、特殊法人等改革推進本部長たる内閣総理大臣に協議するということにいたしております。この過程で、資産の十分な評価・分析を行いまして、その結果は答申でありますとかあるいは報告書の形で公表していくということを考えているところでございます。

○平沼国務大臣　ちょっと、天下りの件についてもお触れになりましたので、私からお答えをいたします。
　公務員の再就職につきましては、いわゆる天下り問題として国民に強い批判がある、このことは真摯に受けとめなければならないと私は思っています。今内閣で取り組んでおります公務員制度改革におきましては、特殊法人等の公的部門を再就職の安易な受け皿にすることがないように厳にすること、国民の信頼し得るルールをしっかりと確立する、このようにしておりまして、当省といたしましても、こうしたルールの確立に協力をして、そのルールを遵守していかなければならないと思っています。
　いずれにいたしましても、適材適所でない機械的ないわば押しつけ、こんなものは絶対に排除していかなければいけない、このように思っています。

○中山（義）委員　私、与党さんの質問もずっと聞いていまして、その中にいろいろ石油の、いわゆるエネルギーの将来について多く語った後、過度の規制と天下りはいかぬ、こう、ちゃんと与党の先生でも、最後にそこをぴしっと言っているんですね。ですから、この点については与野党関係なく、本当の意味でやはり書類は透明性を出して出していただくと。それと、今言った天下りに関しては、厳しい規制をやはりしていくということが大事でございます。
　私は、本当に、今お話ししたように、どんな与党のやってきたことを評価した方でも、西川先生のように、絶対天下りはいかぬ、過度の規制はいかぬとはっきりこう言い切っているわけです。ですから、与野党問わず、この点については一緒なんですね。ここをクリアしないといつまでも戦略的なエネルギーの話に入れない、私はこのように思いますので、必ずこういうものを取りまとめて出していただきたい。とにかく、五年間にさかのぼって、本当に、反省の意味も含めて、透明性のある書類を出していただきたい、このように要望いたします。
　それでは、今度はエネルギーの全体的な問題について入りたいと思うのですが、今回の法律でも特殊会社について随分問題がありました。なぜ法律でこれをしっかり規定しないのかというような問題が随分問われたと思うのですね。それは、将来におけるエネルギーの展望がないではないか、こういうことだと思うのですね。
　昨年、石油業法が廃止になりまして、自由化に向かってがっと進んでいったわけですね。自由化に向かって進んでいったということは、昭和四十年ぐらいの間はちょうどあのころに業法やなんかをつくって、精製に関する規制とか、とにかくもう規制規制で石油会社というのはがんじがらめになっていた。ですから、やはりこの規制のもとで経済産業省ともたれ合いの関係でずっとやってきたと言われていたわけですね。
　そこにやはり大きな一つの問題点があって、自分たちで物を考えない、自分たちで発想しない、役所に頼ればいい。役所は役所で、実際やっているプレーヤーの方にいろいろ自由にやらせてしまったり、または、規制をしているんだけれども、ちゃんとした指導をしていなかったということもあって現在の状況が出てきたと思うのですが、一番大切なことは、この自由主義経済に向かってマーケットというものがだんだん育ってくる、この自由経済の中で石油というものはどう扱われるんだ、石油業法というものを廃止して自由にした、これは精製の方ですね、では今度、その精製の前の入ってくる石油に関しては、どうやってその自由経済の中に石油というものを組み入れていくんだ、こういう問題だと思うのです。
　その前は、自主開発ということが一番大きなテーマでありまして、安定供給という一番大事な側面があったと思うのですが、今問題になっているのは、安定供給と自由競争の中で、石油というものの輸入や石油というものの採掘がどういうふうにあるべきか、ここが問われているわけでございますけれども、今後の見通しみたいなものをまず述べていただきたいと思います。

○平沼国務大臣　御指摘のように、石油の安定供給というのは非常に大切なわけであります。そういう意味で、一九七三年のオイルショック以降、日本の自主的な開発によって石油の安定的な供給を絶やすことなく続けなければならない、こういう形で自主開発の部分を進めてまいりました。
　これは、御承知のように、当初では輸入量の三割程度は確保したい、こういうことでやってきましたけれども、諸般の事情の中で、現在これが一三％程度にとどまっている。そして、それ以外は、やはり石油というものは日本ではほとんど出ませんから海外に依存しているわけですけれども、そういう中で、石油の自由的な市場の中で、私どもは、産油国とのいろいろな戦略的な連携のもとにそういう関係を構築し、安定的な供給を得ているわけであります。
　その中ではいろいろなことがあるわけですけれども、例えば、この中東諸国というのは、若年の労働者が非常に多くて、それがやはり将来の大きな課題になっている。そういう意味では中小企業の育成をしなければならない。そのためには、日本にノウハウが蓄積をしているからぜひそういう面ではひとつ協力をしてほしい。
　また、石油というのは有限でございますから、産油国もいつまでも石油に依存するわけにはいかない。そういう中で中小企業を起こし、やはり独自のそういった経済活性化をしていきたい、そのためには投資をしてほしい、その他この他、日本ができ得る限り、やはり石油の安定供給を確保するためにいろいろ外交関係を構築しながら、そういう形で私どもは石油を確保してきているわけでありまして、今後も自主開発の部分と、そしてまた、産油国とのそういう連携のもとで私どもは安定的な供給を図っていかなければいかぬと思っております。
　また、石油というものが、現在は約五二％、一次エネルギーを占めているわけでありますけれども、さらに省エネルギーあるいは新エネルギー、そういったものもしっかりと視野に踏まえて、やはり石油の依存度を減らしながら、そしてまた、二十一世紀は環境の時代と言われておりますので、環境に配慮したエネルギー政策、そういうものを総合的に私どもはやっていかなければならない、このように思っています。

○中山（義）委員　私ども、堀内元通産大臣の書いたその当時のいろいろな現状分析や今後の対策、いろいろ読みました。私ども、随分、読んだ中に、やはり権益を買うときに結構高い権益を買っているんですね。そして、私どもちょっとよく考えてみると、アラビア石油のときに二千四百億円の鉄道を敷いてくれと言うので権益を失効した。これはいろいろな、初めて書類でわかったんですが、よそでも二千何百億円の権益を買っているわけですね、結構。そのくらいの大きなものを買っているものもあるわけですよ。今度、アザデガンだってどのくらいので買うかわからないんですが。
　要するに、あの当時、石油がもう既に出ている、日量三十万バレルぐらい出ていて、十八万バレルぐらい日本に持ってきたというようなことですね。これをあの場面でやめて、もう権益、失効してもいい、これを最終的に失効してもいいという最終的な判断というのは、あの当時だれがやったんですか、最後の判断は。

○平沼国務大臣　これは、当時通産省で最終的に、もちろん内閣の判断も仰いで決めたと思いますけれども、経済産業省、当時の通産省としては、当然最高責任者たる通産大臣が決めた、このように思っております。

○中山（義）委員　今、総合資源エネルギー調査会は、いろいろなことを諮って、いつも、常に世界の情勢も分析しながらやっているんだと思うんですが、どうも本当に石油のことがわかっていて、十年二十年先でも、ああ、あの政策はよかったと言われることをやっているのかどうかということがちょっと心配なんですよ。今ここへ来ていろいろなものが出てきていますね。
　というのは、十年ぐらい前にそういうことを計画的に、戦略的にやっていたのかということが今非常に問われているんだと思うんですね。さらに十年すると、アラ石を失効したのはやはりまずかったということになるかもしれませんよ。だって、今ある石油のいろいろな油田を見ていても、あのくらい日量で出るところは余りないし、しかも、同じくらいの権益を買った上でやっているわけですから、新たにアザデガンで今度権益を買う、買ってやったときに、最低でもアラビア石油と同じぐらいのものが上がらない限りは、やはり失敗したんだということになるわけですよね。やはり既存で、既に実績のあるものの方がよかった、こうなりかねないわけですね。
　だから、それをだれが決めているのかという、最終的に総合資源エネルギー調査会ですか、そういうところでやっているならば、もうちょっと石油事情というか世界のエネルギー事情というか、そういうものもしっかり表にあらわして、今こうなっているからこれが絶対正しいという答えが出てくるような方向でないとまずいと思うんですね。
　そこで、よく今回のサッカーの例が出されますが、トルシエは背広を着ている、背広を着ている人は要するにプレーヤーじゃないから、あそこで戦略を練るんだ、プレーヤーは中に中田がいて、それが司令塔になってやっているんだと。そうすると、経済産業大臣というのは、やはり背広を着てそこにいるわけですか、それとも、もうちょっとプレーヤーの方にいるんですか、それとも、全然観客で見ているとか、どの辺なんですかね。

○平沼国務大臣　一概にサッカーに例えるというのは、そのとおりかなと思っておりますけれども、私は経済産業大臣として、資源エネルギー庁、そこの責任も負っています。そして、今御指摘のように、総合資源エネルギー調査会といった諮問機関もあるわけでありまして、私は、その例えで言えば、やはり全体の戦略と最高意思、その決定をいたしますから、背広を着てネクタイを締めて、そして総合戦略をやる、こういう立場だと思っております。

○中山（義）委員　きのうの参考人の中にも、石油に対する者はやはりプロが必要だ、できれば、トルシエさんやゴーンさんみたいな、要するにはっきり戦略を出せる人をやはり専門家として入れたらどうかなんという意見も参考人の方からありましたよ。そういう面では私も、今回の問題については、本当にこれで日本のエネルギーは大丈夫なのかといつも思うわけですね。
　というのは、なぜかというと、特に石油の問題に関しては、去年、石油公団を廃止しないで、もうちょっと油田の買収なんかも入れて組織を強化してやっていくんだという意気込みがすごく大臣から感じられて、これを強化して必ずやっていくというようなことだったんですが、まあ堀内さんや行革の方からつつかれて簡単に変わっちゃったというところに、やはり僕らは何か腰の弱さをちょっと感じるんですけれども。
　原点は、やはり今我々が言ったような、アラ石をやめて今度アザデガンにするとか、何かちょっと本当に、過去にやったことを反省しながら、これをやったのがよかったのか悪かったのか、そういうことを踏まえながら次に進んでいるのかどうかちょっとわからないわけですよ。
　今回も、独法がありますね、片っ方に特殊会社がある。この二つがあると、また、戦略をやる人が、海軍と陸軍が二つあって、勝手なことをやって、それを戦略的にできなかった。大体、日本が戦争でああいうふうに敗北したのは、海軍と陸軍が勝手な行動をして、それを総合的に戦略を練る人間がいなかった。何かやるなら、勝負に絶対勝つ方法としては、どかんと座ってしっかり戦略を立てられる人がいるということが必要なんですが、今回の、一気に公団を廃止してここまで来る過程に、ちょっとおっ取り刀でやったんじゃありませんか、短い期間で。堀内さんにせっつかれて、バス屋さんがどんどんどんどん後ろからバスで押してきて、そういう感じじゃないですか。どうでしょうか。

○平沼国務大臣　一連のこの法案の御審議をいただいている過程で、同じような趣旨の御指摘がありました。
　確かに、昨年の委員会では、石油公団の機能を高める、こういう形の法案をお願いして成立をさせていただきました。ただ、これまでの御答弁でも申し上げましたけれども、私はあの委員会の答弁の中でも、実は、国の行政改革の基本方針、これはやはり特殊法人等の徹底的な見直しがあるので、その見直しに関しては、私は勇気を持って鋭意やっていく、こういうことも答弁の中で申し上げています。そういう中で、特殊法人改革、これが小泉内閣の至上命題に相なったわけでありまして、そういう意味では、私は、石油公団法を改正していただいた、そういう流れの中で、さらに必要な機能というものはちゃんと担保をしながら、そして日本の石油、エネルギー安定供給に必要なことはしっかりと継続性を持ってやる、こういう配慮をして今回法案をお願いしております。
　そういう意味では、確かに御指摘の点もあるかと思いますけれども、私どもとしては、一貫して、そしてその流れの中で担保すべきものは担保してしっかりやらせていただいた、こういうふうに思っております。

○中山（義）委員　石油業法が廃止されましたね。これはどういうきっかけだったんですか、石油業法が廃止されたのは。

○平沼国務大臣　これは、先ほども委員のお話の中にありましたけれども、やはり自由化という一つの大きな流れがありました。そういう中で、やはり日本の場合には、ある意味ではいわゆる高コスト構造がある。ですから、そういう意味ではいろいろな競争を起こさなければいけない。そういう中では、自由化というものが日本の経済の一つの大きな方向である、その一環として業法を廃止させていただいた、こういう背景があったと思っております。

○中山（義）委員　この石油業法を廃止したのは、いずれ石油公団というかそういうものも廃止して、できるだけ民間にゆだねる準備をしていた、こういうふうに考えると、こうやって準備よくいくんですが、やはりあのとき、石油公団をやろう、維持しようとしていたわけですよね。それで、石油業法を廃止したことによって、民間の人は精製の許認可事項や何かで役所からいろいろな制約を受けなくなりましたよね。それはある意味では、石油公団や何かに、または政府に言われて、今度新しい石油を開発するんだけれどもそこへ出資しろ、でも、そういうことが関係なくなってくれば、出資なんかについても自由に会社が考えると思うんですね。
　今までのいろいろなものを見ていますと、やはり細かい会社がうんと出資しているわけですよ。もちろん、石油公団から七割出資している。それ以外の細かいものというのは、民間のいろいろな会社から一％とか〇・何％とか、みんなそういうのがあるわけです。それは、石油業法という法律があって、いわゆる精製や何かに加わるときに認可してもらえないということがあって、行政から言われてやってきた、そういうもたれ合いがあったわけですね。これがなくなって、それが解けたわけですよ。
　そのときに、本来は、民間に滑り出していって一気に、すばらしい、行政から離れて独立した新しい和製メジャーをつくる、そういうチャンスでもあるわけですね、ある意味では。今回のことは、それをチャンスととらえるか、何か堀内さんや何かにぎゃあぎゃあ言われて行革の形でこうなっちゃったのか、その辺がまだ明確でないんです。
　なぜかといえば、さっきから言っているように、特殊会社がどういう会社になるか明確に出ていないものですから、無理やりに、堀内さんの行革の視点から攻められてやってしまった。私は、そうじゃなくて、今がチャンスだから、今が和製メジャーをつくる最後のチャンスだと思って今回のこういうことをやったんだという決意とは随分違うと思うんですよ。その辺で、再度ちょっと御答弁をいただきたいと思うんですけれども。

○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　今委員御指摘のように、最終的に金探と石油公団を統合して、独法として対応していく。これは、あくまでも国がやるべき事項、リスクマネーの供給であるとか国家備蓄、技術開発、こういったものはしっかり国でも担保していこう。一方では、石油公団の廃止に伴いまして、その資産を特殊会社に移します。この特殊会社がどういう内容になるかということにつきましては別途法律をつくって検討いたしますので、その時点で検討して明らかにしていきたいと思っておりますが、しかし、その内容としては、例えば石油・天然ガス開発事業の維持拡大をみずから行うことができ、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業、こういう形として発展をしていくということを私どもは実は期待いたしております。
　そういった視点に立ちまして、今後、総合資源エネルギー調査会の意見であるとか、最終的には、内閣総理大臣の協議もいただいた上でこの法案が作成され、そして大臣によって承認をされていくという形になるわけでございますけれども、私どもは、そういったいわばメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業というのは、ある意味では、平沼大臣がいつも答弁をしておりますように、和製メジャーというふうに位置づけすることができるかもしれません。私どもは、そういった企業に育ってもらうことを大いに期待いたしております。

○平沼国務大臣　私、和製メジャーという言葉を使わせていただいておりますけれども、人によってはいろいろな意味で使われていると思いますが、私自身といたしましては、石油・天然ガス開発事業の維持拡大を行うことができ、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業、こういう意味で和製メジャーという表現をさせていただきました。こういう意味で、私が申し上げた和製メジャーと中核的企業グループとは基本的には同じだ、私はこのように思っております。

○中山（義）委員　ちょっと質問の角度を変えてみたいんですが、要するに、エネルギーを総合的に考えたときに、やはり石油だけを考えているとこれは間違っちゃうと思うんですね。天然ガスとか原子力とか、石油が安い、石油が安いからどんどん石油を買っていく、石油で何でもやるというと、原子力は要らなくなる可能性があるわけですね。だけれども、原子力は何のために使うのかということになれば、コストだけで考えてみますと、どうしたって石油や石炭の方が安いわけですよ。では、今度はＣＯ2のことで考えていけば、いや、危険度や何かいろいろなことを考えたら天然ガスがいいとか、天然ガスと原子力と石化エネルギーで要するに何かベストミックスをつくっていくという方法もあるでしょう。
　今回のエネルギー基本法なんかでもそうでしたけれども、この三つのいろいろな要素というのが、常にこういう石油の問題についても考えられると思うんですね。
　一つは、やはり石油というもののセキュリティーということを、やはり地域で、よそから石油を買うという方法があるのと、よそから天然ガスを買ってくるという方法もあるわけですね。今、頭の中には、サハリンの天然ガスとかこういうものについても相当考えなきゃいけないと思うんですね。
　私ら、いつも資源外交というのは、やはり外交的な問題ですから、北方四島の問題で鈴木宗男さんがいろいろみそをつけたようなところもあったんでしょうが、日ロの関係からいっても、サハリンから天然ガスを引く。それで、ヨーロッパなんかを見ていても、ロシア等の天然ガスをこうやって、結構国と国をうまくやっているわけですよ。日ロの関係からいっても、日本とロシアがうまくいく一つのきっかけにもなるような気もいたしますし、中東のこれと同じくらいこちらにもそろそろ力をかけていかないと、まずい時期に来ているんじゃないですかね。
　私ら、これは一番今いいチャンスだし、ある意味では、この間参考人の人は、最後のチャンスだ、こう言っていましたので、何かこういうときにエネルギーの総合的なものをしっかり組み立てて、これからは石油はこのくらいで、いや、天然ガスはこうやっていくんだというようなところをちょっとお示しいただきたいんです。

○平沼国務大臣　言ってみれば、エネルギーの確保のベストミックスのお話だと思っております。
　エネルギーというのは、御指摘のように、国民生活や経済社会活動の基盤をなすものでありまして、先般成立いたしましたエネルギー政策基本法に規定する安定供給の確保、それから環境への適合、市場原理の活用、こういった基本方針にのっとりまして、エネルギーの需給に関する施策を総合的に策定し、実施をしていくということは極めて重要な責務だと思っています。
　政府といたしましても、去る三月十九日に、総理が主宰し、全閣僚等が出席をいたします総合エネルギー対策推進閣僚会議におきまして、今後のエネルギー政策のあり方について御議論をいただいたところであります。
　ここでは、従来から積極的に取り組んできている省エネルギー対策でございますとか安全対策に万全を期しつつ、原子力発電の導入についてこれを着実に推進するとともに、さらなる省エネルギー対策あるいは新エネルギー対策、新たな電力等の燃料転換等に取り組んでいくことが確認されました。具体的には、各種新エネルギーに関する技術開発や普及促進政策を行うとともに、省エネルギー機器の普及に努めているところであります。
　また、今国会に提出し成立を見ました新エネルギー、省エネルギーのさらなる促進のための法律の円滑な施行に向けて最大限の努力を行っていかなければならないと思っています。
　原子力につきましては、もうこれは委員よく御承知でありまして、多くは申し上げませんけれども、やはり安全を担保しつつ、国民の皆様方の幅広い御理解をいただくために広報活動もしていかなければなりませんし、そしてＣＯ2を出さないエネルギーというものも、その推進に私どもは努力をしていかなければならないと思っています。
　そういう意味で、当省といたしましては、エネルギー政策基本法に基づきまして、今後、各関係省庁や総合資源エネルギー調査会の意見を聞きまして、エネルギーの基本計画を作成しまして、閣議の決定を求めるとともに、今御指摘のエネルギーのベストミックスを含めまして、長期的に、総合的にやっていかなければいかぬと思っています。
　そこで、御指摘の天然ガス、サハリンの問題ですけれども、これはもう非常に有望なものが現実のものに相なっております。そういう意味で、これは今民間の手にゆだねられて、そして具体的な計画が進んでいます。そういった中で、どういう形で引っ張ってきて、そしてそのベストミックスの中でどういう地位を占めさせるか、このことも我々は、今申し上げたこういう基本政策を策定するに当たって、しっかりと位置づけをしていかなければならないと思っています。
　まだ技術的には、前の御答弁でも申し上げましたけれども、パイプラインで運んでくる、こういうことになると、今までの実績は、海底は三百キロぐらいの技術的なことは解決できておりますけれども、これが非常に長大な距離になる、こういうことになりますとやはりいろいろ技術的に解決すべき問題もありますので、私どもとしては、おっしゃるとおり、いかにうまく組み合わせてこの国のエネルギーの安定供給を図っていくか、そのことは最大限の優先順位に置いてやらなければならない問題だと思っています。

○中山（義）委員　いろいろ話を聞いて大体あれなんですが、そろそろここで、さっきの司令塔というか、戦略を持った司令塔の話になりますが、サハリンにしても石油にしても原子力にしても、やはり全般を考えていませんとえらいことになるわけですよね。
　安いエネルギーがある、自由市場に任せた、安いエネルギーがどんどん入ってくる。そうすると、今度は、ああ、では原子力は要らないやということになりかねないわけですよ。ところが、原子力は何のために要るのか。これもちゃんとした、やはり大臣が、何のために原子力は必要なんだというものをしっかり、理念を持っていないとえらいことになると思いますよ、ただ安いだけで自由市場に任せると。
　今回の、だんだん市場に任せるという話は、ある意味では、自由化に伴ってマーケットをつくって、そこで安く石油を入れられるということだと思うんですね。それが一つなんだと思うんですよ。安く入る、自由化、この問題と、新たにＣＯ2を出さないような電力施設であるとか、そういうものに対して必ずしわ寄せが行くんですよね。だから、ベストミックスを中心にした戦略をしっかりお持ちでないとえらい目に遭っちゃうと思うんですね。特に、特殊会社というのは、まずそういう戦略的な意味を含めてしっかりしたものが出てこなきゃいけないと思うんですね。
　例えばエンロン、この間つぶれましたけれども、サハリンから天然ガスを引くのに、まだ需要が足りない、こんな需要じゃパイプラインを引いてももうからないからと。エンロンの方は、何か随分いろいろ変な約束をして、いや、あそこにパイプラインを引いて、ここにパイプラインを引いてなんてやって、需要がうんとあるようなことを言って向こうにどんどん仕事をやらせたりした。そうやって、自由市場だったら変なのもうんと入ってきますよ。いろいろな取引もありますよ。その中で振り回されちゃったらまずいわけですよね。だから、本当に戦略があるのかどうか。
　それから、総合資源エネルギー調査会ですか、ここはどういうことをやっているのかももうちょっとはっきり、透明性がないといけないと思うんです。私、さっきから申し上げているように、石油業法、きのう、新井さんかな、石油業法が廃止になったときも、国民はだれも知りません、こう言うんですよ。今回の、石油公団が廃止になった、国民は余り関心ありません。ところが、日本の将来にとっては非常に大きなことなんですね。だから透明性を持って、今エネルギーというものはこう変わろうとしているんだ、国はこういうふうにやりたいんだということをもっとしっかり広報していきませんとえらいことになりますよ。
　例えば原子力発電は、新たにつくるといったら相当なコストがかかるでしょう。しかし、現在あるものはどうですか。打ち出の小づちみたいにどんどん電気、できますわね。これは、だからそういう問題も含めて、これからつくる原子力発電、今あるもの、それから天然ガスの問題、これは、外交的な努力によればロシアとの仲直りにもうまく使えるかもしれないとか、いろいろな要素があるわけですよ。こういうものを総合的に判断する人がやはり必要じゃないか。そういう意味で、私どもは、この特殊会社について、それから、いわゆるエネルギーについての総合的な戦略というものが今までなさ過ぎたんじゃないか、こう思うんですね。
　ですから私は、今度の法律についても、どうして特殊会社についてちゃんと法律をつくってもっとしっかりした論議をしなかったのか、こう思うわけです。それと、堀内さんにせかされて、慌てておっ取り刀でやったんじゃないかなというような法律に見えてしようがないんです。
　だからこの法律は、見ていると、ちょっと何か未成熟な法律のような気がしてしようがないんですよ。やはり、エネルギーのベストミックスはこうだ、将来こういくんだというものが私には見えないし、この全体の中からは、サハリンの問題についても、どうしてサハリンの天然ガスが必要なのか、この辺も明確でないような気がするんです。
　その辺で、最後に大臣に、この法案をどうしても我々に理解してもらって通したいと思うなら、その思いと戦略をしっかり言ってください。それじゃないと、我々はいまだに迷っているんですよ。本当に将来どうなるかということが見えない以上、はいと言えないようなところがありまして、ちょっとその辺の思いを最後に答弁してください。

○平沼国務大臣　エネルギーを安定的に確保して、そして経済大国日本の血液として有効にエネルギーを使う、このことは日本にとって一番最優先の課題だと私は思っています。御指摘のように、エネルギーというのは、私は戦略物資だと思っておりますので、そういう意味では、戦略的な観点から総合的に私どもはこれを検討していく必要があると思っています。
　そういうことで、今回お願いしている法案も、私どもは、やはりエネルギーを確保していくに当たって、特に今まで石油公団がやっておりました重要な自主開発の部分で、例えば石油を得るため、あるいは天然ガスを得るためのリスクマネーの供給、こういったことは国がしっかりと担保する、このことはしっかり残させていただきました。
　それから、二度にわたって経験したオイルショック、この経験を踏まえて、備蓄というものもしっかりとこの法律の中では国が関与をして、そして担保をしていく。しかし、その備蓄も、やはり操業に係る部分はアウトソーシングをしてコストダウンを図っていく、そういう形で国民の皆様方に納得をしていただく。
　それから、今までいろいろな技術を開発してまいりましたけれども、特にアッパーザクム油田等で日本が独自に開発をした石油の採掘技術、あるいは三次元の地震探査、そういったこともやはり国がこれからは自主的にやっていくためには、しっかりと国がその中枢に据えて、そして産油国としっかりとした関係を構築していく。そのために私どもは、この三つのことはしっかりとこの法律で担保させていただきました。
　そして、特殊会社のことをおっしゃいましたけれども、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、中核的な企業グループをつくっていく、そういう中で、今の石油公団が努力をした結果、可採量というのは、今メジャーに次ぐぐらいのものを我々日本は確保しております。
　そういうものをこの大きな枠の中で生かしながら、そして中核的企業グループというのをつくりながら、日本が、いわゆる自主開発、安定供給、こういった形で石油あるいは天然ガスといったものを安定的に確保する、こういったことも我々しっかりと担保しておりまして、この法律を通していただくことによりましてこれが確保される、そのためにもぜひ御賛同いただいて、この法律に対してひとつぜひお認めをいただきたい、私どもは、こういう決意で臨んでいるところでございます。

○中山（義）委員　最後に申し上げますが、ブッシュ大統領が、エネルギーに対して非常に大きな視点から見て、世界の、地球儀を見ながら言ったようなエネルギーの政策を出しています。そういう面でも、ぜひ早く大臣が、総合的なエネルギーの、こうあるべきだというものを日本でも出してください。
　以上で終わります。