経済産業委員会

平成十五年三月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小池百合子君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　山谷えり子君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（産業再生機構（仮称）担
　　　当大臣）　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　坂　　篤郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室長）　　　　江崎　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　梅村　美明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　日野　康臣君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　渡辺　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画室審議役）　山口　廣秀君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画室参事役）　和田　哲郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　後藤　　斎君　　　　　牧　　義夫君
　　大幡　基夫君　　　　　赤嶺　政賢君
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　牧　　義夫君　　　　　後藤　　斎君
　　赤嶺　政賢君　　　　　大幡　基夫君
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————

○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行企画室審議役山口広秀君及び日本銀行企画室参事役和田哲郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁次長青木宏道君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室長江崎芳雄君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長梅村美明君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、内閣府政策統括官坂篤郎君、財務省大臣官房参事官日野康臣君、財務省理財局長寺澤辰麿君及び財務省国際局長渡辺博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。

○阪上委員　限られた時間ですので、もう厚化粧も薄化粧もなしで、単刀直入に質問をいたしてまいりたいと思います。
　まず、市場の原理の尊重と産業再生機構の役割についてお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　私は、企業自身の再生への努力を前提としなければならぬと思っておりますし、機構はあくまで、企業の自主的な再生努力を債権買い取り等により側面的な支援をするものであって、機構が企業の生死を決めるというようなことは、日本は社会主義国家ではないわけですから、市場ルールに過剰に介入すべきではないと考えます。
　企業や産業再生において果たすべき役割について、政府の役割をお伺いいたしたいと思います。

○谷垣国務大臣　企業あるいは産業の再生につきましては、金融機関の不良債権処理の加速化とあわせて、日本全体、政府全体で早急かつ強力に推進することが必要だという基本的な前提がまずございます。
　企業再生につきましては、今委員もおっしゃいましたように、基本的には民間主体で進んでいくことが望ましい、それはもう間違いないことだと思います。しかしながら、現実には、メーンバンクや非メーンバンクの金融機関がたくさんあって調整が難しい場合とか、あるいは事業再生に関する我が国のマーケットが必ずしも十分に育っていないとか、あるいは異なる金融機関、銀行グループにまたがるような再生は民間だけではなかなか難しい、こういった事情があるかと思います。こうした理由から、期間を限って政府が関与しまして、事業再生を促進する組織をつくって、事業あるいは産業の再生を強力に推し進めていこうというのが、今度のこの機構の趣旨でございます。
　いずれにせよ、委員のおっしゃったとおり、本来は民間主体で進むことが望ましい分野でございますから、機構の活動に当たりましては、企業再生マーケットの育成なども視野に置いて、民間の知恵あるいは活力、こういうものを十分に活用していくということで臨みたいと思っております。

○阪上委員　次に、機構の企業に対する再生支援の決定のあり方についてお伺いをいたしたいと思います。
　機能発揮のために審査のハードルを高くし過ぎますと、必要に応じて弾力的な、実態に即した判断を行うことが必要ではないかと私は考えております。弾力的運用が過ぎますと、淘汰されるべき企業が延命になったり、あるいはまた、機構の再生支援の決定に当たっては、中立的で透明性のある運用が確保されるよう十分に配慮が必要ではないか。公正中立な判断と弾力的な運用をどのように両立させていかれるのか、政府の具体的な対応方針をお伺いいたしたいと思います。
　また、機構の支援決定、債権の買い取り決定や売却に当たっては、法律上、主務大臣及び所管大臣が意見を述べることができるとされておりますけれども、機構の中立性に対する不信を招くことのないよう十分な配慮が求められるべきであると思いますが、この点について、政府の考えをお聞かせ願いたいと思います。

○谷垣国務大臣　弾力性と中立性、透明性といいますか公平性をどう確保していくかということでございます。
　弾力性に関しましては、この機構の仕組みが、いろいろな基準を使いながらも、最終的には、その企業がいわば新しい付加価値をつくっていくことができるか、そういう戦略性を採用できるかどうかというようなことを判断しなければなりませんので、ここはある意味での弾力性が必要であります。それができるように機構もつくっております。
　しかし一方、では、中立性、透明性がなきゃ、それは恣意にわたるではないかという御批判でございますが、当事者だけでは調整が困難、あるいは時間がかかる、こういう場合がございますし、多数の利害関係者の調整を担う役割が期待されておりますので、今おっしゃったような中立性、透明性の確保は大変大事だと思います。
　そのために、支援決定が恣意的に行われることのないように、その支援基準をあらかじめ主務大臣が定めるということにしておりますし、その内容も公表するということにしております。この基準に従って、専門家、有識者から成る産業再生委員会が判断を行うこととしておりますので、中立性というのは十分担保できるものではないかというふうに考えております。
　また、透明性を確保するためには、機構の支援決定、あるいは買い取り決定、それから処分の決定、こういうものを行った際には、その決定の概要については公表するということを予定しております。ただ、公表によりまして、個別企業の権利とか、あるいは競争上の地位とか、そういう正当な利益を害することがあっては、これはもううまくまいりませんので、その具体的な公表の仕方をどういうふうにしていくか、これについては、今後十分検討して詰めていきたいと思っております。

○阪上委員　次に、今回の産業再生が、約十兆円の予算で、手を挙げる企業が二、三十社ではないかと言われておるんですが、十兆の金を二、三十社が使う。これは我々、地元の方から聞きますと、富士山の雪の積もった大企業ばかりを優先して、それを支える一合目のふもとに余りにも関心が向いていないのではないか、大企業に十兆円使うんでしたら、中小企業に五十兆ぐらい積んだらどうかということをよく地元で聞くんですが、偉い人ばかりを相手にした選挙はよく落ちるんですね。それと一緒で、やはり庶民、大衆を味方にする対策というものをやっていかないと、これは大変な結果を招くのではないかと私は思うんですよ。お互いに、きょうは人の身、あすは我が身ですからね。
　そこで、お伺いしたいんですが、公的資金の注入を受けた大金融機関が中小企業向けの貸し出しを大きく減少しておる、この実態について、中小企業担当大臣としてはどのように考えておられるのか。私は、本当にざるに水を入れてきたことではないかと思っておるんですが、いかがでしょうか。

○平沼国務大臣　確かに今、中小企業に対する貸し出しというのが減少をしていることは、そのとおりでございます。
　その背景は、こういう長引く景気低迷の中で、設備投資というものが非常に落ちているということも一つの要因だと思いますけれども、それ以上に大きな要因というものが、金融機関が抱えている不良債権、これが膨大なために、結局、金融機関としては、厳しい環境に直面しているために、特に中小企業に対して、貸し出しの抑制でございますとかあるいは債権回収の強化、こういうことをやっております。
　具体的には、例えば、平成十三年末それから十四年末を比べてみますと、中小企業に対しては十七・九兆円も貸し出し減、こういう形でございまして、これは私、中小企業を預かる担当大臣としては、非常にこの数字はおかしい、こういうふうに実は思っております。
　そういう中で、国といたしましては、やはり政府系金融機関がこういう中で対応させていただかなければいかぬ、こういう観点から、補正予算等を通じて財源を確保して、セーフティーネット保証の充実でございますとか、さらには、この二月の十日から実施をしておりますけれども、借りかえ制度、こういうものを行いまして、そして、少しでも中小企業の皆様方の負担が少なくなるように、私どもとしては、すそ野を受け持っていただいている、大切な役割を担っていただいている中小企業の方々のために最大限努力をしているところでございます。また、補正予算におきましても、四千五百億の財源で、そして十兆円のセーフティーネット保証、貸し付け、こういったことを手当てさせていただいて、今御指摘の点、そういうことは事実でございますので、一生懸命やらせていただいているところでございます。

○阪上委員　次に、都道府県の信用保証協会への財政支援の必要性についてお伺いしたいと思うんです。
　平成十年十月から十三年三月までの期限つきで臨時特例措置として創設されました特別保証制度、約二十八兆九千億円と、保証枠の三十兆円ほぼ使い切って、中小企業は大変に大きく利用されたと聞いております。
　しかし、こういう制度にもかかわらず、大変な企業の倒産がございました。その結果、特別保証利用の後の倒産によって保証協会が代位弁済したのが一兆五千億円、そして一般の保証を含めた全体の代位弁済が五兆三千億円。中小企業総合事業団がその七、八割を保険として補てんいたしておりますけれども、各都道府県の保証協会は大変なリスクを負ったと聞いております。
　そのようなリスクを受けた保証協会は、今度は保証渋りをしておるんですね。ですから、国からは積極的な保証を督励され、また一方では、代位弁済を伴うリスクの責任をとらされるという板挟みになっておる都道府県の保証協会というのをもっとしっかりと応援しなければ、この保証渋りというものは解消されないと私は思うんですね。
　今の政府の態度は、大銀行を中心とした金融対策をやっております。大銀行というのは、元気な人に酸素マスクをして弱ったら外すというのが大銀行の今までとってきた手法ではないかと私は思うんですけれども、今こそ、そういう病気になった患者に酸素マスクをつけるべく温かい手当てが必要だと私は思うんですね。
　ですから、保証協会に潤沢なお金をプールして、そして、その保証協会の保証つきのお金を町の第二地銀とか信用金庫とか信用組合を通じて貸し与えていく、そうしましたら、末端まで、中小企業の毛細血管まで金が流れていくんではないかなと私は思っております。
　これも富士山と一緒で、雪の積もったところばかり行って一合目のふもとには流れておらないというのが実態ではないかと思うんですが、このことについて、中小企業の資金繰り、あるいはまた保証協会に対する積極的な支援について、政府はどのように考えておられるのか、お伺いいたします。

○平沼国務大臣　御指摘の中小企業に関する客観情勢というのは、非常に厳しいものがございます。
　御指摘のように、特別保証制度というのをやらせていただきまして、百七十二万社の中小企業の方々に利用していただいて、保証も二十八兆九千億、こういうことです。こういう厳しい中で、中小企業の皆様方は一生懸命返済をしてくだすっていることは事実でございまして、返済も十九兆円という形で、本当によくやっていただいているわけです。
　ただ一方、御指摘のように代位弁済率も、この大変厳しい経済情勢ですから、五％を超えるというようなことで、これが都道府県の信用保証協会、この財政を非常に厳しくしていることは事実でございます。
　例えば、私どもとしては、数字を申し上げますと、本年度は昨年度に続いて約六千億程度の赤字が見込まれるわけでございます。今の状況が続いていきますと、今後三年間でさらに九千億足りなくなる、これは赤字が出る、こういうことでございまして、私どもは、とりあえず応急の措置としまして、これは、平成十四年度補正予算におきまして二千億の財政措置を行いました。これによりまして、当面は何とか切り抜けることができるわけでございます。
　資金不足見込み額の大宗は国が負担をする、こういう形にしております。いろいろ御批判があるところなんですけれども、実は、中小企業の方々にもこういう厳しい状況の中で最低限の負担をお願いする必要もある、こういう認識のもとで、本年四月から保証料率を、今一％なんでございますが、〇・三％程度引き上げさせていただく。もちろん、国からは積極的に財政支援もしますけれども、この〇・三％程度引き上げるということは、今大体、中小企業の方は平均千四百万、こういう形で保証を受けておられますけれども、これは年に直しますと約二万円弱ですから、月二千円を切るぐらいの負担になるわけで、大変申しわけないですけれども、そういった形で、私どもは、両面でこの厳しい財政状況を何とか乗り切っていこうと思っておりますし、先ほどもちょっと触れましたけれども、平成十四年度の補正予算におきましても、セーフティーネット保証の充実のために私どもは四百五十億の予算を計上させていただきまして、さらに万全を期していきたい、こう思っております。
　私どもは、このことは御指摘のとおり非常に大切ですから、国としてもしっかりとやっていかなければいかぬ、このように思っています。

○阪上委員　次に、機構の二次損失の最小化と不良債権処理の加速化の両立についてお伺いしたいと思うんです。
　この法案では、仮に機構の解散に当たって損失が発生した場合、政府はその全額または一部を補てんすることができることとし、国民負担による機構の損失補てんを想定いたしております。機構としては、そのような事態にならないよう最大限の努力をすることは当然ではございますが、二次損失を最小限に控えるために債権の買い取り価格を抑えるべきだという声がある一方、不良債権処理を加速させるためにはある程度の高値で買い取らなければ効果が上がらないという見方もあったり、機構がその点について活動のあり方をどのように考えておられるのか。また、二次損失を最小限に控え、そして機構が不良債権の塩漬け機関とならないようにするためには具体的にどのような対応策を講じるつもりなのか、政府の考えをお聞きしたいと思います。

○根本副大臣　阪上委員から大変重要な問題点、具体的なテーマの御質問がありました。
　一つは、機構が高値で買い取るんではないか、こういう御懸念が一つあるわけでありますが、再生機構の債権買い取り価格、これはあくまでも「適正な時価」、こうしております。これは、具体的には、当該債権を機構が最終的に売却等の処分を行う際の価格、つまり、機構は一たん買い取るわけですが、三年後にこれを売却等の処分をする、そのときの出口を踏まえた上で設定する、こうしております。
　それから、では、具体的には二次ロスを含めてどういう形で考えていくのかということでありますが、具体的には、市場関係者の現在の評価手法と同じような評価手法でやりたい、こう考えております。再生計画においてどの程度の事業収益が見込めるか、この事業の収益の見込みを前提にいたしまして、事業価値あるいは債権の回収可能性などを考慮して算定することとしております。こういう前提に立っておりますので、基本的には二次損失の生じるリスクを最小限に抑えることが可能である、こう考えております。
　また、塩漬け機関になるのではないかという御指摘がありました。
　一つは、債権の買い取り価格、これは、今申し上げましたように、あくまでも出口で売れることを大前提にしておりまして、高値で買い取ることはありませんし、さらに、買い取った債権につきましては、事業の再生が計画どおりに進んだ場合あるいはそうでない場合であっても、原則三年以内に売却あるいは何らかの形で最終処分を行う、こうしておりますので、不良債権の塩漬けあるいは企業の安易な延命、こういった懸念はないものと考えておりまして、不良債権処理の加速と、きちんとした適正な価格で買って三年後には出口で売却する、この辺の両立を十分踏まえて対応していきたい、こう思っております。

○阪上委員　この間、ミスター円と言われた榊原さんとある会合でお会いしたんですが、そのときおっしゃっておるのは、もう役人の小手先だけの政策ではだめだ、ですから、国の貨幣発行特権を利用して、江戸時代の徳政令のような形をして、大胆な政策をやっていくべきではないか、江戸時代はこれを何回も乱発したので混乱したけれども、一回限りという条件でいかがなものかということをおっしゃっておりました。
　具体的に言いますと、政府貨幣発行特権を利用して、政府が日銀に売却して、そして日銀から小切手なり電子で入金をさせて、例えば四百兆としたら四百兆で国債を減らして、そして総事業の抑制効果を図っていくという形でございます。これを一遍、財務省の方は、これは国債と違って元金を返さぬでもよいし、金利もつかぬし、チャラという制度ですから、今の役人の目先だけの形じゃなしに、また日銀を通過するだけでいいんですから、これは効果があって、借金は減らせるし、そして公共事業の発注もできるし。
　我々の阪神大震災でも、これは経営の失敗でなしに天災で、県も市も約三兆円ほどの赤字を抱えておるんですよ。こういうのを、うまく徳政令を利用しますと、地方自治体の借金もチャラにできる。大企業だけ救えて、何で公共の自治体が救われへんねんという声もよく聞くんですね。ですから、これもすっきりして、住宅ローンまで広げていったら国民もすっきりしますよ。これぐらいの大胆な政策はいかがかとあなたの先輩の榊原さんはおっしゃっておるんですが、後輩の意見はいかがですか。

○寺澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在の我が国の通貨制度のもとで、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律がございまして、通貨とは、貨幣と日本銀行が発行する銀行券、この二つをいうということになっています。この貨幣はいわゆる鋳造貨幣でございまして、政府が発行する、現在使っておりますコインをいっているわけでございます。
　先生が今御指摘の、政府の貨幣発行権とおっしゃることの意味は、この通貨の中の貨幣ではなくて、もっと広い意味で、政府紙幣も含めた意味での貨幣発行権ということをおっしゃっていると今理解しておりますけれども、これにつきましては、長い歴史の中で、諸外国におきましても、もともとは政府が紙幣等を出しておりましたけれども、中央銀行が紙幣を出すということによりまして通貨価値の安定を図るという制度を、諸外国、先進国では全部とっております。
　そういった流れの中で、我が国におきましても、明治十五年に日本銀行ができまして、十八年から日本銀行券が発行されているわけでございまして、それを今また時計の針を戻しまして政府が紙幣を発行するということを行うことについては、いろいろ問題があるのではないかなというふうに考えております。

○阪上委員　このような発想ですから、日本の資産、十年余りで約四千兆円も目減らしさせたと思っております。
　あと三十秒ほど時間が残っておりますが、質問を終わります。

○村田委員長　福島豊君。

○福島委員　御苦労さまでございます。
　ただいまも阪上委員から徳政令という話がありましたけれども、そういう話が出るほど、やはり、どうするんだと、閉塞感が国全体を覆っているのではないかというふうに思います。
　九二年から二〇〇一年までの間に、不良債権については八十二兆円処理された。バブルのときの貸出債権が約百十兆円ですから、八割は済んでいるという指摘もあるわけでございます。しかしながら、いまだに、不良債権が日本の経済の再生というものを妨げる大きなおもしとなっているということが言われ続けているわけでございます。そしてまた、この数年間の推移でも、主要行の不良債権の残高、昨日資料をいただきましたが、十二年の九月十二・七兆円、十四年の九月でも十二・三兆円、全く変わっていない。
　今回の再生機構は、不良債権の処理というものを円滑に進めるということが目的で出されるわけでございますけれども、この十年間、不良債権は処理をしてきたけれども、日本の経済にとって不良債権の問題というものはいまだに解決していない、そして処理をしても処理をしてもふえ続けている、これは端的に言うとなぜなのか。そしてまた、そのことが日本経済にとってどういうマイナスの影響を与えているのか。きょうは金融庁の伊藤副大臣がお越しでございますので、端的にお教えいただきたいと思います。

○伊藤副大臣　福島先生から大変本質的な御質問をいただいたわけでありますが、経済構造改革の中で不良債権問題というのは、ある意味では最大の関門であり、最も難しい問題だというふうに思っております。この不良債権問題を処理していくということは、ある意味では金融機関の収益力を改善する、そして貸出企業の経営資源の有効活用、有効利用を通して新たな成長分野への資金や資源の移動を促すことにつながるもので、他の分野における構造改革とともに実施することによって、我が国経済の再生に必要なものだというふうに認識をいたしております。
　こうした中で、昨年の秋に金融再生プログラムというものを取りまとめさせていただいたわけでありますが、このときに私どもが特に認識をしましたのは、金融と産業と一体的な再生というものを強力に進めていく必要がある、そのための戦略的な総合的な政策というものをしっかりやっていかなければいけないというふうに考えたわけであります。
　この再生プログラムの中では、三つの新しい枠組みというものを提示させていただきました。その一つの中に、産業再生についての新しい枠組みというものも提示をさせていただき、そして政府としては、経済産業省が産業再生法の抜本的改正ということで今御審議をお願いしているわけでありますし、また産業再生機構というものを設立させていただきたいということであわせて御審議をさせていただいているわけでございまして、こうした一体的な取り組みを通じて、この難しい問題を解決していきたいというふうに考えております。

○福島委員　余り釈然としませんが、昨日も株価、七千九百円を割り込みました。本日の読売新聞では緊急提言というようなことが書いてありましたけれども、デフレ対策、本気でやるぞということを政府は示す必要があると私は思っております。そういう答弁を期待しておりましたが、次に行きます。
　先ほど谷垣大臣から御説明がございましたけれども、本来は、過剰債務企業の再生というのは民間が民間の手でやるべきことでございますし、アメリカでは、こうした企業再生ということについて、人材の層も厚いし、そしてまた、逆の意味でそこにビジネスチャンスを見出す、もうけるチャンスなんだという考え方も私は定着していると思うんですが、日本の場合には、こうした形で政府が関与して進めるんだということが今回法案として出てきているわけでございます。
　その政府が関与するということの是非というのは、先ほども御答弁がありましたけれども、いろいろとあるんだと思います。あえてそこで政府が関与するということのメリットをどこに見出しているのか、端的に御説明いただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　先ほど阪上委員にも御答弁したところなんですが、確かに、民間主導でやるべきだというのは、私もそうだと思います。しかし、民間主導で私的整理をどう進めていくかというようなことで、私的整理ガイドラインというようなものも民間主導でおつくりをいただいて、いろいろ試みていただいているわけですが、何か弾みがどんとついていくというふうにいかないわけですね。
　それで、それはどこに原因があるかということを考えますと、一つは、先ほど申し上げましたように、関係当事者が多数にわたって、そこに疑心暗鬼があったりして、なかなか話がまとまらないというような事例も相当あるように思います。
　それから、これも先ほど申し上げたことですが、特に過剰供給みたいになっておりますところは、メーンバンクが違っていたりなんかするようなものを合併させたりすることも必要かもしれない。しかし、それを決断していくということになかなか民間同士では話が進まないということもどうもあるようでございます。
　それからもう一つ、今御指摘の点ですが、アメリカでは、かなりこういう再生マーケットと申しますか、不良債権処理のマーケットもできている。そういうものを証券化させていくような手法も進んでいるし、人材もたくさんいる。そういうものがもう一つ日本で育っていないということがあるように思います。
　それで、そういうものに弾みをつけていくには、これはまさにここが判断の分かれるところだと思いますが、中立的な、ある意味では利害当事者でない者が出てきて、中立、中立という言葉がいいかどうかも問題があるんですけれども、中立的な立場から背中を押してやるということが物事が進んでいくきっかけになるんじゃないか、そういうことがこの産業再生機構をつくるメリットではないかと思います。
　しかしながら、これを運用していくに当たっては、今申しましたような再生マーケットとか、そういう人材の育成とか、そういうことを視野に置いて、本来民間がやるべきところを官が独占して、結局官業が民業を圧迫するというようなことのないように、そういうマーケットの育成にうまくつなげていくような工夫を行っていくということが必要ではないか、こう思っております。

○福島委員　日本は、そういう意味では人材の層も薄い。オン・ザ・ジョブ・トレーニングという言葉もありますけれども、ここで一生懸命取り組んでいく中でしか、多分そういうマーケットもできてこないんだろうと思います。
　次に、これもよく言われることでございますが、既存のＲＣＣとの役割分担というのは一体どうするんだ。それぞれ見ますと、やはり重なる書き方をしているわけでございまして、これからやっていくに当たって、そこのところは明確にしておく必要があると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。

○根本副大臣　委員から、今、ＲＣＣと今回の再生機構の役割分担をどうするのか、そういうお尋ねでありますが、ＲＣＣとの関係につきましては、まずＲＣＣの基本的性格は何か、これは、最初、設立目的からして、債権の回収を目的として、要は不良債権処理の受け皿になろう、こういうことでＲＣＣは設立されましたので、ＲＣＣは、原則として、まず破綻懸念先以下の債権を買い取ってその回収を行う、これが業務の中心であります。
　そうした中で、買い取って、当該債権に係る債務者が再生の可能性がある、こういうことが判明した場合には、実は再生機能も付与していますから、再生しよう、こういうことになるわけですが、ＲＣＣはいわば債権買い取り先行型の組織ということが言えるんだろうと思います。
　それから、これに対しまして産業再生機構、これは目的が事業の再生ということで、要は事業の再生を通じて産業再生を図るんだ、こういう目的にしておりますので、そもそも、再生可能であると判断された場合に限って、債権者である金融機関等の利害調整を行って、非メーンの金融機関などから債権を買い取って集約して、必要に応じて債務者に対して貸し付けも行う。ＲＣＣは貸付機能はありませんが、再生機構は貸付機能を持っておりますので、必要に応じて債務者に対する貸し付けを行うことを通じて事業の再生を促進する。これはいわば再生可能性先行型の組織。基本的には、ＲＣＣは債権買い取り先行型の組織、再生機構の方は再生可能性先行型の組織であって、ＲＣＣとはこの点が基本的に性格を異にしている、こう思っております。
　ただ、いずれにしても、産業再生機構がその業務を実施するに当たりましては、ＲＣＣとの協力体制の充実は十分図って効率的な運営をしてまいりたい、こう考えております。

○福島委員　大変わかりやすく御説明いただきまして、ありがとうございます。
　次に、産業再生委員会の支援の決定の問題です。
　先ほど阪上委員からも、透明性、中立性の確保が大事だという話がありました。もちろん、企業のさまざまな情報を入手するわけでございますから、機密の保持ということも大切でございますけれども、適切な時点で情報の開示はなされるべきである。決定について速やかに公表するということになっているわけでございますが、その決定のプロセスそのものについても、私は、事後的に、あくまでこれは事後的にですけれども、検証できるような体制というものを考えておくべきじゃないか。そのことによって、そのときにこの委員会の委員の方が最善の判断をしたということが検証できるような、そういうことも想定しておくべきではないか。恣意性をどこまでも排除するという意味から、私はそういうことが必要ではないかと思っておりますが、御見解をお聞きしたいと思います。

○谷垣国務大臣　適切性、公正性それから透明性、そういうものをどう組み合わせていくかということだと思いますが、この機構の仕組みとしては、三年ぐらいの再生計画終了時点できちっと自立していけるかどうか、まずこの判断を適切に行うことが大事だと思うんですね。それで、そのために用意しましたのは、有識者といいますか、この分野の経験者を集めて、もちろんその前のいろいろな下調べというか下ごしらえのプロセスも重要でございますが、最後は有識者を集めた産業再生委員会できちっと適切に判断していただくということがまず第一だろうと思います。そのための委員会でございます。
　それから、その判断を行うについて、支援決定を行うについては、主務大臣あるいは事業所管大臣の意見を聞いて、過剰な供給を温存するようなことがないかというようなことについて意見を述べていただく、あるいは買い取り決定や処分決定に当たってもその主務大臣の意見を聞く、おおむねこういう方式で公正さを担保することにしているわけですが、それが適切に行われているかどうかというのは、まさに透明性にかかってくると思います。
　それで、いろいろな決定をしましたときに、その概要については速やかに公表することにいたしておりますが、細部のどこまで公表できるかにつきましては、それぞれの事業のノウハウとかそういうものをどう担保していくかということがございますので、これからそこのところは詰めて、今委員のおっしゃった、後から手続の公正性を担保できるような仕組みとその企業の秘密との調和をどこに求めるか、これは詰めていかなきゃならないと思っております。

○福島委員　よろしくお願いいたします。
　また、今大臣御説明ありましたように、決定に際して、所管大臣が事業分野における過剰供給構造の実態を考慮して意見を述べるというふうにされておりますけれども、これも「過剰供給構造」という非常に漠然とした言葉で書かれておりますが、それぞれの大臣は、自分の所管事業分野が過剰供給なのか過剰供給でないのか、どうなっているのかということについて、今まで見解を私はつまびらかに聞いたこともないわけでございますが、こういうことを明確にしておくべきじゃないか、そういう思いもございます。そしてまた、この点については、谷垣大臣そしてまた平沼大臣、両大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。

○平沼国務大臣　御指摘のように、所管大臣、私は主務大臣であり所管大臣であるわけです。所管大臣というのは、やはり過剰供給構造あるいはその他の当該事業分野の実態を考慮しまして、御承知のように機構に対して意見を述べることができる。そこについては、もう少ししっかりと、きちっとわかりやすい、だれが見てもわかりやすい、そういうことであるべきだ、こういう御意見、そのとおりだと思っております。
　今回、私どもの方の産業再生法の改正におきましては、過剰供給構造にある分野というのは、一つは、供給能力が需要に照らして著しく過剰でありまして、かつ、その状態が長期にわたって継続をする、そういう状態を定義づけているわけでございます。詳細な基準というのは、これはやはり必要でございますから、その詳細な基準としては、産業再生法に基づきます基本指針の中で明らかにしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは需給ギャップを示す稼働率あるいは利益率や、もう一つ機械装置資産回転率の低下傾向、それからまた価格と利益率の低下傾向等、そういったところから客観的ないわゆる基準を定めていこう、こういうことで、非常に客観的でわかりやすい、こういう形をしっかり出さなければいかぬと思っています。
　加えて、今回の産業再生法改正案におきましては、過剰供給構造にある分野であって、当該事業分野の特性に応じた産業の活力の再生を図ることが適当である、こういうふうに認められる分野については、やはりもう一段わかりやすくするために、事業分野別指針を定める、こういうことができることに相なっておりますので、私どもとしましては、機構の決定に際して、事業所管大臣は、こうした産業再生法に基づく、今申し上げた基本指針でございますとか事業分野別指針にのっとって、過剰供給構造の実態をしっかりと認識して、必要に応じてその実態に基づいて意見を述べる、こういうことでやっていくべきだ、このように思っております。

○谷垣国務大臣　今平沼大臣からお話がありましたようないろいろな指針がもう用意されておりますので、そういうものにのっとって、主務大臣ないしは事業所管大臣の意見を述べていただくときに、それが不明確な意見になる、あるいは不適切な意見になるということはないのではないかというふうに思っております。
　我々機構としてさらに大事なことは、そういう今産業再生法に用意されているいろいろな指針と同時に、やはり最後、再生のときにスポンサーなり自力でリファイナンスができるかどうか、ここを見きわめていくことが、結局、そこでそういうものがきちっとあらわれるということであるならばいろいろな問題が解消するわけですから、先ほどのような意見とあわせて、そこの判断をしっかりしていくということが大事だと思っておりまして、そこのところは、どういう方にきちっとそこを判断していただくか、ここが実は大変難しいところでありますけれども、やはり人を得てきちっとやっていくということが一番大事なのではないか、こう思っております。

○福島委員　るる御説明いただきましたが、製造業とかですと稼働率とかよくわかるんですが、事業分野によって相当にこれは違いがあるんだろうという気もします。そしてまた、需給ギャップというお話もありましたが、これ自体も景気によってまた変わってくるわけですね。ですから、そういうことをどう判断するのかな、適切な判断をしていただきたいと思います。
　時間もありませんので、最後に一問お聞きしたいんですが、再生計画、これをつくっていただく。ただ、この再生計画がうまくいくのかということは常に問題になるわけです。とりわけ、昨日のように株価も七千九百円を割り込む、こういう状況が続けば、変わると私は思っておりますけれども、幾ら再生計画をつくっても絵にかいたもちになってしまう。
　ですから、再生を進めていこうと思えば、マクロの経済環境というのがよくなければ進まないわけですね。二次損失、これを最小限にするというのは、ある意味でマクロの経済環境をよくするという一方の政府の努力がなければうまく動いていかない。ですから、この期間一定の経済成長というものを確保する、そういう政府は意思を示す必要があると思います。
　予算も間もなく成立するわけでございますけれども、株式市場もそういうことの影響を余り受けずに、国際的な影響で下がっているわけですけれども、予算が成立間近だということを国民がどの程度前向きに評価しているかということは、我々自身も問うてみなきゃいかぬと思っておりますし、そしてまた、反応が悪いということであれば、次どうするのかということを直ちにまた考えなきゃいかぬということなんだろうというふうに私は思っております。
　この産業再生機構法がうまく進んでいくために、政府としてマクロの経済の問題をどう考えるのかということについて、最後にお聞きをしたいと思います。