農林水産委員会

平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　宮本　一三君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　吉田　公一君　　　　江田　康幸君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　吉野　正芳君
　　江田　康幸君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　熊谷　市雄君
　　丸谷　佳織君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　漁業協同組合合併促進法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　　————◇—————

○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省農村振興局長太田信介君及び水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小平委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。齋藤淳君。

○齋藤（淳）委員　民主党の齋藤淳です。
　本論に入る前に、副大臣に伺います。
　本日、日本時間午前十時、この瞬間を世界じゅうの人々が緊張しながら迎えました。先日、小泉総理は、イラク情勢への対応を尋ねられて、その場の雰囲気でその場の状況を見て判断すると答えたそうです。また、昨日の党首討論でも、その場の雰囲気で対応することこそが日本外交の方針だと再確認されました。私は、現政府のこのような無原則、無方針、無説明の外交姿勢で果たして日本の国益が守れるのか、非常に大きな不安を感じています。
　さて、農水政策と外交ということを考えたとき、日本時間で昨日早朝に出されたモダリティー一次案改訂版の件は言うまでもなく、ＷＴＯ交渉の重要な局面にあるわけです。日本の第一次産業の将来を明るいものにするためには、やはりその場の雰囲気で対応を決められるのが内閣の方針なのでしょうか。ＷＴＯ交渉をめぐるこのように厳しい状況、厳しい雰囲気に対して、どのような方針で臨まれるのか、いま一度お尋ねいたします。

○大島国務大臣　内閣のお話でございますから、委員にお答えいたします。
　ＷＴＯの交渉は、この農水委員会で私はお答えも申し上げてきましたが、明確な原則を持って対応いたしております。それは委員も御承知だと思います。
　したがって、本日、アメリカがどういうイラク対応をされるか、非常に緊迫した状況でありますが、ＷＴＯ農業交渉におきましては、少なくとも私どもは、既に提示し、会見で申し上げておりますように、明確な原則に立って交渉しているということを申し上げたいと思いますし、それが小泉内閣の基本方針でもあるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、でき得れば、民主党の皆様方にもこのＷＴＯにかかわる基本的な考え方の御提示をいただき、共通する認識を持って交渉させていただければ、一層私どもの力が増すものと思いますので、民主党の皆様方のＷＴＯ交渉における基本原則をお聞かせ願えれば幸いだと思っております。

○齋藤（淳）委員　大臣、御答弁まことにありがとうございます。
　さて、それでは、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法に焦点を明確に移しまして、副大臣にお尋ねします。
　そもそもこの法律は二百海里対策の一環で臨時措置法として導入されたわけですが、法律の目的や対象を変化させつつ臨時措置法を生き残らせる意味があるのか。雰囲気や状況の変化に場当たり的に対応するのではなく、日本の第一次産業の中で水産業全体をいかに底上げするか、そのために水産加工業をどのように位置づけるか、総合的な施策を長期的な視野からオーバーホールする時期に来ているのではないかと思われますが、副大臣はいかがお考えでしょうか。

○大島国務大臣　基本論でございますので。
　齋藤委員も、山形で、酒田というところを控えて、水産加工業の実態をもう少しさらに勉強されるところだろう、このように思いますが、実は、齋藤委員、私の選挙区にも八戸というところがございまして、水産加工業の実態を小さいときから私も見てまいりました。
　特に、この法案のきっかけは、先生も御承知だと思いますが、昭和五十二年の専管水域、そういう新しい秩序が生まれましたときに、原魚の確保ということが大変困難になりました。今考えてみますと、北転船がなくなったり、スケソウのすり身がなくなったりして、魚種の転換ということで大変苦しんだことを私はよく覚えております。したがって、五年の時限立法でその転換をしていく。特に、水産加工業の皆様方は、地場に密着した産業、地場の経済を支える産業、国民に水産資源のたんぱくを供給する産業という意味で、非常に私は、地域の経済、生きるための大変な大事な産業だと。酒田でもやはり同じであろうと思います。
　その後、御承知のように、世界じゅうの海の力が弱くなりました。日本の海域でもやはりそうだというふうに思います。したがって、そういう水産加工業をめぐる状況が引き続き厳しいという判断をまさにこの国会でしていただいて、そして四回の延長を行ってまいったところでございます。
　一方、水産加工業を取り巻く環境は、原魚の確保のみならず、例えば食の安全、安心問題、あるいはまた多獲魚の漁業が落ちている、そういうことを考えると、さらに、またもう一つ、国際化がございます、先生が専門の分野でございますが。そういうものにどう対応していくかといったときに、今までの法案をそのまま延長するのではなくて、新しい時代に合わせた、そういうふうな支援もしていかなければならない。
　そういうふうなことから、私どもは、この水産加工業を支援する必要性のために一部を改正して、その一部の改正の部分というのは、やはり特化していかなきゃいかぬ。特化をしていくためには、マーケティングもやらなきゃいかぬし、あるいはまた個性も出さなきゃならぬ。ソフト部分についてもやはり資金の需要に対してこたえていくという部門を新たに改正して、今御審議をいただいておるところでございます。
　以上が目的でございます。

○齋藤（淳）委員　大臣、御答弁まことにありがとうございます。水産業について勉強せよとのアドバイス、ありがたく承ります。
　先ほどオーバーホールが必要な時期にあるのではないかと申しましたのも、最近の融資実績を見ますと、明らかな伸び悩み、もしくは減少傾向を見せているわけです。
　平成五年に百六十五億円、平成十年には百三十六億円の融資実績がございますけれども、平成十二年、十三年には、それぞれ五十四億円、三十九億円という融資実績になっています。
　この融資実績の伸び悩みの原因にはどのようなものがあるのでしょうか。
　また、平成十四年、十五年に、それぞれ八十八億円、七十六億円の融資枠が設定されているようでありますけれども、そもそもこれは達成される見込みがあるのでしょうか。
　先ほど大臣から資金需要にこたえるという指摘がありましたけれども、なぜそもそもこのような質問をさせていただいたかと申しますと、予算ないしは融資枠先にありで、これを維持するために法改正をして、法律自体の、融資制度自体の延命を図るようでは、水産業全体の底上げを図るという本来の目的を見失ってしまうのではないか、その危険性について一言御指摘申し上げたい。

○大島国務大臣　齋藤委員の御指摘は、私どもは根本的に総体として考えなければならないところを、ある意味では御指摘をいただいているんではないかと思うんです。
　ただ、私どもは予算の確保まずありきという考え方に立ってはいませんということを一言申し上げたいと思います。
　さはさりながら、なぜ資金需要そして予算がこう減っているのであろうかということの御指摘でございましたが、確かに、委員がお話しされますように、融資実績は低下傾向にあります。
　まず第一点は、やはり日本経済の全体の今状況を反映していることが一つあるんだろうと思います。そういう状況の中で、特に地場で頑張っている加工業の皆様方は、私の近くを見てまいりますと、できるだけ今の施設を利用して、新しい投資というものに対して非常にリスクを負うという考え方ではなくて、ぎりぎりまで今の施設を使いながら頑張っていこう、こういうふうなマインドが一つあるんだろうと思います。
　一方、こういうふうな方向に使いたいんだ、こういうふうなところに投資したいんだという気持ち的なあるいは戦略的なものは、それぞれの加工業の皆様方は持っておられるんではないか。持っておられる一つとして、先ほども申し上げましたように、ソフトの部分に何か融資してくれないか、いろいろな、水産庁があちこち回ったり、そしてまた皆さんの意見を聞きますと、やはり、研修、市場開拓、特許権の取得等、そういうふうなソフト取得という部門に、ハードの設備投資からソフトの設備投資に使えないかという御要望等々がありました。
　先ほど申し上げましたように、特化していかなきゃいかぬ。国際化の中でも、例えば中国等々とのコスト競争をしていくためには、消費者のニーズに多様に合わせる。もっと言うと、量販店との関係の中で非常に厳しい要請を受ける。そういう場合は、やはりソフト経費というものが欲しいということで、そういうふうな用意をさせていただきました。
　しかし、先生が今御指摘いただきましたように、私は、農林水産省そのものを、一次産業の生産官庁から、全体として食料産業政策官庁にしなきゃいかぬ、そういうふうな意味で、農も水ももっともっと大胆に流通加工政策というものに首を突っ込もう。率直に申し上げますと、水産加工業政策というと、経産省とのいろいろなことがございます。しかし、我々がそれを担う役所にならなきゃならぬというので、そういう食料産業政策をもう一回見直せということで、今、勉強会を始めております。その中の一環として、水産加工業も重要な対象として、これから根本的なあり方等々をぜひ私どもも柱を立てて頑張ってまいりたい、こう思っております。
　一方、安全、安心の問題も、今、要請されております。この世界は、農より水産の世界が非常に率直に言って立ちおくれていると私は思うんです。そういうふうなところにどのようにまた対応してやるか、こういうことも大変重要なポイントではないか。
　御指摘をいただいた、根本的な水産加工業政策というものにもっともっと力を入れていかなければならないという御指摘には、しかと私どもも重く受けとめて、総体として対応していく努力をしてまいりたい、こう思っております。

○齋藤（淳）委員　次に、この法改正の政策目的と政策手段の乖離について、一点御指摘申し上げたいと思います。
　今回の改正の背景には、大臣御指摘のとおり、周辺漁業資源の減少による加工原料の供給の悪化、これが背景にあるわけですけれども、であるなら、この対策としてとられるべき施策というのは、水産加工資金法の融資対象を拡充するというよりは、むしろ、まず第一に、周辺漁業資源をふやすための直接的な施策を充実させていくことではないかと思います。
　例えば、民主党の予算案でも独自に強く打ち出しておりますけれども、海の森構想、すなわち、海藻類を繁茂させて漁獲高をふやす、この構想についてはいかがお考えでしょうか。
　例えば、近隣諸国の例を引き合いに出しますと、中国は近海の漁業資源を増大させる上で海藻を非常に有効に使ったと言われております。また、環境問題への対応、バイオマス・ニッポン構想の実現に向けても、もっと積極的に海の森を造成すべきではないかと思われますが、いかがでしょうか。

○大島国務大臣　海の森と言う方もあれば、昆布の森構想と言う方もあります。民主党の皆様方の政策としてそういう御提言をしておられる、私も拝見しましたが、私どもも共感をし、また私どももその点には力をつけていかなければならぬと思います。
　陸において、地球環境という視点から、まさに森の再生が大きなかぎを握っているのと同じように、海の再生のために、森と同じように、昆布のいわば藻場の再生というのは非常に重要な一つの手だてだ、このように認識しております。
　したがって、私どもは、平成十四年度から三年間、衛星通信、衛星で沿岸域を撮影した画像をまず高度に分析することにより、全国規模で藻場の分布状況をリアルタイムに把握するための技術開発調査をいたしております。そして、得られた成果を、十四年度から五年間でおおむね五千ヘクタールの藻場等を保全、創造することを目指して、豊かな海の森づくりを今積極的に推進しております。
　しかし、それだけでは海の再生にはなりません。何が大事かというと、やはり管理だと思うんです、生産管理。このことをいたしませんと、とりたいだけとる、使いたいだけ使うという時代はもう終わったということを、生産者も政策も、また消費者も、しっかり理解していただいて、生産管理をお互いにしていくという覚悟が、今、次のもう一つの柱として必要だと思います。
　さらに、先ほどお話ありました、いわゆる循環の施策としてのバイオマスの世界でございますが、我々はこれはもう戦略会議を閣議決定いたしました。今度の予算で一番の目玉になっておりますが、残念ながら、ここについてはいよいよこれからだと思います。
　そういうふうな御指摘をいただいた点、特に資源再生という意味では、藻場の再生あるいは資源管理、そしてそれに伴う漁業政策のあり方、こういうことをしっかりと踏まえてやっていくことが二十一世紀にサステーナブルな水産政策をとるポイントだ、このような覚悟で努力してまいりたい、私はこう思っております。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕

○齋藤（淳）委員　御答弁ありがとうございます。
　次に、今回の法改正が水産加工業の現状に合ったものかどうか確認させていただきたいと思います。
　大臣からもたびたび言及があったとおり、水産加工業は地場の零細産業としての性格が非常に大きいと思います。加工業者の大部分を占める零細の業者にとって真に使いやすい制度なのかどうかということが、資金ニーズですとか、業者の成長性、いろいろなプロジェクトの成長性やサステーナビリティーに真に合致するものなのかどうかが、非常に重要なのではないかな、と思います。
　特に、今回の法改正の目的は輸入水産加工物との差別化ということなわけですけれども、このことを考えた場合、やはり地産地消と申しますか、新鮮なとれたての魚を地域で加工して消費する、このための仕組みをいかに整備するかということが非常に重要になるのではないかなと思います。
　そこで、私の地元の地域の水産加工業で最近成功しているところを見てみると、どういった業者があるかということを調べてみたんですけれども、例えば、回転ずしのすしネタを加工するような企業、あるいは結婚式場へまとまった人数の新鮮な魚介類の調理をして供給する業者、これは加工というよりはむしろ調理としての側面が非常に大きいわけですけれども。そのほかに、例えばラーメンのスープストックをつくって通信販売するような研究、スープストックとは限定しませんけれども、いろいろな保存の技法を研究して地域の特産物づくりに結びつけるような技術開発、あるいはネット販売などのＩＴ化、設備投資を伴わない研修事業などのソフト事業、こういったものは今回の法改正の対象になるのか、確認させていただきたいなと思います。
　なぜこのようなことをお尋ねするかというと、私はアメリカで政治学を研究していましたけれども、いろいろな国の政治を研究している研究者の間で共通了解事項になっているのは、日本の法律というのは非常に簡潔に書かれていて、借り手から見て一番関心のあるようなことは、法律ではなくて政令で規定されているわけですよ。これがある意味、裁量行政の温床になっているという点もあるのかと思いますけれども、いま一度明確に御確認いただきたいと思います。

○木下政府参考人　先生から何点かお尋ねがございました。
　まず、今回の資金でございますけれども、私ども、下限でございますけれども、水産加工業者の皆さん、地域で大変零細な規模が多いというような実態がございます。したがいまして、従来から融資下限につきまして特定をしておりませんけれども、今後とも同様の取り扱いをいたしたいというふうに考えているところでございます。
　また、融資対象でございますけれども、今回、輸入水産加工品との競争の激化にかんがみ、原材料または製品の転換、合併または営業の譲り受けに伴う加工施設の改良等を追加したところでございます。
　具体的に御指摘がございましたけれども、私ども、委員御指摘のありました、回転ずしのすしネタを製造する場合だとか、あるいは結婚式場への食材供給、スープストックの開発等々、水産加工品は今回の改正後の水産加工資金の対象になるというふうに考えているところでございます。
　また一方で、ネット販売へのＩＴ化、いわゆる流通なり販売は今回の対象になってございませんので、あくまでも水産加工業者の皆さん方に対します施設資金だと、あるいは伴います特定のソフト資金というふうな御理解を賜りたいというふうに考えております。
　また、第三点目のお尋ねでございます。私ども、資金内容についてでございますけれども、法律レベルで水産加工品の製造、加工施設の改良、造成、取得、あるいは新製品を融資対象として規定をしているわけでございますけれども、さらに政令で要件を規定することとしているところでございます。このように、政令で規定しているところでございますけれども、水産加工業のその時々の状況に応じましてきめ細かい改正を行いたいということでこのような法体系になったところでございますけれども、私ども、このような全体の法律、政令を通じました体系ができるだけ水産加工業者の皆さん方にわかりやすく理解してもらえるように、今後ともその内容につきましてＰＲしていきたいというふうに考えております。

○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　最後に、ＨＡＣＣＰ方式導入について伺いたいと思います。
　平成十年の法改正の際に、衆参でＨＡＣＣＰ円滑導入を附帯決議に盛り込んでいるはずです。しかし、今回の改正では、ＨＡＣＣＰについては明確には触れられていないと認識しております。
　平成十年の漁業センサスにおきますと、水産食品製造業者の約六五％がＨＡＣＣＰ制度導入に積極的だと回答しております。一方で、水産加工業者の五六％が従業員九人以下の零細事業者となっています。ＨＡＣＣＰを導入しようとすると、数千万円規模の設備投資が必要になる場合も非常に多いかと思います。
　これだけ食品の安全性が話題になっているときに、食の安心の確保の観点からＨＡＣＣＰ導入を促進するために水産加工のソフトローンの制度を用いる、こういったお考えがおありかどうか、御確認いただきたいと思います。

○大島国務大臣　先ほども委員から御指摘をいただいて、水産加工業の世界における食の安全と安心というシステムそのものがいささかおくれている部分があるということを私は率直に申し上げました。
　そのかぎは二つ三つあるんだろうと思いますが、今先生がお話しされたＨＡＣＣＰのシステムをどう導入してもらうかということと、トレーサビリティーに対してどう対応してもらうかということではないかと私は思っておりますが、ＨＡＣＣＰ、これは本当に重要なことでございますので、加工業においてもその導入を推進していくことは本当に重要だ、このように認識しております。
　その方策としては、御承知のように、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法が設けられているところでございますが、水産加工業を含む食品製造業に対しては、ＨＡＣＣＰ手法の導入を目的とした施設整備等への貸し付けを農林漁業金融公庫より行っているところでございますから、今の加工資金とは別にもう立てておるものですから、そこを大いに活用していただきたい、こう思っております。
　しかし、我々としましても、融資措置のほかに、水産加工場の衛生管理マニュアルを作成して、そしてこれを普及して、そして十五年度予算でＨＡＣＣＰの講習会の開催をどんどん支援してまいりたいと思っております。
　もう一つ、加工資金の方では、初めからＨＡＣＣＰのシステムを入れるためのお金は今申し上げたところで出しますけれども、ある加工施設の設備を入れますと、ここの部分を、そのことが結果としてＨＡＣＣＰシステムの全体のプラスになるということは構わないわけでございますので、より一層、先ほど長官がお話ししましたように、我々のＰＲももっとして、御指摘のあったＨＡＣＣＰシステムの導入については重要なポイントとして、講習会を開き、こういう制度資金がありますよということを言い、努力していくことが大変大事だ。逆にそのことが、国際社会の中においてやはり世界から輸入されるものとの競争の一つのポイントになるのではないか、こういう認識も、意識改革もしてもらって、努力してまいりたい、こう私は思っております。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕

○齋藤（淳）委員　大臣みずからの御答弁、まことにありがとうございます。
　この水産加工業資金の公正な運用を期待するとともに、食品においてもトレーサビリティーは非常に重要なわけですけれども、食品のトレーサビリティーとともに政治資金のトレーサビリティーについても確立に御助力いただけますよう、一言お願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。

○小平委員長　次に、津川祥吾君。

○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　アメリカによるイラク攻撃の時間の期限が日本時間できょうの午前十時でありまして、この後いつ攻撃があるかわからないという状況でありまして、大島さんはまだそこにいらっしゃってよろしいんですか。では、時間まで聞いていただければありがたいなというふうに思います。この差し迫った状況の中でありますが、きょう今ここで議論をさせていただくのも大変重要な法案でございます。
　ただ、日切れ法案であるというような御説明をいただいておりますが、そもそも、これが臨時措置法として始まった、それは当時二百海里問題に対応するということで始まったものと承知をしております。その中で、時代の変化とともにその法案の中身を変えて、さらに時代のニーズに合ったものにしていくということ自体、必ずしも反対するものではありませんが、もともと二百海里で日本の水産業が大変厳しい影響を受けた、それから、その中でも、得られる魚種がまたいろいろ変わる中で、水産加工というところも相当多く影響を受けたということであろうと思います。
　ぜひ私は副大臣にお答えをいただきたいんですが、副大臣の御地元にかつて日本一の水揚げを誇った釧路がございます。現在も立派な水揚げを誇ってはいらっしゃいますが、この二百海里の問題のときにまさに大きな打撃を受けた港であります。この水産加工の法律ができた当時の問題と現在の問題と、副大臣にとっては特に思い入れのあるところであろうかと思いますので、実は私も昔北海道に住んでおりましたから、副大臣に一度ここで質疑をさせていただきたいなと思っておりましたので、このテーマについてぜひ副大臣の御認識をまずお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○北村副大臣　御指名をいただきましたので、私のふるさとであります釧路、根室の問題についての御質問でございましたので、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　日ソの二百海里という問題は、地元の水産を扱う漁業者の人方にまず大きな打撃がある。そして、その漁業者の方々が漁獲をとってくる、大漁の時代がたくさんあったわけでありますから、それに伴って、水産加工の方々はある面では非常に経営的によかった時期がございました。あの二百海里のときまでには、原料をそのまま一次加工して、付加価値を高めないでほかの大都会等々に出していたというのが私のふるさとの水産加工の方々でありました。
　しかし、サケ・マスも、あるいはイワシも、そしてスケソウダラも、あるいはカニ等々も今は激減をして、ほとんど、量的には水産加工の方々は経営が成り立たない。一方で、輸入物がたくさん入ってくるわけでありますので、そうしますと、おのずと、確かに水産加工の方々も合併したり、あるいは経営から足を洗ってしまわざるを得ない人方もおりましたけれども。そして、その中でやはり水産加工の方々が目を投じたのは、付加価値のあるもの、少ない原料をどう自分たちが消費者の方々のニーズにこたえて付加価値を高めて、高価なものを売っていけるかということに目を向けていって、いろいろな、ありとあらゆる知恵を出してやってまいりました。それがある面では今生き残っておられる方々だと。
　しかし、そこにまた、先ほど大臣からお話のあったとおり食の安全という問題、特にＨＡＣＣＰの問題等々が出てまいりまして、これに対応した水産加工の整備をしていかなきゃならない、これもまた大きな投資でありました。しかし、水産加工の方々もこれを逆手にとって、消費者の方々が見学できるような、そして、なるほど、こういうことがＨＡＣＣＰということか、そして安全なものが私たちに供給されているという、そういう見学コースを設置したような水産加工の方々もまた出てこられた。そういう方々は今も一生懸命やっておられますが、今、先ほどの齋藤さんからのお話のとおり、やはり零細の方々もあります。家族で経営をしている方々、こういう人方が今後ＨＡＣＣＰに本当に対応できるかどうか。
　そして、少ない原料をどのように使っていけるか。そして、水産加工の方々からすれば、輸入されてくる原料もあってもいい、これも使って付加価値を高めていきたい。そうなると、地場の漁民の人方とのまたあつれきが出てくる。非常に水産加工の皆さん方は、今ある面では袋小路に陥っている。漁民の方々とのバランスもとっていく、しかし一方では、輸入物等の原料を、何としても、のどから手が出るほど欲しい、そしてそれを付加価値を高めて出していきたい。
　これが今私のふるさと釧路、根室の置かれている水産加工の方々であって、今回の水産加工のこの法律の改正ということについては非常に期待を持って注目をしているというのが現実でございます。

○津川委員　副大臣、今実は結構踏み込んだ発言をしていただきまして、実は私の地元にも焼津がございまして、釧路に負けず劣らず頑張っている港ではございますが……ヤジ八戸もそうだという声が今聞こえました。ほかもいろいろな港を言わないと怒られるかもしれませんが、石巻も頑張っているかもしれませんし、いろいろ頑張っていらっしゃいますが……ヤジ頑張っていないという声も聞こえましたが。
　昨日、ちょっと気になったことがございまして、与党の委員の方から、このまさにイラク情勢に関連して、これがまさに有事に至ったときに日本の農政に対してどういう影響があるだろうかというような御指摘がございました。これは別に間違った指摘では決してないと思いますが、何が気になったかと申しますと、農政についてだけではなくて、水産業あるいは林業についてどういう影響があるかということも実はぜひ指摘をしていただきたかったところでございます。
　私、以前もたしかこの席で申し上げたことがあるかと思いますが、農業について専門的な方々は非常にこの委員の中にもたくさん多くいらっしゃいます。水産に関しても当然多くの専門的な知識あるいは高い見識を持たれた委員の方々多いと思いますが、なぜか議論は農政が非常に多い。規模なりいろいろな意味でそちらの方が政策的に多いということなのかもしれませんが、私は、水産というものも非常に重要なものであるし、一方で、そこに対する政策というのは不十分だと思っております。林業は実はなおさらそうだと思っておりますが、きょうはその質問はいたしません。
　それで、焼津なんかでもそうですが、水産の、漁業に直接かかわる方々と加工にかかわる方々、これは今若干考え方が違うところがありまして、外国船が持ってきたいわゆる輸入のものであったとしても、それを加工させてもらえるのであるならば我々は一生懸命それをやりたい、そういうお話がございます。まさに、二百海里という中で、それが別の国で水揚げをされて、そこで加工されて空輸をされる、あるいは船に別の形で乗っかって輸入をされてくる、これはやはり我々としては耐えがたいという話がございます。私たち日本人のニーズというものをよくわかっている、それからまた新鮮な加工ができるということから考えても、ぜひ日本で加工するようにしてもらいたい。日本の船がとってきたか外国の船がとってきたか、もちろんそれはどちらでもいいということではないけれども、外国の船は来ないでくれ、外国の船はよそでやってよそで加工してくれということよりは、日本にやはり揚げてもらって私たちは仕事をしたいというのが加工業者の方々の声だと思います。
　もちろんそれは、地元ですぐにあつれきを起こす、今副大臣がまさにそこを指摘していただきました。なかなか指摘しにくいところではないかなというふうに思いましたが、釧路、根室でもそういう状況だというお話を伺いました。それでも、そういう状況であっても皆さん頑張っていらっしゃるという話でしたが、こういったいわゆる政策金融というものが水産加工に対して必要だということは、これは後でもまた伺いますが、それ相応の理由がある。つまり、それだけ民間の金融からは融資を受けにくい状況にあるとか、根本的に経営基盤が弱いとか、あるいは水産加工業を取り巻く環境が非常に悪いとか、そういう状況があるからこそ政策金融というものが必要だということになるんだと思います。
　特に今回は、臨時措置法をさらに五年延長するという話であります。これは日切れと言われますが、ちょっと局長に伺いたいんですが、いいですか。日切れになっているからぜひやっていただきたい、それはもうきょうやらないとだめだという話で伺いました。私どもはこの内容に必ずしも反対するものではありませんが、なぜこれは日切れ扱いだから急いでやってくれと言われるのかが若干わからないところがあります。本当に必要なものであるならば、こういった臨時措置法ではなくするべきだと思いますし、臨時措置法としてまた五年延長するというのであるならば、それ相応の理由がしっかり示されなければならないし、本当に五年なのかという話も本当は議論しなければならないと思うんです。
　そこで、例えばこの融資実績ですけれども、ごめんなさい、金額の話じゃないんですが、きのう若干伺ったところでは、いつごろこの申請が多いのか、時期ですね、大体年度末が多いという話です。つまり三月が多い、四月以降は必ずしもそうではないという話であります。ですから、仮にここが日切れでとまってしまったとしても、余り現場に御迷惑をおかけする話じゃないんじゃないかと思うんですが、長官、どうでしょうか。そういうものでしょうか。

○木下政府参考人　現在の水産加工施設資金法、委員御指摘のとおり臨時措置法ということでございまして、この現在の法律の有効期限は本年三月三十一日限りということでございまして、その日を経過いたしますと現在の法律が失効するというふうになるわけでございます。したがいまして、私ども、四月以降、水産加工資金を融資するということになりますと、改めて法律を出すという作業が要るわけでございます。
　一方で、委員御指摘のとおり、年度末が多いじゃないかという御指摘でございますけれども、私ども四月の融資の希望について調査をいたしておりますけれども、既に来ているものが四件、あるいは要請中のものを含めますと二十件を上回るというような融資希望が来ているわけでございます。できるだけ水産加工業者の実態に即し、速やかかつ円滑に融資をするという観点からいたしますと、ぜひ三月中に一部改正法案を御可決いただきたいというのが私どもの立場でございます。

○津川委員　よくわからないんですが、希望がある、需要がある、だからここでこのまま法律がなくなることは避けたいという話はわかりますが、これを臨時措置法で五年、五年でいくのが本当にいいのかという話です。
　中身を見ると、先ほど齋藤委員からも指摘がありましたが、融資実績が必ずしも高くない。実はこれは政府金融の中ではむしろ高い方だというような指摘もありますが、つまり、政府が幾ら資金を準備してもなかなか目標まで借りていただけない、全額借りていただく必要はないのかもしれませんが、必ずしも有効に利用していただけていないという状況がまずある。これが利用しにくい原因がどこかにあるのであるならば、そこを根本的に変えなければなりませんし、あるいは、今その枠があるから何とかそれを埋めなきゃいけないといって条件を緩和するなんてことをもしどんどんやってしまうと、むしろこれは民間の金融機関の仕事をなくすという話にもなりかねないわけであります。本当にこの融資を受けたところがそこで実績を上げて利益、収益をどんどん上げていくということであるならば、これは民間の金融機関でも大いに投資をしたい、融資をしたい物件になる話であります。
　ですから、もちろん、期間が長い、短い、あるいは利用しやすい、しにくいという話があるかもしれません、金利の問題もあるかもしれませんが、借りる側からすれば、それは政府系金融で安くて長くあれば、それはそれで、それの方がよりいいには違いありませんが、そのことによって、例えば水産加工の方々は仕事があっても、地域金融というものがこれでまた仕事がなくなってしまうのであるならば、地域社会にとってはこれは必ずしもプラスではありません。
　そういった意味で、小泉内閣も民間にできることは民間にとおっしゃっているわけでもありますから、また、地域金融というものをしっかりと守っていくといいましょうか、その仕事を残していくという意味でも、余りやり過ぎてはいけないというところもやはり注意をしなければならないところだと思うんです。
　またちょっと長官に伺いますが、貸付額が少ない。なぜそうかというお話も伺いたいんですが、これはもともと目標が枠の中の二割、三割でもいいという設定で枠をつくっているのか、それとも、枠の七、八割、九割融資することを設計したけれども設計ミスで使われなかったのか、それはどちらなんでしょうか。

○木下政府参考人　加工資金の融資枠の設定の議論でございますけれども、私ども、過去の融資実績等を勘案いたしまして設定をいたしているという状況でございます。平成十年から十三年にかけまして、大体百四十から百八十億円の融資枠でございますけれども、平均で七十億円強というような実態でございます。私ども政策金融でございますから、基本的には民間でできないところを政策金融で補完するというのが基本でございます。
　また、そういう意味で、一方、いたずらに融資枠を大きくすることが目的ではないというふうに思っておりまして、近年の融資枠と融資実績の状況を反映いたしまして、十三年度は百四十億円の融資枠でございますけれども、十四年度は八十八億円というふうに融資枠を減額してきておるところでございます。また、十五年度につきましても、特殊法人等整理合理化計画との整合性も念頭に置きながら、七十六億円という融資枠を設定したわけでございます。
　この七十六億円の融資枠を設定した根拠といたしましては、平成十年から十三年度の平均の融資実績が七十二億円ということでございましたので、このような直近の過去の平均実績を勘案しつつ、かつまた、先ほど申しましたような合理化計画も念頭に置きながら設定をしたという次第でございます。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕

○津川委員　ちょっと難しかったんですが、もう時間も余りないので。
　ただ、今のお話を伺いますと、やはり設計ミスだと言われても、これは仕方がないところだと思います。本当に必要なことを、やはり水産加工の皆さん方に対して、あるいは水産業全体に対してやっていただきたい。
　このお金、どうぞ使ってください、貸しますよ、ただ、こういう条件ですと。貸すということは、当然返さなきゃいけないわけでして、これはなかなか大変なことです。当然、ただ上げますということがいい政策だとは思いませんが、本当に今の現場の状況を見ていただければ、大島さんも当然御存じだと思うし、副大臣もよく御存じだと思いますが、現場の皆さんは、いや、こういうことをまた延長しますよ、まあそれはやらないよりはいいけれどもというような反応ですよ。それは、ぜひ借りたいという方がたまたまいらっしゃれば、その方はこれはなくなっちゃ困るという話になるでしょうが、多くの方はそれ以前の問題だ。そこにぜひ政策をやっていただきたい。これをやるなという話ではありませんが、その認識はぜひ持っていただきたいと思います。
　最後に、大島さん、まだいらっしゃって大丈夫ですか。（大島国務大臣「まだ大丈夫」と呼ぶ）まだ大丈夫ですか。いられるかどうかはブッシュに聞かなきゃわからないのかもしれませんが。呼び捨てはよくないですね、ブッシュ大統領に聞かなきゃわからないのかもしれませんが。
　では、一応一つ質問をします。途中でいなくなると困りますから、副大臣もちゃんと聞いていてください。
　昨年の九月ですが、参議院決算委員会におきまして我が党の海野議員が質問をいたしました。今オーストラリアあるいはヨーロッパなどからマグロが大量に輸入をされている、そのマグロが本当に安全かどうかというお話であります。オーストラリア政府に対して、蓄養マグロに関して例えば肉骨粉なんかは使っていないかどうかということを確認いたしましたら、口頭では使っていないというふうに言っていましたという話だったんです。それはちゃんと文書で使っていないということを求めてくださいと言いましたら、わかりましたというふうに言っていただいておりますが、その後、どうなっていますでしょうか。お答えください。

○大島国務大臣　津川委員がいろいろお話しされた水産加工業の現場というものは、委員より私の方が知っていると思うんです。これは明確にあなたより私は知っていると思うんですが、そのすべてを云々というのではなくて、やはり加工業の皆様も努力してもらわなきゃいかぬ部分もあると思いますので、もし現場でこういう声があったけれどもこうだよということがあったら、ぜひ提案としてよこしてください。ともに使いやすい、使いたい、そういうアイデアがあればやりたいと思います。
　マグロの話ですが、まことにそのようにお答えしたことがありまして、きょう午後に、オーストラリアに水産庁の人間が今出張しておりまして、その肉骨粉使用の有無に対して正式な文書での回答を早急に行うよう強く求めてまいります。きょう協議しておりますから、その結論が出たら御報告できるようにしたいと思いますが、まことに今日までこれの正式な文書による回答が来ていないという状況は遺憾でありますし、そういう意味で、今ちょうどいいタイミングで御質問いただきましたが、きょうそのような協議をやっておるということで、結論が出たらお答えをしたいと思います。

○津川委員　大島さん、確かに私なんかよりもずっと政治経験が長いわけですし、地元のこともよく御存じだと思います。今、農林水産大臣という席にいらっしゃるわけですから、我々は問題があると思いますが、それはおいておいて、いらっしゃるわけですから、当然その仕事をしっかりしていただきたいんです。
　六カ月もたって、きょうちょうどやっていますという答弁は、何ですか、それは。本当に現場のことをわかっているんですか。（大島国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
　それは私は、申しわけないけれども、職務怠慢だと思います。出してこないのは向こうですから向こうが悪いという話かもしれませんが、そうならば、その対応を日本政府としてしっかり何でやらないんですか。
　私は、それは絶対おかしいと思いますよ。御自身がお忙しかったかもしれませんが、それができなかったんだというならば、それは、ぜひ副大臣にかわっていただいて、しっかりやっていただいてもいいと思いますよ。いろいろとお忙しいことだと思いますが、この問題に限らず、農業、林業、水産業は大変な状態なんですから、六カ月間もほったらかしにして、日本の、例えば水産加工業者に対して厳しい状況にさらし続ける、その間何もしていない、大変遺憾だということを六カ月後に言うようでは、私は大いに問題があるということを指摘させていただきまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○大島国務大臣　大変厳しい御指摘をいただいたことはしかと心に入れて、ミナミマグロの肉骨粉の問題については、まことに、オーストラリア側に対して、きょうやっておりますけれども、本当に遺憾であったと思いますし、厳しく対応してまいりたいと思います。
　さらに、本当にさまざまなアイデア、そういうふうなものがありましたら、私どもも気がつかない点がありますからお寄せいただき、いい水産加工業政策をつくり上げてまいりたいと思いますので、ぜひ御議論をいただき、御提案をいただきたいと思います。

○津川委員　終わります。ありがとうございました。

○鮫島委員長代理　次に、中林よし子君。