災害対策特別委員会

平成十五年四月二十三日（水曜日）
　　　午後一時十分開会
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　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　木俣　佳丈君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　内藤　正光君　　　　　辻　　泰弘君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　米田　建三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　阿南　一成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内村　広志君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　素川　富司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　修路君
　　　　　　　水産庁増殖推進
　　　　　　　部長　　　　　　　弓削　志郎君
　　　　　　　中小企業庁次長　　青木　宏道君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君
　　　　　　　気象庁長官　　　　北出　武夫君
　　　　　　　海上保安庁長官　　深谷　憲一君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（道路・河川に係る防災対策に関する件）
　（国の防災体制の整備・充実に関する件）
　（災害時の住宅再建支援の在り方に関する件）
　（学校施設等の耐震化の推進に関する件）
　（三宅島噴火災害対策及び村民生活支援策に関
　する件）
　（大規模な油流出事故対策に関する件）
　（津波対策に関する件）
　（東南海・南海地震に係る被害想定に関する件
　）

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○委員長（福本潤一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十九日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
　また、昨二十二日、木俣佳丈君及び内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君及び辻泰弘君が選任されました。
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○委員長（福本潤一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、政府参考人の名前を読み上げさせていただきますが、内閣府政策統括官山本繁太郎君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、消防庁長官石井隆一君、財務省理財局次長内村広志君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君、文部科学大臣官房審議官素川富司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君、農林水産大臣官房審議官山田修路君、水産庁増殖推進部長弓削志郎君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省海事局長徳留健二君、気象庁長官北出武夫君及び海上保安庁長官深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（福本潤一君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村公平君　自由民主党の田村公平です。
　質問に先立つ前に、去る四月五日から五日間、南米のチリのサンティアゴでありました第百八回ＩＰＵの会議が、国境、地域を越えた自然災害に対する予防ということで、私、行かさせていただきまして、十二名の起草委員会に立候補いたしました。災害の大国と言われております、また災害を受けた国々に対しても援助大国である日本の立場を明確に打ち出しをさせていただきました。
　そういう流れの中で、今日質問に立たさせていただきますけれども、まず、実は今隣で国土交通委員会やっておりますので、大変、道路局長、抜けてきていただいておりますので、まず最初に道路局長にお尋ねをいたします。
　御案内のとおり、我が国の道路網、かなり整備はされたとはいいながら、例えば国道五十五号線、よく安芸市というところで土砂崩れがあって、全面通行止めになります。あるいは、高知市を起点として松山まで行く国道三十三号線、あるいは三十二号線は高松まででありますけれども、ここも時間降雨量かなりになりますと、通行止めあるいは土砂崩れ、全部実は迂回路というものがありません。それは厳密に言えば迂回路あります。国道五十五号がダウンしたときには百九十五号を走ればいいといいますけれども、これは徳島県をぐるっと回って室戸岬の方へまで出ぬといかぬわけですから、現実問題としては陸の孤島になります。三十三号や三十二号も、大都市とか都市部と違いましてコンビニとかスーパーマーケットがありませんので、マイクロバスに冷蔵庫とかショーケースを入れた移動スーパーというのが回ってきております。高齢化率の高いところですから、そこがダウンしますと正に生活自身が成り立たなくなりますし、病人も医者にも通えないというところが私の高知県であります。
　地元のことばっかり言っても仕方ありませんが、局長、そういうような国が管理するいわゆる直轄の国道等がダウンしたときにバイパスがない、抜け道がないような箇所が我が国にどれぐらいあるでしょう。概要で結構でございますから御答弁願います。

○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘のように、大変我が国の国土、脆弱国土と、こう言われております。その中で、道路のネットワークをきちっとしたものを保持していかなければいけない、形成していかなければいけない、こういうことだと思います。
　ただいまの御質問の国道でございますが、一般の国道が全国で今五万三千キロございます。この中で一二％に相当します六千四百キロ、これが豪雨によって事前通行規制を掛けさせていただく、こういう区間になっております。県別で一言申し上げますと、高知県の場合には特に山が多いと、こういうことで、約一千キロの二五％に相当する二百五十キロが事前通行規制区間になっている、こういう状態でございます。
　付け加えて申し上げますと、いわゆる国道や県道で防災対策が必要なのり面、これを定期的に観測しながら、点検しながら常にそれを補修すると、こういう形でやらせていただいておるわけでございますが、十四年度末で防災対策が必要なのり面等が全国で約六万か所ある、こういう状態でございます。
　さらに、先生御指摘のように、いったん災害が発生すると迂回路がない、あるいはほとんど使えない、こういうところが大変多いと、こういうことでございまして、そういう意味では、例えば高速自動車国道は一応料金をいただくのを、その場合、迂回路として指定して高速道路でお使いいただく場合に、その間は無料にするとか、こういった努力もしておるところでございますが、いかんせんまだまだ基幹的なネットそのものが不足していると、こういう状態でございますので、防災対策と併せて基幹的なネットワークの整備、これに努めているところでございます。

○田村公平君　今、局長から高速道路の話ありましたけれども、五年前の大災害のときも実は国道三十二号線が全く通行止めになりました。そのときに、南国—大豊間の高速道路を無料で開放していただきまして辛うじて中山間地域との連絡が取れた。あるいは、今年の話でありますけれども、今年も似たような災害がありまして、高知自動車道を無料化をしていただきまして、そういう意味でも、一刻も早い、生命、財産が守れる、規格の高い、いわゆる私なんか一万四千キロ体制と言っておりますけれども、そういう道路網のネットワークの整備は、これは財政が赤字とかそういう以前の問題として、我々日本国民の生命、財産を守るという観点からも是非強力に推し進めていくことが大事だと思います。特に、災害が起きたときの救助に行くときも、救助に行ける道がなければこれはどうしようもないわけですから、あわせて、後で触れますけれども、海上、空の場合も含めての話であります。局長、どうもありがとうございました。国土交通委員会にお戻りになってください。
　そこで、次に河川局長にお伺いをいたします。
　いわゆる国交省河川局が管理するところの一級河川で結構でございますが、無堤地区あるいは原始堤防とかいろんな呼び方ありますけれども、護岸含めて、改良と言うんでしょうか、例えば時間降雨量に対して、河川の断面積にもよりますけれども、時間降雨量に対して、あるいは一日の降雨量に対して、あるいは奥地で雨が降った場合に耐えられる、それは予算をどんどん付けろと言ったって限りある予算ですから、最低限の安全策を講じておるところの河川の改修の比率はどのようになっておるかお教えいただきたい。よろしくお願いします。

○政府参考人（鈴木藤一郎君）　直轄河川に関する整備状況についてのお尋ねかと存じます。
　簡潔に申し上げますが、国直轄河川の堤防の整備率、これは堤防の整備率といいますと、高さを確保する場合もございますし、広げる場合もございますし、しゅんせつするというような場合もございます。
　いろんなそういった、あるいは遊水地を造ったりとかダムを造ったり、いろんなことがあるわけでございますが、そういったものを全体として整備率というものを表しているわけでございまして、その量で申し上げますと、国直轄河川の堤防の整備率は平成十三年度末現在で五六％と、まだまだこれからという状況でございます。
　参考までに申し上げますと、例えば土石流の危険渓流等の土砂災害、こういったものについては、数字を言うのもちょっとあれなぐらいなんですが、約二〇％というような状況でございまして、まだまだ大変これからこういったハードを積極的にやらなきゃいかぬというような状況であるということでございます。

○田村公平君　例えば、東京は災害がないように思っている人が随分いるように私は田舎から出てきて感じています。実は、神田川という、歌にもなりましたけれども、あの河川も実は大変な暴れ川でありまして、御案内かどうか知りません、私、現場へ行って地下に潜ったんですけれども、環七の下に大きなトンネルがあって、神田川のオーバーフローした部分をそこをカットしてそこに流し込んで、それで何とか浸水対策を防いでおる。
　あるいは、この前の栃木、福島での、須賀川の方にありますか、あそこなんかも大水害がありまして、私も現場へ行かさせてもらったんですが、いわゆる護岸をやったために、似たような雨が降ってもほとんど被害がゼロへなってくる。
　実は道路も河川も同じでありまして、是非そういう我が国の地勢学的な、我が国の国土は七割がいわゆる山であります。そして、川のはんらん原の上に人間が住んでおって、明治維新政府がオランダから水工師ヨハネス・デ・レーケを招いたときに、実はこのヨハネス・デ・レーケは近代砂防の父と言われておりますけれども、日本の河川は川ではない、滝であると。ですから、道路にしても河川にしても、あるいは公共事業を行う際にしても、こんなところにへばり付いているところですから、工事単価も高くなる、なかなかお金を入れても効果が現れにくいという地勢学的な要件もあります。
　だから、全くこういう状況の中で鴻池大臣は防災担当大臣と。防災ですから、これは災害を防がぬといかぬ大臣でありますから、後で本論に入っていきますけれども、国土交通省の方も内閣府とよく協力をしていただきながら、国民の安心と安全を確保していただきたいことを申し上げまして、局長、結構でございますので、ありがとうございます。お帰りください。
　そこで、この前の鴻池防災担当大臣の第百五十六回国会におけるという云々の、いわゆる大臣の所信とは言い切ってはいけないそうですから、所信的御発言についてちょっと質問させていただきたいと思っておりますので、これからよろしくお願いいたします。
　山本政策統括官にお伺いしますけれども、今、内閣府に、災害防災関係を内閣府に置いたという、それは一府十二省庁体制の中でそういうふうになったとは承知しておりますけれども、具体的なスタッフ、大臣の下にどういうふうになっておるのか、ちょっとあらましを御説明できますでしょうか。通告してなかったので、済みません。

○政府参考人（山本繁太郎君）　さきの中央省庁改革におきまして、従来、総理府の外局であります国土庁防災局において所掌しておりました政府の防災対策全体の総合調整の機能、内閣府の方に移りまして、政府の中央防災会議も内閣府の機関として位置付けられたわけでございますけれども、基本的には、これを支えて運営してまいります事務スタッフは国土庁の防災局のスタッフが移っておりまして、防災局の中で五十人余りの職員で所掌しておりまして、担当の課長が五名おりましたけれども、それがそのまま参事官という形で、内閣府の参事官ということで仕事を所掌しております。
　実は、ちょっと余計なことかもしれませんけれども、旧国土庁に所属する政府の総合調整事務を今回の中央省庁改革でどういうふうに配分するかということは、いろいろ議論があったわけでございます。特に、総合調整の中でも、例えば国土計画の調整につきましては、大きくできます国土交通省において横ぐしの調整機能を使って調整していただこうということで国土交通省国土計画局に移っております。しかし、その中でも防災の事務につきましては、内閣の直下にありまして、総理大臣、防災担当大臣の直接の指揮の下に強力に各省庁を指揮して、あるいは調整をして、内閣としての一本の方針を作っていくと、そういう事務をやるということで、そういう観点から、内閣府の方に防災局の仕事がそっくりそのまま移されたというふうに伺っております。

○田村公平君　いわゆる自然災害というのは、台風だとか大雨が降るとか、それから地震もそうですし、干ばつもそうですし、土砂崩れとか、こういうものを合わせて自然災害というんでありますけれども、例えば砂防という言葉は世界の言葉になっています。津波も世界の言葉になっています。つまり、世界の言葉になるぐらい、日本語が災害関係にはそれだけ、日本が冒頭申し上げましたように災害大国である。
　ちなみにお伺いをいたしますけれども、鴻池大臣の下には、大臣がいつでも使えるような、大臣だけじゃありませんけれども、職員の方含めて、ヘリコプターお持ちでしょうか。

○政府参考人（山本繁太郎君）　内閣府の管理の下にあるヘリコプターはございません。

○田村公平君　実は、国土交通省四国地方整備局にもヘリコプターはありません。災害が起きたときに、例えば四国電力の送電線の点検、県の防災ヘリもそれなりのことをせぬといかぬ、県警のヘリもそれだけの、全部がヘリコプターを持っているわけですけれども、そういう意味での空白地帯が四国はあるわけです。だけれども、これは、本当の意味での危機管理をするんであれば、それだけの備えをしていただきたいというのが偽りのないところであります。
　今、スタッフの数も聞きました。一朝事あるときに他の省庁との連絡はじゃどうするのかということで、私は非常に心配をしております。
　実は、この大臣のお話の中にも三宅島のこととかいろいろありまして、私自身が激甚災害制度を三十八年ぶりに改革をいたしました、あの阪神・淡路の大震災ですら、本激のＡ基準にはなっていなかった。今度は、あんなことしょっちゅうあったら大変ですけれども、あった場合には間違いなく。だけれども、一番大事なことは、災害、特に台風、自然災害というのは人間の英知をもって止めることはできません。どれだけの情報を瞬時に国民の皆さんに知らせて、僕は基本的に災害は逃げることしかないと思っています。二年前に三百五十億円を超える高知県の西南地域の大災害がありましたけれども、たまたま消防団の人や隣近所の、どこに独居老人の方がおられるか、どこに寝たきりの人がおられるか承知をしておりましたので、いわゆる人死にはゼロでありました。
　先般、内閣府の方で発表されました東南海の地震の被害、実はこれ地元の高知新聞ですけれども、本県死者最大六千二百人、こういうアナウンスメントがありますと、地域に住む者は、三十年以内に間違いなく来ると言われている地震に対しても、やっぱり意識改革が進んでいきます。
　そういうことを含めて、山本政策統括官は、今後は、議員立法で作った法律がこの夏から正式に施行されて動き始めるというふうに聞いておりますけれども、どういうふうに今後の災害に対する、地震を含めた、防災意識の周知徹底というんでしょうか、それはボランティアの方々とかいろんな機関含めてですね、どういうふうに持っていこうとしておるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（山本繁太郎君）　東南海・南海地震につきましては、中央防災会議に専門調査会を設けて専門家の方々でいろいろな角度から検討いただいているわけですけれども、その検討の途中経過の中で、被害想定を、全体の被害想定を整理をして公表したということでございますけれども。
　その企図するところは二点ございまして、一つは、何といっても、ああいうふうに百年から百五十年に一回、日本列島に日本民族が暮らしてきて、歴史上、定期的に起きている地震でございます。必ず起きるという地震について、その私たちが相手にしている地震はこういうものなんだということを明確にあらゆる方々、特に太平洋沿岸で大きな危険にさらされている方々がどういう地震を相手にしているかということを的確に認識していただくということがまず第一でございます。
　第二は、そういう地震に対して、それじゃ私たちが何をあらかじめ用意できるのか。トータルに、住民の方々、地方公共団体の方々あるいは国全体の防災機関がトータルにどういう準備をあらかじめして、いざというときに備えるのかという防災対策の全体像を整理するという二つの目的で、中途段階ではありますけれども、被害の全体像を公にしたということでございます。
　御指摘がありました議員立法で定めていただきました特別措置法、この七月には施行になります。施行になりますと、地震防災対策を的確に進めなきゃいかぬ地域を特定してまいります。推進地域を定めてまいりますので、今、専門調査会で御審議いただいております事柄を踏まえまして、公共団体とも意思疎通を図った上で、まず力を集中する推進地域を指定して、それから地震防災施設の整備とかあるいは今申し上げましたトータルな対策を固めていくといったようなことを考えているわけでございます。

○田村公平君　そういう、私が受け取ると、聞く側になるとちょっとお題目は割かし格好はいいんですけれども、日本には、諸外国で災害が起きたときに国際的に緊急の出動するチームも持って現に随分頑張っておるんですけれども、先ほど、道路網が寸断された、ヘリコプターも飛んでこない、そういうときの、よその国から、じゃ、どんな援助が来るのか。
　大変情けない話を記憶しておりますけれども、あの阪神・淡路の大震災のときにスイスからのレスキューが来たときに、救助犬を動物検疫しなきゃならないみたいなばかなことを言っているのが日本の役所の現状なんですよね。そんなことを言っている間に人どんどん死んでいくのに何だという話。
　だから、恐らく、かなりの大災害が来たときに我が国一国だけではなかなか立ち行かないときもあると思います。例えば、近隣諸国の応援体制を、あるいは、スイスは決して近隣ではありませんけれども、非常に災害に対して、災害救助に対して手慣れた国であります。そういうところのレスキュー等々を含めた受入れ体制についても、きちっとした連絡が取れておるんでしょうか、ネットワーク作りは。

○政府参考人（山本繁太郎君）　今、正に御指摘いただきましたように、阪神大震災を受けまして、ああいうふうに大きな都市が直下の地震で直撃を受けるというふうな経験、初めてでございまして、近隣だけではなくて全国から防災対策の力を集中するということを一生懸命やった上で、なおかつ外国からもいろんな力を受け入れるというようなことが必要になったわけですが、何しろそういう経験を近時していないために、御指摘になったようないろいろな不手際といいますか、戸惑うことがたくさんあったということは事実でございます。
　その教訓を踏まえまして、関係省庁で阪神大震災の直後にいろいろな相談をいたしまして、今例に出していただきました救助犬の検疫については農林水産省が責任を持って的確な対応、迅速な対応をするというようなことが、例えばでございますが、そのほかの様々な人的、物的な救援活動につきましても外務省と相談をしながらできるだけスムーズに受け入れることができるような枠組みが役所の中ではできております。ただ、現場でいざというときにきちんと機能するということが大事ですので、あらゆる観点から常時見直すということは必要だと思います。
　ただ、先生の御持論なので改めてここで申し上げるのも口幅ったいんですけれども、東南海・南海のような非常に広域な西太平洋沿岸全体にわたって被害が生じるというような場合には、世界からというよりも、国内からの支援でさえしばらくの間的確なものが行い切れないんじゃないかということを大変危惧しておりまして、そういう意味ではもう逃げるしかないということを先ほど御発言になりましたけれども、各入り江入り江の集落ごとに自分たちで何をするのか、どういうふうにするのかということをまず固めていただく、公共団体主導で、ということが一番大事なんじゃないかというのが本音で考えているところでございます。

○田村公平君　地球の面積のわずか〇・三％の日本の国土の中に地震のエネルギーの放出量は全世界の一割、一〇％。そして、〇・三％しかない地球の面積の中の日本で活火山が八十六あります。これは、日本という国は、だから、どこで地震が起きても、どこで火噴いてもおかしくない、そういう国土の上に我々が生活しておるということ。加えて、年間平均すれば十個を超える台風も通過、上陸、近接する。そして、年間の降雨量は地球上の平均の二倍の降雨量を持っております。
　五年前の九・二四、二五の大水害のときは、一日でうちは千ミリ降りました。一メーターです。高知市内を歩いておって、マンホールのふたが持ち上がって高校生が吸い込まれて死んだ、美容師さんが吸い込まれて死んだ、天下の公道を歩いておって。そういう脆弱な国土。これは何も高知県だけではありません。どこで起きてもおかしくない。
　そういう中で、せっかく、私はあの一府十二省庁の体制というのは余り好きじゃないんです。あんなのは、三十年近く秘書の時代を含めて政治の業界にいてあんなものは、だれも陳情聞いたこともないし、あれをやった人はもう後世の歴史家が言うのに、日本最悪の宰相、総理じゃないかというふうに僕は思っておりますけれども。
　それはともかくといたしまして、できた以上、しかも我々の参議院の方から、しかも阪神・淡路の大震災を経験なさっております鴻池大臣に、ここは省庁間の壁も役所のセクショナリズムもあります、しかし、無礼者とは言いませんが、気合を入れて、きちっとしたことをやっていただけるための決意のほどをお伺いをいたしまして、足りんかったらいつでも助っ人に行きますから、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　田村公平委員には、先ほど来話に出ておりますように、激甚災害の法律の改正、改革を中心となってやっていただきました。御熱心さ、私も半分、半分というかほんの少しお手伝いをいたしましたけれども、あの思い出が随分残っておるところでございます。
　今、よく防災担当の役所にヘリコプター一つないじゃないかという話がございます。正にそのとおりでございます。
　それから、ついでに申し上げれば、こんな、私、今、問題提起していることがございます。今、答弁に立っておりました山本繁太郎なる者は内閣府政策統括官なんです。分かりますか。

○田村公平君　分かりません。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　分からないんですよ。
　何かあったときに、テレビなり何かでこの状況を報告する、防災局長が報告するといったら分かるんですよ。いまだに僕は覚えていないんですが、内閣府政策統括官山本繁太郎。何かがあったときにその現場へ飛んでいく。そして、村長さんなりあるいは町長さんなりと名刺交換する。防災局長が来てくれたということで勇気付く。内閣府政策統括官じゃ分からない。私は、これは私がおる間に何かもう少し分かりやすい方法の組織を作る必要があるんではないか。ヘリコプターの前にまずそれをやらなきゃいかぬというふうに思っているところでございます。しっかりした答弁書もございますけれども、そういったことからまずやらなきゃいかぬと、ひとつお力添えをいただきたいと思います。
　阪神・淡路大震災から、あのとき、私はその場所におりましたけれども、未明でございました。しかし、総理官邸に情報がお昼にも入っていなかったということなんですよ。時の総理、村山総理は財界と昼食会に出掛けようかという程度のことだったんです。これは総理が悪いんじゃない、そういう体制ができていなかったということです。それに反省をして、今は発災から三十分から一時間以内に、それまでの状況、そして被害の状況、シミュレーションでけが人何人、死者何人といったものがすぐさま官邸の地下二階に届くようになっておるというところまで来ております。
　なお一層心引き締めて、国民の命、財産、これにかかわる大切な防災でございますので、ひとときも怠らずに頑張っていく所存でございます。

○田村公平君　どうもありがとうございました。
　終わります。

○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本委員会におきまして三月十九日に行われております鴻池大臣の所信、その内容を踏まえつつ御質問を申し上げたいと存じます。
　大臣の所信の中にございます、今世紀前半にも発生する可能性が指摘されている東南海・南海地震対策と、またもう一点、未曾有の大被害をもたらした阪神・淡路大震災と、こういう御指摘がございますけれども、これに関連して御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　私自身、鴻池大臣と同じ兵庫県の選出でございまして、私自身の伯父も亡くなりましたし、私の実家も半壊をしたというような経験もございます。また、先般二月十九日に本災害対策特別委員会兵庫県視察ということがございましたが、私も同行させていただきまして、現地の御意見等々も賜ってきたところでございます。そのことを踏まえて今日は御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、今、阪神大震災のことで大臣から未明のお話がございましたけれども、今のは組織的なことについてのお話でございました。質問通告していないことですけれども、当日の大臣、どのような御体験をなさったか教えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　私はそのとき政治家失職中でございまして、自宅で、芦屋市の比較的堅い建物の中におりました。当然、家内も横で寝ておりましたんですけれども、何か打ち込まれたんじゃないかと、どこかからミサイルが飛んできたんじゃないかというふうな、寝ておった体が飛び上がったというふうな経験でございます。その後、本当に何が起きたか分からなかったんですけれども、夜が明けるにつれて火の手が上がり、そして人の悲鳴が聞こえる、そういう状況でございました。
　その後、体が動くようになりまして、各地からいろんな御心配の連絡等が入りまして、私、尼崎市に小さな会社をそのときも経営しておりました。そこの庭へとにかく物資を送ってくれということで、全国からいろんな物資をいただきまして、そして、私の友人たちからいただきまして、それをトラックに、小型トラックに積みまして、体が大変無事でありましたので、おかげさまで、息子や私の秘書どもが運転をいたしまして、神戸の地にそれを届けに参った、そういう毎日であったことを思い浮かべております。

○辻泰弘君　以下、大臣も日ごろ課題として取り組んでおられることだと思いますけれども、これまで議論をされたことでもございますけれども、幾つかの点について現状確認、また今後の方針について御質問を申し上げたいと存じます。
　御承知のように、平成十年五月に被災者生活再建支援法が成立しているわけでございますけれども、その五年後の見直しということが附帯決議で盛り込まれて以来ということで、ちょうど今年が五年目になるということがあるわけでございます。これにつきまして、私もさきの三月の予算委員会で大臣にも御質問申し上げまして、財源の問題これありということで、全国の知事会の結論を得て態度を作っていきたいと、そのめどは六月か七月ごろではないだろうかと、こういうような御指摘があるわけでございます。
　これは三百億を拠出してということだったんでしょうか、それを六百億にするという話かと思うんですけれども、財源厳しき折からというのは国も地方も通じてそうなんですけれども、やはりせっかく作った制度でございますし、やはり財政、当面の財政を見ればどうしても萎縮してしまうんですけれども、いざというときの備えというのはやっぱりそういう中でもやっていくということが本来の形だと思います。その意味において、どうしても地方の意見を待っているとそちらに引きずられてしまうようなところがやっぱり出ざるを得ないんじゃないかと思うわけでございまして、そういう意味では国としての、大臣としてのリーダーシップを持って充実する方向で、継続していく方向でお取り組みをいただきたいと、再度の御要請になりますけれども、その点についてお願いしたいと思います。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　本件につきましては、各党から様々な御意見をちょうだいしておりますし、辻委員からのただいまのお話も大方の御意見というふうに承知をいたしているところでございます。しかし、いずれにいたしましても財源がなければどうにもならないことでございますので、早々に、早計にこういう方向だということは、ただいまはやはり控えておかなければならないことではなかろうかと思います。
　今、辻委員がおっしゃいましたように、六月、七月をめどに知事会の総合的な御意見も出てこようかと思いますので、それを待ちまして、ただいま辻委員が御要請ございましたようなそういう思いを込めて検討に入りたいと、このように思っております。

○辻泰弘君　それと同時に、被災者生活再建支援法の附則第二条において、「自然災害により住宅が全半壊した世帯に対する住宅再建支援の在り方については、総合的な見地から検討を行うものとし、そのために必要な措置が講ぜられるものとする。」ということになっていて、それを踏まえて旧国土庁の下に検討委員会が作られて、二〇〇〇年の十二月でしたか、被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会が「大規模災害時の住宅再建の支援は、対象となる行為そのものに公共の利益が認められること、あるいはその状況を放置することにより社会の安定の維持に著しい支障を生じるなどの公益が明確に認められるため、その限りにおいて公的支援を行うことが妥当である。」などという報告が出されたわけでございます。
　先ほど、後でまたお聞きしますけれども、東海、南海、東南海などの地震が確実に近づいているのではないかと言われる折から、やはり国民の安心、安全を守るという見地から住宅再建についての公的支援制度というものをやはり真剣に考えて、創設に向けて取り組むべきじゃないかと思うわけですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　被災者の安定した住宅の確保ということは非常に大事なことであるということの認識は辻委員と同じところであろうかと思います。
　住宅再建につきましては様々な議論がなされているわけでございますが、基本的には個々人が耐震化を行う、あるいは保険や共済に加入することにより財産の損失の防止や軽減を図るべきものではないかというふうに考えております。また、私有財産である個人の住宅が全半壊した場合に、その財産の損失補てんを公費で行うということについては、持家世帯と借家世帯との公平性といったものがどう確保されていくのか、あるいは自助努力で財産の保全を図る意欲を阻害しないか、いろんな御議論があり、これも早計に結論を出すということは問題であろうかというふうに思います。
　しかし、中央防災会議の専門調査会におきましては、被災者の生活再建を支援するという観点から、住宅の所有、非所有にかかわらず、真に支援が必要な者に対し、住宅の再建、補修、賃貸住宅への入居等に係る負担軽減などを含めた総合的な居住確保を支援していくことが重要と提言をされておるところでございますので、これに沿いまして政府といたしましても必要な施策を講じてまいりたいと存じております。

○辻泰弘君　今、大臣おっしゃったように、いろいろなクリアすべき課題も多いとは思うんですけれども、やはり検討を前向きに進めていただくように、この点についてもお願いを申し上げたいと思います。
　それで、先般、ちょうどこの、大臣がおっしゃった所信のときの中には、現在検討を行っているという専門調査会、東南海・南海ですけれども、これが四月十七日に検討結果の報告をまとめていらっしゃるわけでございます。その中に象徴的に出ているということで、地震一般に当てはまることでございますけれども、この東南海・南海の想定、被害の想定を見ますと、一番少ないケースでも六千百人の方が亡くなられる、一番多いケースだと、水門の破損などが起きた場合という最悪のケースも含めると二万人以上の死者が出ると、こういうような想定がございまして、平たく言えば一番軽いケースでも阪神大震災と同じぐらいと、悪ければ三倍以上と、こういうようなことになるのじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、これはある意味で当然のことですけれども、死者が出る形というのは、建物が倒れてその中で下敷きになるというケース、津波に遭うというケース、土砂崩れで急傾斜地が、などで流れてしまうと、こういうようなケースがあり得るわけですけれども、まず第一点としまして、建物の耐震化ということがやはり推進していかなければならないと、これは一番大きな問題になろうと思うんですけれども、昭和五十六年以前の耐震基準で建築された建物の耐震強化ということが現実的な大きな課題となると思うわけでございます。まあこの南海・東南海の報告書を見ましても、そのことによって六千五百人の死者が千三百人、五分の一程度に減少すると、こういうような指摘もあるわけでございまして、耐震の強化ということについて早急に、なかなかこれも個別に、家を持っているのは個人ですから強制するわけにもいかないわけですけれども、やはりこのことは当該地域の住民の方にとっては死活にかかわることですので、やはり国としても、政府としても積極的に推進に向けて取り組むべきだと思うんですが、このことについての御見解をお示しいただきたいと思います。

○国務大臣（鴻池祥肇君）　これも辻委員もよく御存じのとおり、阪神・淡路大震災の犠牲者の八割以上が家が倒れてその下敷きになられた方でございます。それゆえにこの建物の耐震化を図っていくことは極めて大事なことでございます。取りあえずは五十六年以前の危なっかしいものからきちっとしていかなきゃいかぬという観点から進めていただいておるわけでございますけれども、今おっしゃいましたように、建物の所有者がやはりその意識をしっかり持っていただくことが重要であると考えております。
　横浜市を例に取りますと、平成十三年に地震ハザードマップを公表しております。その前後で木造住宅の耐震診断、耐震改修の件数がほぼ倍増してきておりますので、住民の防災意識向上に対して地震のハザードマップの作成、周知が大変効果的ではなかろうかと確認されておるわけであります。
　国におきましても、昨年度の補正予算によりまして、広域の地震ハザードマップの作成、地方自治体が作成する詳細な地震ハザードマップの作成ガイドラインの策定に着手しており、補助制度、融資制度などと併せてソフト、ハード両面から総合的な施策を展開してまいりたいと思っております。