国土交通委員会

平成十七年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武田　良太君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松野　博一君　　　　森田　　一君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三日月大造君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　伊達　忠一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　尾見　博武君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　金澤　　悟君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　上野　　宏君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石川　裕己君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　　武君　　　　　永岡　洋治君
　　若泉　征三君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　洋治君　　　　　保坂　　武君
　　小宮山泰子君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　若泉　征三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○橘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、総合政策局長丸山博君、国土計画局長尾見博武君、都市・地域整備局長竹歳誠君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、自動車交通局長金澤悟君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官上野宏君及び海上保安庁長官石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田一君。

○森田委員　それでは、大臣の所信に対する質疑を行わせていただきます。
　やや大仰な表現になりますが、我が人類は、五千年前の農業革命、三百年前の産業革命、そして現在の情報革命の大きな曲がり角を迎えておるわけでございます。
　それでは、この情報革命の時代というのはどういう特色があるかと申しますと、第一に、世界じゅうで起こることが全世界に直ちに伝わって、その結果起こる厳しい競争の中に生きていく時代であるということでございます。第二に、物質に対する知恵の価値が増大して、したがって、ハードに対するソフトが重視され、また物事のシステムということが非常に重視される時代だということでございます。
　国土交通行政は非常に間口の広い行政でございますので、どうしても議論が各論的になりがちでございますが、私は、国土交通全般について、このような時代的な要請の中で、すべての行政を見つめ直して改めてこれに取り組むことが必要であると考えております。そのようなことにつきまして、大臣の所見をお伺いいたします。

○北側国務大臣　森田委員におかれましては、先輩の大臣でございまして、どうか今後とも御指導賜りますようによろしくお願いを申し上げます。
　今、情報革命というお話がございました。この情報革命が経済また社会に対して非常に大きな影響を与えている、全くそのとおりであるというふうに思います。
　まず、この高度情報通信社会というものをやはりさらに進めていくためにも、例えば国土交通省では、公共光ファイバーの民間開放だとか、それから光ファイバーの収容空間を整備するだとか、そうした事業もやっておるわけでございますが、そのことよりも、こういう情報社会になってそれをいかに国民にとって利便性のあるものにしていくか、またコストも安くしていかに効率化するか、そうしたことが非常に大事なんだろうというふうに思っておるところでございます。
　例えば、幾つか例を申し上げますと、私も先般つくばの方に視察に行かせていただいたわけでございますが、ＩＴＳ、高度道路交通システムでございますけれども、ＥＴＣなんかも含めまして、かつては考えられないようなことでございますが、ＥＴＣがやはり普及されることによって、渋滞の解消だとか料金所での環境の改善だとか、そうしたことが進んでくるわけでございます。国民の利便性が非常に確保されてくる。また、時間が有効に活用できるというふうにつながってくるわけでございまして、一つの例でございますけれども、こうした情報化時代にありましてこれをしっかり国民のメリットとしていく、そうしたことが非常に大切であるというふうに思っております。

○森田委員　次に、戦後の我が国の政治の柱の一つは地方自治でございまして、御存じのように、戦前は、明治憲法、帝国憲法には地方自治という言葉はございません。しかし、現在我々が持っております憲法には第八章「地方自治」ということが掲げられておるわけでございまして、それをもとにして、戦後の我が国の政治は地方自治ということを一つの大きな柱にしてまいったわけでございます。そして現在も三位一体の改革ということで大騒ぎになっておるわけでございますが、しかし、どちらかといえば、現在の議論は、私が感じるのは、地方に分権すればいい、すればするほどいい、そういうふうに少し傾き過ぎているんじゃないかという気がするわけでございます。
　例えば、冷静に考えますと、災害復旧、これは谷垣財務大臣等もいつも言っておるわけでございますが、各地方にそれぞれ予算を分けるよりは国の方で一括してプールをしておいて、そして災害が起こったところにこれを使っていくという方が効率的でございますし、治山治水となりますとそれぞれの地方に分権するということも十分考えられるわけではございますが、しかし、これらが、本当に地方が治山治水ということの方に予算をちゃんと使ってくれるかどうかというような点について若干の不安も残らないではないわけでございます。
　そして、所信の中でも大臣は、国は水害や地震等の自然災害から国民と財産を守る第一義的な責任を有するというふうに述べられておるわけでございますが、これらの掲げられた仕事以外につきましても、国土交通行政全般にわたって国が第一義的責任を有することは各般にわたっておるわけでございます。
　そういうことにつきまして、ここで改めて国土交通行政と地方分権についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○北側国務大臣　地方にできることは地方に、これは小泉内閣の非常に大切な基本的な方針でございます。
　国土交通行政の中にも、もっと地方が使いやすいように、また、地方に権限を与えた方がいいものは地方に権限を与える、そういう方向にしていくことは私はやはり大切なことであると思っております。そういう観点から、この十七年度予算案につきましても、さまざまな補助金の統合化を初め、地方が本当に使いやすい、そういうものにしていこうということでさまざまな施策を提案させていただいているところでございます。
　また、公営住宅の家賃収入補助につきましてはそれを縮減しまして税源移譲する、そういうこともやっておりますし、さらには、小規模の補助事業につきましては廃止をする等のスリム化もしているところでございますし、まちづくり交付金につきましても大幅に拡充をするだとか、地域住宅交付金のような新たな交付金制度の創設も今回の予算案に盛り込んでいるところでございまして、これからも地方の自主性とか裁量性を高めていくような、そうした改革は必要であると思っております。
　しかしながら、今委員からも御指摘ございましたように、やはりここは国がしっかりとやらなければいけないところというのはあるわけでございます。何でもかんでも地方に権限、財源を与えればいいということでは決してないわけでございます。
　では、一体何が国としては責任を持ってやっていくべきことなのかということでございますが、今委員からお話がございましたように、例えば国民の安全、安心の本当に基本にかかわるようなところの問題。
　昨年も大変災害が多かったわけでございますけれども、例えば治水の問題一つとりましても、川というのは、こんなのは私が申し上げるまでもないことでございますけれども、複数の県にまたがって川は流れております。複数の自治体にまたがって川というのは上流、中流、下流と。また、対岸で、この川によって市の境界があるというようなところもたくさんあるわけでございます。これは昔からそうだと思うんですけれども、治水の面でも利水の面でも、上流、中流、下流、また対岸の利害というのは必ずしも一致をしておらないわけでございます。
　そういう意味では、ここはやはり国がそれなりの役割を持って、流域の自治体の方々、流域の各県、各自治体と連携をとって、河川整備を総合的、計画的に進めていくというようなことは非常に大事なことだというふうに思っているところでございまして、今回も、河川整備については、流域ごとに協議会をつくって、国も中に入って、地元の団体の方々と協議をして河川整備を進めていくというふうなスキームをつくらせていただいたところでございますが、こうした国民の生命、安全の確保などにつきましては、これからも国が責任を持ってその役割を担っていかないといけないというふうに思っているところでございます。
　また、そういう安全、安心にかかわるところだけではなくて、これからの社会資本整備のあり方として、例えば国際競争力を強化していくような基盤整備、そうしたものはやはり国がしっかり進めていく必要があるというふうに私は思っているところでございます。例えば、国際空港もしかり、また国際港湾、中枢港湾もそうでございます。
　そうした国際競争力の強化に資するような、そういうふうな役割というものは、やはり国がきちんと責任を持って基盤整備を着実に進めていくことが非常に大事なわけでございまして、そういう意味で、国としての社会資本整備の役割はこれからも大変大きいものがあるというふうに私は考えております。

○森田委員　その点はまことに大臣のおっしゃるとおりでございまして、予算委員会で私の隣の先生の言われることには、村井仁先生でございますが、長野県は有名な知事がおられまして脱ダム宣言というようなことをやられますが、確かに長野県だけをとってみればダムを廃止することは可能であっても、下流の県のことを考えると必ずしもそういうことがいいとは言えないということを非常に強く言っておられまして、私も同感しておるところでございます。
　それから、これは質問通告に入っておりませんので御要望でございますが、谷垣大臣と話をしておると、建設国債という借金で賄われてかつ後の世代にもその受益が及ぶようなものは、地方に分権するということは必ずしも適当でないということをしょっちゅう言っておられて、総務省の方は必ずしもそういう意見とは違うようでございますが、いずれこれらについても決着をつけられなきゃならぬと思っておるわけでございます。その点において国土交通大臣である北側大臣の役目は非常に大きいと思いますので、その辺のことにつきましてもよろしくお願いを申し上げておくわけでございます。
　さて、第三に、現在、国会議員、私も含めて心の中で非常に悩んでおりますことは、戦後の我が国の政治経済の中心は、何といっても国土の均衡ある発展、これが大きなにしきの御旗になってきたわけでございます。ただ、経済成長がかつてのように高度成長はとても望めない、いわゆる安定成長か低成長かというような時代の中にあって、これがどこまでにしきの御旗になり得るか、これは大変に難しい問題でもあり、また、私のように地方出身の議員にとりましては、これがどうなるかということは大変に不安の種でもあるわけでございます。
　所信の中でも国土計画について具体的に述べられておられまして、「開発を基調としたこれまでの計画から利用と保全を重視したものに転換を図る」、これはもうこのとおりでございます。ただ、この国土の均衡ある発展という大きなにしきの御旗は、単に国土計画ということではなくて、国土行政全体というか日本の政治全体についての大きな問題でございまして、どういうふうにこれを考えるかというのは大変難しい問題でございます。
　確かに、政治は恵まれない地域や恵まれない人のために光を当てるということが何よりも大事でございますし、私もそうだと思うわけでございますが、しかし他方、先ほど述べたような今日の時代において、そのことが大変難しいこともこれまた事実でございます。そうでございますので、大臣が国土交通行政を推進されるに当たりまして、この点についてどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。

○北側国務大臣　国土の均衡ある発展、これの持つ意義といいますか意味といいますか、例えば、全国画一に社会資本整備する、またどこの地域でもフルセットで整備をしていくというふうな意味では、国土の均衡ある発展というのもこれからは少し意味が違ってくるのではないのかというふうに私は思っております。やはり、それぞれの地域の特性に応じた整備というものをしていく必要があるのではないのかというふうに思っているところでございます。
　二つほどちょっと私なりの感想を申し上げたいと思うんですが、一つは、人口減少時代、これが持つ意味というのがどういう意味なのかということは、本当に大きな意味があると私は思っております。
　明治の始まりのころは、日本の人口は三千万人ぐらいだったわけですね。そして、今は一億二千七百万人近い人口があるわけでございますが、戦後もずうっと日本の人口はどんどんどんどん増加をしてまいりました。そういうときの国土の計画、国土整備のあり方と、それから、これから人口が減少していく、また高齢社会が本格的に進んでくるというときの国土計画のあり方とはやはりそこは違うんだろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、どんどん開発を進めていくというのではなくて、もちろん開発をしなければならないこともあるわけでございますが、むしろ、これまでの蓄積されたストックをいかに有効に活用していくのかとか、また、そういう成熟社会になってまいりますと、環境とかそういうことが非常に大事になってまいります。本当の、物質的な豊かさもさることながら心の豊かさが実感できるような、そういうふうなことが求められてくる時代になっているわけでございまして、そういう意味では環境というのは非常に大切な理念、視点になってくるというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、開発から利用、ストックを大事にしていく、有効活用をする、また、自然環境との調和とか共生とかそういうことが非常に大事だという意味で、保全が重要ということで、開発から利用、また保全への転換がなされていくことがこれからの国土計画を考えたときに非常に大事な視点であると思っているところでございます。
　もう一点お話ししたいのは、先ほどの御質問にも関連するんですが、こういう人口減少社会の中にあって着実にそういう社会資本整備を進めていくためには、確かに経済が発展していく、もちろん昔のような高度経済成長というのはあり得ない話でございますが、やはり確実に経済が発展していくということも非常に大事だと私は思っております。
　そういう意味では、付加価値が高い、そういう物づくりをしっかり育成していくことが、そうした産業を育成していくことが非常に大事なわけでございますが、国土交通行政に当たっても、私どもの経済活動の基盤を整備していくというのが国土交通行政の非常に大事な仕事だという観点からは、そういう経済が発展していくための阻害になるような要因というのは除去していかないといけない。今、日本の経済というのは、本当に経済のグローバル化の中でこの日本の経済をどうしていくのかということが問われているわけでございますけれども、先ほど申し上げました、そういう面で国際競争力を阻害するような要因になっているようなもの、それはやはり除去をしていかないといけない。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたが、私は、国際空港だとか国際港湾、こうした国際物流機能を担っているところにつきましては、着実な整備というものが非常に必要であるというふうに考えているところでございます。

○森田委員　大臣の御答弁の中で人口減少社会ということについて言及されたのは全く私も同感でございまして、江戸時代、明治時代を通じて、人口減少ということを我々日本国民は経験をしておらないわけでございます、戦争の一時的な戦死者の場合を除いて。
　そこで、二〇〇六年から人口が減少するというようなことになっておりますので、政治経済全体についてこの人口減少社会においてどう対処していくかということが大問題でございますが、国土交通行政においても、この新しい時代においてどのように考えていくかということは、まさに大臣の言われるとおりだと思うわけでございます。
　それでは第四点に入りますが、第四点も、政治全般がそうでありますように、国土交通行政においても信は万事のもとをなすということも事実でございます。国土交通行政において信は万事のもとをなすということの、信頼せらるというようなことは具体的にどういうことかと私なりに考えてみますと、まず、行政が国民の目から見て温かいと感じられることが第一点でございます。
　第二点は、特に国土行政の場合には安全の確保が第一でございますから、これが確保されていると同時に、しかし効率化ということも無視できない。そこで、これらが調和がとれて、どちらに重点を置くかというと安全の方でございますが、それがちゃんと追求されておるかどうかということが信頼に値するかどうかという点の第二点になると思うわけでございます。
　それから、先ほど最初に申し上げました、情報化社会のときに申し述べましたのと同様のことでございますが、行政の基盤となるいろいろなシステムが重要な時代であるということを先ほど申し上げたわけでございますが、システムやあるいは技術の向上ということがいろいろ工夫されて、そして進展をしておるかどうかということがこれまた信頼の一つの基礎になるわけでございます。
　それから、ただいま大臣が述べられましたように、国際競争が極めて厳しい中で、国土交通行政においても国際的な観点から光を当てて進められておるかどうか。
　これらの点が国民が本当に国土交通行政を信頼するかどうかということの諸点ではないかと思うわけでございますが、これらの点について、全体的で結構でございますから、大臣の所見をお伺いいたします。

○北側国務大臣　今の五つの御指摘につきましては、全くそのとおりであるというふうに思います。
　そのすべてにお答えをするわけにはいきませんけれども、国土交通行政というのは、国民の生活の安心、安全を確保していく、そうした基盤を整備していく、これが一つ大きな仕事。もう一つは、先ほども申し上げましたが、国民のさまざまな経済活動のこれまた基盤を整備していく。ともにハード面、ソフト面両方あるかと思いますけれども、そうしたことが国土交通行政の大きな役割であるわけでございます。
　そういう意味では、国民の生活、また日常の経済活動に非常に密着した行政を担っておるのが国土交通行政だというふうに私は思います。そういう観点で、国民の目線ということを常に意識しまして行政を担っていくことが極めて大事な官庁なんだというふうに私は思っております。
　また、国土交通行政というのは、整備局や運輸局また河川事務所等々、全国に行政機関があるわけでございますが、そういう意味では現場の機関が国土交通行政だというふうに思うわけでございまして、そういう意味では、常に市民の方々、国民の方々と直接接している行政が国土交通行政。
　そういう観点からも、常に国民の側に立って、国民の目線に立って政策を立案し、また政策を実行していく、執行していくというふうなことが非常に大事であるというふうに思っているところでございまして、私も国土交通大臣に就任しまして、できるだけ現場に行かせていただこうというふうに思っております。この永田町、霞が関にいるだけではなくて、北海道からまた沖縄まで、できるだけ現場に行かせていただきたいということも就任の当初にお話もさせていただきまして、できるだけ今も時間がある限りそういうところに行かせていただいているところでございます。
　そういう現場の職員の方々ともお会いしたときに、今私が申し上げたような視点、今委員が御指摘があったような視点、そういうことが大切ですよということは申し上げさせていただいているところでございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、今委員が御指摘ございました五つの御指摘につきましては、今後とも国土交通行政の大事な理念、視点としてしっかりと運営をさせていただきたいと思っております。

○森田委員　それから、これは若干国土交通行政から離れるというか、もっと一般論になるかもしれませんが、実は、私の小冊子、「硯滴」という小冊子に書いてあるわけでございますが、この間、予算委員会から出てきたときに小泉総理から、あれ読んだよということを言われた件についてでございます。
　我が国に、明治時代にいわゆる官僚制度が導入されたわけでございます。そして、そのときの情勢を見れば、それまでは薩長土肥でなければ偉くなれないという時代でございますから、才能さえあれば全国のだれでもしかるべき地位につけるという意味において、大変に新鮮な制度だったわけでございます。
　しかし、その後、時代が変わるにつれて、正直申しまして、官僚制度、私も官僚の出身でございますが、だんだんと硬直化が進んで、特に、一九四〇年体制と申しておりますが、第二次大戦を遂行するために昭和十五年に四十本ばかりの法律をつくりまして、官僚の統制一下、国民が全部動けるようにしたわけでございます。そして、戦後も、内務省の解体等はありましたが、占領軍は間接統治をするというような目的もありまして、根本的にはこのような点には手をつけなかったわけでございます。
　したがいまして、大臣を初めここにいらっしゃる皆さん方、副大臣、政務官の皆さん方、これらの皆さん方は、官僚制度のメリット、確かに、四〇年体制とはいいながら、高度成長のときにはそれなりの力を発揮したわけでございますが、私の持論は、もう高度成長の時代じゃなくて情報時代になりますと、官僚の皆さん方が考えてそのとおりに動くというような時代ではなくなっておりますし、官僚の皆さん方が考えることにももはやおのずから限界があるというようなことがございますし、それから、先ほど申し上げたように硬直化が非常に進んできておる。
　例えば、これまた官邸の丹呉秘書官が私のホームページにあったのを小泉総理に見せたようでございますが、私が国際金融局の総務課にいたときに入ってきましたのが今官房副長官補をしておる伏屋さんでございまして、すばらしい成績の人でございます。ただ、入ってきてしばらくたって、外務省と一時間やりとりをしておる。それで、何をやりとりしておったんだということを聞きましたら、外務省が電報が来たからとりに来いと。だが、大蔵省は全部各省から持ってくることになっている。だから、とりに来い、持ってこいということで一時間やりとりをしまして、そして結局、大蔵省と外務省の間にある道路の中央で受け渡しするというようなことで決着した。これはもう本当にまじめに伏屋さんはやっていたわけでございますけれども。
　例えばそれに象徴されるがごとく、いろいろな弊害も出てきておるわけでございまして、大臣、副大臣、政務官の皆さん方は、官僚制度のメリットは十分に生かすと同時に、長年の間についたあかをそぎ落とすことが必要だと考えておるわけでございまして、この点、直接国土交通行政にかかわるものとは限りませんが、大臣の御所見をお伺いしまして私の質問を終わらせていただきます。

○北側国務大臣　きょうは本当に大所高所からの御質問、御意見をちょうだいしまして、本当にありがとうございました。
　先ほど来申し上げていますとおり、今、日本の社会自体が非常に大きな転換点に来ておるというふうに思っております。人口がどんどん増加をしていく、経済がどんどんどんどん発展をしていく、そういう時代から、一方で、人口がこれから減少をしてくる、高齢化が、超高齢化が進んでくる社会になってくる。そういう中で、限られた予算しかございません。それを、先ほど来申し上げていますように、もう全国あちこちでフルセットでやっていくという時代ではない、また、さまざまな事業をやっておりますけれども、これからは優先順位というものを明確にしていかないといけないというふうに思っております。
　そういう意味で、そこは、こういう時代が本当に大きく転換する中で、優先順位を明確にして、限られた予算を本当に必要なところに、また効率性よく、有効に活用していくというふうなことが非常に大事になってきたというふうに思うわけでございますが、そういう意味では、これまでのような考え方、あり方であってはならないところがたくさんあると思うわけでございます。そこはまた、官僚の皆様というのは本当にお一人お一人大変優秀な方が多いわけでございますが、そういう優先順位、どこが優先するのかとかこういう判断というのは、やはり政治の側が判断をしていかないといけない場面が多いんじゃないのかというふうに私は思っております。
　こういう大きな転換のときだからこそ、従来の既存の制度のあり方、そういうものは本当によく見直しをしていかないといけないというふうに考えているところでございます。

○森田委員　時間はちょっと余っていますが、終わります。

○橘委員長　阿久津幸彦君。

○阿久津委員　民主党・無所属クラブの阿久津幸彦でございます。
　森田先生の先ほどの質問とは方向性がある意味では逆のところから大臣にお聞きすることになると思うんですが、大臣所信ということに対する質疑ですので、まず初めに少々大きなテーマから質問をさせていただきたいと考えております。
　日本がこれからどう変わっていくのか、少なくとも二十年から三十年先までの日本の近未来を展望することができなければ、社会資本整備を含む国土交通行政のあり方を論じることはできないというふうに私は考えております。
　その上で、今の国土交通行政のあり方を考えていく上で、日本の近未来をどのように展望されているのか。これはもちろん所信に並ぶキーワードを見ていけば大体わかるわけなんですが、そのキーワードからかいま見る、大臣のお考えになる日本の近未来予想というもの、展望というものを、改めて率直に、簡潔にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○北側国務大臣　先ほどの森田先生の御質問の中でもお話をさせていただきましたが、やはり人口減少社会をどうとらえていくかということが非常に大事なテーマといいますか課題なんだろうというふうに私は思っているところでございます。
　国土交通行政というのは、本当に社会資本の基盤整備をしていくのが国土交通行政であるわけでございまして、そういう意味で、この人口減少社会というのはまさしく国土交通行政そのものに大きく影響してくるし、また影響してこないといけないというふうに私は思っているところでございます。
　さまざま視点はあるかと思うんですけれども、一つは、やはり限られた予算しかございません。その限られた予算をいかに有効に活用していくのか、優先順位を明確にしていくのか、そういうことが非常に大事であると思いますし、また、従来整備されてきた社会資本というもの、ストックというものをいかに有効に活用していくか。新たに何か整備をしていくのではなくて、今まで整備をしてきたものを有効に活用する。
　一つの例は、先ほども申し上げましたが、例えば高速道路のＥＴＣなんというのは、そういう意味では渋滞解消につながってくるわけですね、またコストダウンにつながってくるわけでございまして、こうした、従来の高速道路はそのままストックとしてあるんですけれども、ＥＴＣを普及することによってこの機能を拡大していくという側面があるわけでございまして、そういう意味で、従来のストックをどう活用していくかというような観点も非常に大事だと思っております。
　また、もう一方で、先ほども申し上げましたが、こういう人口減少社会の中にあって、いかに確実に経済を発展させていくのかということも私は大事だと思っておりまして、そういう意味で、経済が非常にグローバル化する中で、経済活動の基礎をなすような基盤整備を国土交通行政は担っているわけでございますので、やはり、特に国際競争力という観点で基盤整備を着実に進めていくということは、私は優先順位が高いものではないのかなと思ったりもしておるところでございます。

○阿久津委員　人口減少社会を展望し、見据えていく中で、限られた予算の有効活用ということ、それから、いかに経済を発展させていくかということ、私も今の大臣のお話よくわかるんですけれども、私は、その処方せんの一番は地方分権、真の地方分権にあるというふうに考えているんです。
　といいますのは、真の地方分権というのは、地方の手足を縛るいわゆるひもつきの補助金を原則廃止して、地域に自由な財源と政策決定の権限を渡すことだというふうに考えているんですけれども、先ほど森田委員の質問の中で、何でもかんでも地方にゆだねればよいというわけではないという発言がございました。もちろん、何でもかんでも地方にゆだねるのがいいということを私は主張するつもりはないんですけれども、ちょっと先ほどすぐに大変失礼ながら森田先生の経歴を調べさせていただきましたら、大蔵省の出身でございました。だから何だということではないんですけれども、私はいよいよ不安になりまして、そこで改めて、重なる質問になるんですがお伺いしたいと思うんです。
　地方分権を推進していく中で、今後の国土交通行政のあり方をどのように考えているのか、大臣の言葉で大臣の思いを率直にお話しいただきたいと思います。

○北側国務大臣　今、市町村合併が進んでおります。私はやはり、基礎的な自治体である市町村が充実をしてくるということは非常に大事なことだというふうに思っております。
　人的にもまた財政的にも充実をしてくるということは、国がこれまで果たしていたさまざまな役割、これは国だけではなくて都道府県が担っていたさまざまな役割もそうかもしれません、それをやはり基礎的な自治体に可能な限り、できるだけ市民に一番近いところにいる行政団体に移していく、その方がいいに決まっていると思います。受益と負担の関係がより明確になるわけでございますし、市民の目から見ても、自分たちの税金がどのように使われているかというのがより鮮明に見えてくるわけでございまして、そういう意味では、限られた資源を有効、効率的に使っていくという意味からも、地方分権というのは非常に大事なことだというふうに思っております。
　国土交通省も、この地方分権をしっかりと、そういう意味では地方に権限、財源を移譲していくということは大事だというふうに考えておるところでございますし、また、地方団体がさまざまな事業をやるに当たっても、さまざま細かな補助金、補助事業、それで使い勝手が悪いのではなくて、本当に地方団体から見ても、地方によって特性は全然違うわけでございますので、地方ごとの優先順位も全然違ってくるわけでございまして、地方の中での優先順位も違ってきているわけでございまして、そういう意味では、さまざまな補助金につきましても統合化をする、メニュー化をする、さらには交付金化をしていく、さらには権限を移譲するというふうなことはこれからも推し進めていかねばならない、また、この十七年度予算案でも相当私はやらせていただいたというふうに考えております。

○阿久津委員　まず、大臣の言葉で語っていただけたことには感謝したいと思います。
　ただ、今の中でちょっと気になるところを一点まず申し上げると、市町村合併なんですけれども、もちろん大臣はそういう意味でおっしゃったんじゃないと思うんですが、市町村合併が中央からの押しつけで行われるということは私は断じて避けていかなければならないし、ある意味では避けがたい場合があったとしても、それは最後の手段だというふうに思っているんです。やはり市町村合併というものは地方の独自の発意で行われるべきだと思いますし、それをしなくても基礎自治体の充実を図る手段はもっともっとあるのかなというふうに思っているのが、まず一点でございます。
　それから、もう一点なんですが、大臣がそれほど地方分権に対してきちっとした考えをお持ちであるならば、なぜ、この大臣所信の中で、三位一体という言葉でも結構なんですけれども、地方分権なり地方主権という言葉をキーワードとして使ってくださらなかったのか。一言も入っていないんですね。もちろん、地方分権をしていく上で、その上ででき得ることというのは書いてあるんですよ。でも、私は、やはり地方分権にかける意気込みを示すのであれば、ぜひその言葉をキーワードとして入れていただきたかった。
　もちろん、大臣もおっしゃるとおり、国土交通省を含めて官僚は皆さん優秀です。しかし、既得権益の中心である中央省庁にいるという状況から考えれば、官僚に所信を任せたままでそのままほうってしまうと、やはり地方分権とかそういう言葉は入ってこないんだと思うんです。その肝の部分はぜひ大臣にもみずからペンを入れていただきたいというふうに考えております。
　一言あれば、お願いいたします。

○北側国務大臣　地方分権という言葉は使っておらなかったかもしれませんが、地方の自主性とか裁量性を高めることが大切だという趣旨のことはたしかどこかに書かれていたかというふうに思うんですね。
　また、具体的な制度改革でも、今、先ほど私が申し上げたように、補助金の統合化だとか交付金化だとか、例えばまちづくり交付金、これは十七年度予算案では一千九百三十億でしたか、六百億増額の予算案を今提案させていただいているわけでございますが、これだけ抑制された予算の中で非常にふやしておるわけですね。
　まちづくり交付金、それは地方が非常に使い勝手がいいというお話をちょうだいしている中で増額をしている。ほかにもさまざまな、従来の補助金を一緒にして交付金制度にしたり、また、ほかの省庁の事業とも一緒になって、省庁の垣根を超えて、地方が使いやすいような制度にしていくというようなことも今回取り組みをさせていただいておりまして、そうしたことも今回の所信の中には具体的な制度としては書かせていただいておるというふうに思っております。

○阿久津委員　続いて、国土計画について伺いたいと思うんですが、国土計画については、大臣所信の中で「開発を基調としたこれまでの計画から利用と保全を重視したものに転換を図る」とさらっと述べられているわけなんですけれども、この転換を説明するには、社会経済状況の変化だけでは私は不十分だと思っておりまして、全国総合開発計画を初めとするこれまでの国土計画に欠けていたものは何なのか、よく分析しなければならないと考えております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、全総のよい点、評価される部分ももちろんたくさんあると思うんです。しかし、よい点はよい点としてもうみんなわかっているわけですから、そこではなくて、問題点を例示しながら、全総を初めとするこれまでの国土計画に欠けていたものは何だったのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○北側国務大臣　一つは、先ほどの地方分権ともかかわるかもしれません。これまでの全総の場合は、地方公共団体、地方団体の意見をくみ上げていくというふうな仕組みにはなっておらなかったと思います。そこは、これからはそうであってはならないというふうに思うわけでございます。
　地方といっても、その地域地域で優先順位、特性は全く違うわけでございまして、必要性の程度も違ってくるわけでございまして、そういう意味では、これからはこうした計画というものは、国と地方と役割分担を明確にしながら一緒になってこの計画をつくっていくということがやはり不可欠なのではないかというふうに思います。これが一つ。
　それと、先ほど来申し上げておりますが、もうこれからはすべての地域ですべての事業をやっていくというふうな、こういうフルセットでどこの県でもやりますよというわけにはいかない時代になってきておると思うんですね。新たな基盤整備をしてどんどんどんどん進めていくということではないんだろうと。
　人口が減少してくる社会、また経済もそんなに大きく成長していく時代ではない中で、限られた予算をどう有効に、効率的に使っていくかという中でこれからの国土計画はどうあるべきなのかということで、この二つ。一つは地方ですね。従来の、地方の意見を、地方の考え方をもとにして計画がつくられているわけではないということが一つ。二つ目に、人口が増加をしていく、経済がどんどん成長していく中での社会資本整備のあり方を考えていた時代と今とは、やはり全然違う考え方に立たないといけないのではないのかということが大事なんじゃないかと思っております。

○阿久津委員　私も、第一義的に欠けていたのは地方分権という発想だというふうに考えているんですね。
　大臣所信でも「国と地方の意見調整の仕組みを構築するため、国土総合開発法を見直します。」というふうにあるんですけれども、これほど大きな方向転換をするのであれば、地方の意見を聞く仕組みすらなかった全国総合開発計画を完全に廃止して、その上で、十分な反省のもと、新たに国と地方の協働作業によるビジョンづくりに着手するべきだというふうに私どもは考えているんですけれども、いかがでしょうか、大臣。

○北側国務大臣　地方の意見をしっかり取り入れていく、また地方自身に計画をつくっていただく、また社会情勢、経済情勢がもう全く変わってきている中での国土計画をどうしていくのか。おっしゃっているとおり、そういう意味では、全く従来とは違った国土計画のあり方、進め方というものを議論していかないといけないというふうに思います。
　そういう意味で、今回、この国会で審議をしていただこうとしております法案というのは抜本的な見直しをさせていただいたところでございます。そういう意味では、委員の御質問の御趣旨と私は変わらないのではないのかというふうに思っております。

○阿久津委員　国土交通省の方でつくられた説明書を拝見しても、全国総合開発計画のところで、下に注がついておりまして、地方の意見を聞く仕組みはなしと書いてあるんですよ。これは国土交通省の資料ですよ。
　この発想の大転換をやるのであれば、やはり私は、全総の廃止をしっかりやってけじめをつけなければ、たくさんの税金が使われているわけですから、国民だって納得いかないですよ、大臣。
　それで、全総は中央の中央による中央のための国土計画、その発想を変えるのは決して簡単ではないと私は思うんですよね。民主党は、国土計画における発想の転換は全総廃止から始まると考えています。一言あれば、どうぞ。

○北側国務大臣　先ほどお答えしましたように、抜本的な見直しを今回させていただくということでございます。

○阿久津委員　次に、地域再生、都市再生の方に話を移したいと思うんですけれども、先ほども大臣、まちづくり交付金の増額という話をされておりました。いろいろあるんですけれども、私も歓迎をしております。
　地域再生、都市再生への取り組みについて、省庁再編による旧建設省と旧運輸省の垣根が外されたことで実現する都市鉄道等の利用者の利便を増進するための支援措置や、地域の汚水処理、道、港の政策テーマ別に省庁の壁を超えて一本化した交付金を創設することに関しては、率直に私は一定の評価をしたいというふうに思っています。
　ただ、真の地方分権が実現した折には省庁の壁などということはほとんど意味のないものになってしまいますから、もちろん長期的には地方分権の推進が一番いいわけなんですけれども、ただ、今現状の中ですぐしなければならない努力をすることも、私ども政権を目指す民主党も、今度何か野党と言わないで政権準備政党というふうに言うらしいんですが、もちろん考えております。
　そこで、ちょっと率直に伺いたいと思うんですが、縦割り行政の是正に向けての北側大臣の決意を伺いたいと思います。

○北側国務大臣　国土交通省になりましてもう四年目でしょうか、四つの省庁が一緒になったわけでございます。特に旧運輸、旧建設の融合というものをできるだけ進めていかないといけない、そのことによるさまざまな施策の推進、今幾つか具体的におっしゃっていただきましたが、そういうものがたくさんあるわけでございます。
　これは国土交通省の中だけではなくて、ほかの省庁ともある。ほかの省庁、この垣根もできるだけ取っ払って、限られた予算しかないわけでございますので、効率的に事業を進めていかないといけない。重複した事業ができるような余裕がある時代ではないというふうに思います。そういう意味で、縦割り行政と言われている弊害は除去できるように、私自身、国土交通省の長としてしっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。
　また、委員が御指摘のように、地方分権を進めることがまさしく縦割り行政の弊害を除去することにつながるのではないかというのも、そのとおりだというふうに思います。ただ、地方は地方でまた縦割り行政というのがあるんですよね。局とかね。だから、率直に申し上げますと、なかなか難しいなと思っていますことは、横断的に取り組まないといけないんですけれども、一方で、各局、各局といいますか各省の場合もあるかもしれません、それぞれの専門というのがやはりあるんですね。単に横断的にやればいいということではなくて、それぞれの専門の持っているノウハウ、知識、経験というのがありまして、それをうまく活用して、やはりよく連携をとることが必要だと思う場面も非常に多いなというふうに思うんです。
　例えば、今内閣府にいろいろな権限が、権限というか、いっぱい行っているんですよ。それを横断的なテーマだから調整をしないといけないということで、それはそれで、その方向は正しいと思うんですが、では、内閣府でそういうふうにいっぱい権限を持って物事が進むかというと、やはり現場の各省が動かないと、専門家の方々が動いていかないと物事というのはなかなか前に進まないという側面も一方ではあるなということを思っているところでございます。