法務委員会

平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　小斉平敏文君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　沓掛　哲男君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大谷　直人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　小貫　芳信君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　西阪　　昇君
　　　　　　　海上保安庁次長　　平田憲一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として小斉平敏文君が選任されました。
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○委員長（弘友和夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長竹花豊君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君、財務省主計局次長松元崇君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君及び海上保安庁次長平田憲一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（弘友和夫君）　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。質問をさせていただきます。
　今回の法律改正は長年の経緯を経たものでございますが、なぜ問題があるとされながらこんなに改正に時間が掛かったのかというのがまず不思議に思います。明治四十一年に制定された監獄法が廃止されるという大きな意味がありますが、その中で代用監獄が冤罪と人権侵害の温床といわれてきたことがその改正が遅れた大きな原因だというふうに報告書にもございます。本当にそうなのか、あるいはそのような証拠があってのことなのか、あるいは観念的な批判ではないのかというようなことについての疑問がわき起こります。
　警察留置が明治以来歴史上容認され、治安が維持されてきたのは、市民の間に警察への信頼が基礎にあったのではないかというような気もいたします。一部の外国の警察では買収が日常茶飯事でありましたり、警察は強きを助け弱きをくじくといったような市民の敵のような扱いで映画なりテレビに出ることもあります。日本はむしろ信頼されてきた警察というような気がいたします。
　明治の初めに川路利良大警視が警察制度の基礎をつくったといわれておりますが、江戸時代は与力が司法警察を第一線を担っておったようでございますが、侍の端くれですが、むしろ身分の低い侍、侍は軍事をやって戦いをするのが高尚な侍で、取り締まるのは下級侍というような差別があったようでございます。その中で、ある程度の重罪以上は自白が必須、自白がないと罪がいけないというようなことでございましたので、被疑者が恐れ入りましたと言わないと犯罪にならないということで、自白強要主義ということで、証拠主義とはほど遠いことが江戸時代行われた。そのような中でも、拷問をするのには町奉行が老中の許可を得なきゃいけないという制度があって、老中の許可を得るのは司法警察の恥にもなるので、そういう拷問をしないで自白をさせるというのを慣行になっていたというようなことも聞きます。
　自白主義の影響もその後あるような気がしますが、ただ、明治に入りまして、川路大警視がフランスからポリスの制度を、標語の中にポリスは人民の保傅というような、ポスターのようなものがありまして、警棒を持ったポリスが町のおばあさんに道案内をするという親切なポリスを見て、これからはこれだというふうに言ったという話を聞きます。
　川路利良の写真が残っておりますが、警察庁の安藤官房長にお聞きしたいんですが、ひげを付けると大変似ておられる写真なんですが、未決拘禁者の処遇等に関する提言が今年の二月二日に出て、有識者会議で、その改正が遅れた理由が、一節がございまして、代用刑事施設制度に関する認識、評価の対立を背景として、その将来的な存廃について意見の対立が見られた、このような理念的な意見の対立のゆえに未決拘禁者の処遇に関する法整備が進まずというふうに述べられ、理念的な対立なのか、現実的な評価が分かれたのか。
　先ほど申しましたように、私は、警察への信頼というのが基本にあって日本の法秩序が維持されてきたように思うんですけれども、この代用監獄が冤罪、人権侵害の温床と言われるようなゆえがあるものかどうか。御当局に聞くだけじゃ本当は不公平なんですが、法案の質疑でございますので、御当局の御意見をまず伺いたいと思います。

○政府参考人（安藤隆春君）　ただいまの御質問でございますけれども、留置施設において虚偽の自白を強要した事例等が挙げられることがありますけれども、それらの事例は、私どもとしては、事実として把握されていないものやあるいは取調べ等の捜査過程におきまして不適正な取扱いがあったものであると承知しておりまして、基本的には代替収容の問題ではないと考えております。
　警察の方で、現実には昭和五十五年から留置施設におきまして、組織上、留置業務を捜査を担当する刑事部とは別の総務部、刑務部という管理部門に担当させることといたしておりまして、また運用上も、捜査員が被疑者の処遇に当たることのないよう各種施策を講じてきておるわけでございまして、これがきちっと定着をしているというふうに考えております。
　このような警察のいろんな措置、今御指摘のような国民から信頼されるように警察活動を行っていくということを、絶えず警察の幹部としてはいつもそういうことを心掛けてやってまいるわけでありますが、そういう事情もありまして、被疑者の勾留場所というのはその大多数が裁判官の判断によりまして留置施設に指定されているものと考えられまして、留置施設が冤罪の温床であるとの批判は私どもとしては当たらないものと考えております。

○荒井正吾君　冤罪とかいうのは、やはりある程度意図しなくてもあり得るような感じもいたします。あるいは犯罪人が法の網をくぐり抜けるといいますか、見付からないということも逆にあるような気がいたします。いろんな活動の中で、ある人間の昼夜を問わない活動の中でこの部分は犯罪だというふうに法は罪刑で定義するわけですが、それを全部見付け出すというのはいかなる国家作用でもなかなか至難の業だと思いますが、ただ、見逃すよりも冤罪に陥れるのはよくないというのが当然の風潮だと思います。
　かつて同僚の警察官僚が誤認逮捕したときに、やはり県警本部長の辞職を懐に入れて、三度ぐらいは懐に入れて上司に提出したというような話も聞きましたが、第一線の人はやはり若干の思い込みもあるかもしれないし、行き過ぎた正義感があるかもしれないというふうには思うわけでございます。ただ、基本的な警察に対する信用は私はまだ日本は立派なものじゃないかというふうに思っております。
　私も法執行機関の端くれで責任者をしておりましたので、代用監獄を使用した責任者でもございました。外国人の犯罪人も逮捕し、代用監獄を利用したわけでございます。しかし、そういうことがないか、人権侵害がないかどうかというのは、御当局に聞くよりも被疑者、経験者に本当は聞かなきゃいけないと思うんですが、日本の監獄を利用した人、外国の監獄を利用した、両方利用した人に本当に忌憚ない意見を聞けば比較ができるように思うんですが、そのような機会もないままの批判というように思います。
　昨年の九月十六日に日弁連の方から御提言がございまして、その中で代用監獄廃止の必要性という項目がございまして、日本の恥部、代用監獄、代用監獄制度は先進国を自称する日本の恥部である、代用監獄は冤罪と人権侵害の温床であり、捜査機関である警察署が被疑者の身体を管理する異常な事態は絶対に是正されなければならないという文言がございました。
　私は法執行機関をやって、こんな評価を受けるのは本当に腑に落ちない、証拠を示してほしいと。証拠を示してほしいと、証拠主義がこの批判の基になるべきだと、観念的な批判じゃないかというふうな疑いを強く持つものでございます。証拠があれば改善される、証拠なしの観念的な争いは改善の糸口もないというふうに強く感じます。この場で言うのも余りふさわしくないかもしれませんが、若干品のない表現で諸外国の評価がそうだと言うよりも、本当にそうならば、こういうところを直せということをもっとあげつらっていただいて、現実に改善されるという方が望ましいんじゃないかと改めて思っております。法執行機関の責任者をしておりました者といたしましては、このような言われ方をしますと大変落ち込む気持ちになります。
　そこで、法務省に改めて、これも御当局なので一方の評価になるわけですが、代用監獄の功罪についての御意見というのを、議論のスタート台ということになるかもしれませんが、法務省にお伺いしておきたいと思います。

○政府参考人（小貫芳信君）　我が国の刑事司法制度の下におきましては、最大二十三日間という限られた身柄拘束の期間の中で、被疑者の取調べあるいはその他の捜査を円滑かつ効率的に実施しつつ、一方においては被疑者と家族あるいは弁護人等との接見の便にも資するためには、やはり津々浦々にきめ細かく設置されております留置施設に被疑者を勾留することが現実的な方法でありまして、代用刑事施設制度はこのような観点から見ますと現に重要な役割を果たしているものと考えております。
　代用監獄が冤罪の温床であるという指摘があることは承知しておりますけれども、これまでも警察におきましては捜査と留置の分離を徹底し、また今回の法案におきましては法律上もその分離を明文で規定したほか、代用刑事施設制度について種々の制度的な改善を加えているのでございまして、被留置者の人権保障に十分配慮をしているものと考えている次第でございます。
　以上です。

○荒井正吾君　自白主義から客観主義、証拠主義というふうにまだ行き渡ってないという面があるかもしれませんが、それは江戸時代からの、自白をすれば罪が一等軽くなる、しかし重罪は、自白をしないと重罪になかなかできないというような風習があって、むしろ、恐れ入りましたと言えば罪が軽くなる、済みませんと言えば物事が済む、水に流すというような風潮があるようにも思いますが、それは近代の司法制度の中で日本的にどう定着していくのか、冤罪をどう防げるのかというのはまだ新しい課題のように思うわけでございます。是非、この施設の管理、捜査の在り方という現場の話からのみならず、基本的な法執行の体制が更に透明性を高め、客観的な司法になるように努めていただきたいというふうに思う次第でございます。
　具体的な日弁連と法務省の意見の交換の中で、大規模独立留置場を法務省所管とすべきという意見がございます。一つの提案であろうかと思いますが、所管を替えると被疑者の処遇が改善されるという考えはなかなか飛び付きにくいように思っております。どこの所管であっても処遇の保障を確保する、人権の保障を確保する仕組みというのがやはり基本的に要るものではないかと思います。
　今回の法律改正におきましては、従来法定化されていなかった警察留置場における医療、保健、視察委員会、処遇に係る不服申立て機関あるいは重大事件、否認事件等に係る勾留場所、外部交通の課題、未決拘禁者に対する労働と教育などについて、法に基づく処遇の態様が規定されているわけでございます。適正な法執行という観点から、未決勾留者の人権と捜査の必要性ということをどうバランス取るかということを法の規定をして、その法の規定が不十分であれば改善するという民主国家的なプロセスを今後とも経ていただきたいと思うわけでございますが、大規模留置施設の所管替えの意見につきまして、施設の所管者がだれかというよりも、このような具体的な法規制が十分にされるとむしろ改善される、それが不十分であれば改めて法を改正すればよいというふうに思うわけでございますが、大規模留置施設を含めた刑事収容施設の管理の在り方ということにつきまして法務省のお考えを伺いたいと思います。

○政府参考人（小貫芳信君）　委員御指摘のように、未決拘禁者がどこの施設に収容されるかということにかかわらず、捜査、公判の適正な遂行が確保されるという面で配慮するとともに、人権を尊重した処遇が行われるように、バランスのとれた制度、仕組みが必要であると、こう考えているところでございます。
　委員御指摘のとおり、今回の法案では種々の処遇について改善を加えております。法的根拠の明確化あるいは外部交通の規定の整備等々でございまして、これは委員御指摘のとおりでございますので繰り返しはいたしません。また、こういった適切な処遇を確保していくという上では、処遇についての法整備のみならず、その適正な運用を担保するための仕組みも必要であろうと、このように考えておるところであります。
　そのような観点から見ますと、本法案におきましては、実地の監査、不服申立て制度の整備、さらには刑事施設、留置施設においては第三者から成る視察委員会を設けまして、その運営に関して意見を述べていただくことによって施設の適正な運営が確保される仕組みも設けられているところでございます。さらには、今回の改正法案、三者の共管でございますので、将来にわたって三者の間で情報を共有化しつつ、いろいろ協議を加えて処遇の改善を図って、処遇の均一化を図っていくようなシステムの構築も今後の課題として残っているだろうというふうに思っている次第でございます。

○荒井正吾君　法務省とされましては、施設の管理者が警察であれ海上保安庁であれ法務省であれ、その仕組みをやはり共通の人権擁護の、人権侵害がない仕組みにするというシステムの管理という観点で、是非その仕組みの運用の監察と今後の改善ということを責任者という自覚の下で努力をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　代用監獄が大変な悪者にずっとなってきておるわけでございますが、それを暫定的施設として位置付けたらどうかという提言がなされております。それと、衆議院でもそのような議論がございまして、冤罪と人権侵害の温床というふうにあるレッテルを張られた面がありますが、そのようなものであったのか、あるいはこれからそのような、少しでもそのような事情があるのかということを監視を続けて、証拠があれば改革するということは大基本であると思いますが、施設の性格を暫定的というふうに位置付けると改善にも腰が入らないのが管理者の心情ではないかと思います。
　有識者会議の提言では、会議のメンバーは、それぞれが理念を異にしつつも、現実を踏まえた議論を展開した、意見の一致を見なかった論点については、国民の声に耳を傾けつつ、治安と人権の双方に目を配りながら、関係各機関が引き続き専門的見地からの検討や議論を重ねていくことを期待したいという有識者会議の提言が、拝見いたしました。同じように思うわけでございますが、代用刑事施設の将来的見通しについて、法務省及び所管されている警察庁の双方から御意見を伺いたいと思います。

○政府参考人（小貫芳信君）　今回の法整備につきましては、先ほども触れましたように、この代用刑事施設制度が現実に我が国の刑事司法制度において重要な役割を果たしていると、こういう認識から、この制度の存続を前提といたしまして、これに制度的な改善を加え、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうと、こういうことに今回の改正の視点がございます。
　それでは、将来のことはいかんという御質問でございました。この代替収容制度は、これを私どもとしては所与の制度として考えているわけではございません。将来、刑事訴訟の迅速化、あるいは裁判員制度、公的被疑者弁護制度の導入などによりまして刑事司法全体が大きな変革の時代を迎えていることなどを考えますと、今後、刑事司法の在り方を検討する際には、取調べを含む捜査の在り方に加えまして、代替収容制度の在り方についても、刑事手続全体との関連の中で検討は続けていくべきものと承知しているところであります。

○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　代用刑事施設制度を暫定的なものとするという規範を設けることにつきましては、私どもとしましては、被疑者の大多数が留置施設に勾留されているという現実の必要性を無視するものでございまして、捜査活動に支障を招くおそれがあるということ、さらには、現在の過剰収容状況におきまして、収容力確保に努めていることに反しまして、留置施設の収容力を減じる方向にこれが働く規範となり、各都道府県が現在取り組んでおります治安回復のための諸対策に逆行するものであることから、不適当であると考えておるわけであります。
　このようなことを踏まえまして、未決拘禁者の処遇等に関する有識者会議におきまして、その提言の中で、今回の未決拘禁者の処遇等に関する法整備に当たっては、代用刑事施設制度を存続させることを前提とするものとしているわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、同提言にもありますように、代用刑事施設制度の在り方についても、刑事手続全体との関連の中で、検討を怠ってはならないとされているところでもあり、私どもとしては、その時々の情勢により必要に応じて所要の検討がなされるものであると考えております。

○荒井正吾君　警察庁が勾留をして、身柄を勾留して捜査をするというのと、刑事手続の中で警察と検察、司法がどのように役割を分担するかというのは、まだこれからいろんな経験を踏まえ検討していかなきゃいけない問題があろうかと思いますが、ただ、警察の方はやはり司法警察を充実させるというふうに大きな動きがあるように思います。行政警察は、どちらかというと事前にいろんなことをチェックして、若干おせっかいのようなことも行われてきたという歴史もあるわけでございますが、法の執行機関の大変重要な役割を警察も担っておられますので、司法警察を充実させるという方向に動いているように感じます。そのような中での施設の運営と捜査の充実ということを是非努めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　事の本質は、捜査と身柄の勾留との関係をどうするのか、治安と人権の調和とバランスをどうするのかということにあろうかと思います。有識者の提言の中で、未決拘禁者の人権の保障は普遍の理念である、それとともに、刑事司法手続はそれぞれの国の歴史と国民性を反映して築かれているものであり、我が国の制度が良好な治安の維持に大きな役割を果たし、国民の信頼を得てきたことも忘れてはならないというふうに書いております。今後ともその信頼が持続するように努めていただきたいと思うわけでございますが。
　外国に比べて日本はいいの悪いのと言われることがあるわけでございますが、まあ余り悪いというふうな感じはしないんですけれども、諸外国における実情と考え方と、日本が特段特殊だと言われるような点、その評価について御紹介をして、御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　江戸時代はやはり与力が司法警察を担って、大変下級の武士でございますけれども、与力がやっていた。ただ、下級の武士ですけれども、暮らしぶりは大変良かったと書かれております。暮らしぶりが良かったのは付け届けがあったからだと。当時は警察に付け届けするのが社会通念上許されていた。特に、地方の大名が東京で、江戸詰めの侍がしょっぴかれると国の恥になるので、江戸の与力に付け届けをした、それが与力の暮らし向きを支えていたという報告があるわけでございますが。
　明治の司法警察あるいは戦後の司法警察、若干、新聞で拝見いたしますけれども、外国に比べてそのような点は非常に少ない警察組織のようにお見受けいたしますが、諸外国の実情と考え方について、日本の特徴と比較した場合どのようになっているのか御紹介をしていただき、また御意見を賜りたいと思います。

○政府参考人（小貫芳信君）　まず結論的なことから先に申し上げますけれども、未決拘禁者の身柄拘束に関する制度というものは、取調べの主体がだれであるか、身柄拘束の期間はどうであるか、さらに身柄拘束の場所等々、制度全体の関連の中で理解する必要があると考えられるところでございます。
　我が国の刑事司法手続は、検察官に身柄が送致された後も警察官が中心となりまして詳細な取調べを行い、最大二十三日間という極めて短期間に検察官が起訴、不起訴を決定するために必要な証拠を収集すると、こういう特質を持っているものでございます。
　諸外国の制度でございますが、これを網羅的に把握しているわけではございません。そこで、まず、比較的我が国の制度に近いものとして韓国の制度について説明申し上げます。
　韓国におきましては、警察官による逮捕が行われた場合には、逮捕後四十八時間以内に拘束令状を請求しなければなりません。そして、裁判官が拘束令状を発付したときは被疑者を十日間拘束することができますが、その場合、被疑者は警察留置場に留置されることになります。そして、警察が十日以内に被疑者を釈放しないときには検事に引致しなければならないこととされておりまして、検事は引致を受けた後、被疑者を拘置所に留置した上、原則として十日間身柄を拘束して捜査をすることができるものとされているようでございます。
　さらに、これに対して日本とは相当違う制度のフランスの例について説明申し上げます。
　フランスにおきましては、警察官により逮捕された者は警察署内にとどめ置かれた後に、重罪の場合、原則として最大四十八時間以内に予審に付されることとされております。そして、身柄を拘束された場合には拘置所に勾留されることとなりますけれども、勾留は起訴まで延長を含めると最長四年間に及び、その間の捜査は予審判事が主体となって行い、取調べも予審判事が行うものと承知しております。
　以上でございます。

○荒井正吾君　制度的な比較だけではその捜査の実情というのはなかなか分かりにくいことが多いようにも思います。捜査の体験をいろんな国で経験するというのもなかなかできないことでございますが、この分野の研究が更に進むように願うものでございます。
　いずれにしても、冤罪を防ぐには自白の任意性というのを十分確保されなきゃいけないということが基本になろうかと思います。そこで、処遇と取調べのバランスが現場ではどのように工夫をされているのかということを伺いたいと思うわけでございますが、その際、無罪推定の原則を踏まえて未決拘禁者に対する処遇を考えろと、無罪推定の原則の解釈について分かれているようでございます。
　無罪推定をするといっても、未決拘禁者は一方で有罪の嫌疑が掛かった人たちでありますし、捜査の主たる対象者である場合が多いわけでございます。自白の任意性がやはり公判、公正な裁判を受けるために基本的に必要だと思いますが、その自白の任意性を証拠立てるためにも、処遇あるいは拘禁の処遇の程度というのは保障されるべきだと思いますが、一方、拘禁は、あるそういう条件を確保した上での拘禁は必要でないかというふうに思うわけでございます。
　処遇と取調べの必要性のバランスをどのように取っていかれるのか、取っておられるのか、それが今までのことについていろんな批判なりある中で、どのように改善されていこうとしているのかを警察庁からお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（安藤隆春君）　今御指摘の適正な処遇と取調べ等の捜査の必要性とのバランスということで、これが非常に、委員御指摘のとおり大変重要なことでありまして、新法でも、留置業務管理者は被留置者の起床、就寝時間、食事の時間、運動の時間等をあらかじめ定めることとしております。
　被留置者の処遇は、原則としましてこれらの起居動作の時間帯に従って行われることとなるわけでありまして、運用もそういうことでできるだけ尊重するということでやっておりますが、他方、委員御指摘のように、被留置者というのは刑事手続の対象でもあるわけでございまして、勾留質問とか取調べ、引き当たり捜査、あるいは公判出廷、弁護人等との面会等を実施すべき公益上の必要性もございます。そこで、実際の現場では具体的事案に応じまして、やむを得ず、今述べました起居動作の時間帯どおりに実施することができない場合もあり得るわけでございます。
　そのような場合にはどういう措置をしているかということでございますが、一つは、運動を定められた時間どおりに実施できないという場合には、これは留置施設に戻った後直ちに実施をすると。さらに、就寝時刻を超えまして長時間の取調べが行われるような場合には、これは取調べの打切りについて検討するよう留置担当から捜査担当に要請をしております。さらに、就寝時刻が遅くなった場合には、これは翌日の起床時刻を遅らせまして十分な睡眠時間を確保すると、こういうような措置をとりまして、この両者のバランスといいますか、それを可能な限り調和するように現場では努力しておりますが、さらにこれは努力してまいる所存でございます。

○荒井正吾君　現場の自白なり証拠の客観性というのは、裁判員制度ができてくるとますます重要性が増すんじゃないかというふうに思います。裁判員の方に証拠の客観性、立証を十分しなければ公判が維持できないということになってくると思いますが、その取調べの現場では十分な客観性を持った、自白も含めて証拠を提出されるように、まあ御苦労も多いかと思いますが、是非新しい司法制度の中での司法警察の努力を続けていただきたいというふうに思う次第でございます。
　その中で、取調べの可視化ということが話題になっております。検察庁の方では可視化を実験的に導入される。先日、テレビでは、オーストラリアでしたか、取調べの可視化を実験的にやるというふうに世界的な風潮にもなっておるわけでございます。
　三年前の法務委員会で理事をしておりましたときに、附帯決議で、野党の方から可視化を導入しろという文言があって、法務省の御当局と調整したことがございますが、可視化という文言を入れるのに女性の担当検事さんが頑強に抵抗されまして、大変難儀をしたことがございます。
　ただ、可視化ということを、やはり重要な文言だと思って、これを検討するということも入れないというのは大変ちょっとおかしいように思って、それは入れろということで、可視化を検討するというような文言を附帯決議で入れたことがございます。ただ、その頑強な抵抗の対応からして、十年間はもう可視化というのは姿が見えないんじゃないかというような印象を持ったんですが、数年たって法務省の方で可視化を実験するということで、むしろ進捗に驚いた次第でございます。
　一方、警察の方では、なかなか現場は難しいというふうに伺っております。たくさんの人を収容してその扱いをどのようにするかというふうに、大変現実に直面されているように思うんですが、外国でも検察でも可視化の実験が行われていく中で、取調べの可視化は警察庁として今後どのように対応されようとしているのかをこの際伺っておきたいと思います。

○政府参考人（縄田修君）　警察といたしましては、第一次捜査機関として事案の真相を明らかにすることが重要な責務であると考えております。被疑者の取調べも正にその目的のために行うものであります。
　警察における取調べの、御指摘のありました録音、録画につきましては、これは私どもといたしましては、取調べの機能が大きく阻害されるというふうに考えております。
　もう少し具体的に申し上げますと、取調べにおきましては、やはり委員御案内のとおりで、地道に被疑者とのコミュニケーションを重ねまして信頼関係を構築する、そういった中で被疑者からの真実の供述を引き出していくということが重要であります。そういったことは、録音、録画というそういった状況の中では、人間の心理としてなかなか真実が話されないのではないか。これは、取調べという場面だけじゃなしに社会生活の中でもいろいろあろうかと思います。なかなか、これが人間の心理、取調べに影響を与えるというふうに一つ考えております。
　もう一つは、組織的な背景をこれ聞き出していくと。特に、暴力団等の組織犯罪になりますと、これは内部告発的な供述を得ることも必要でありますし、それから被疑者の取調べが、これが第三者に知られる、例えば自分の首領あるいは共犯者等に知られると、こういうことになりますと、組織内での報復とかあるいは組織内で信用失墜、まあ放逐されるといいますか、そういったことが考えられる。そういう状況の中では、やはり供述を得ることが難しくなるのではないかというふうに考えております。
　さらに、犯罪立証に必ずしも関係のない、被害者あるいは周辺の方々のことも取調べの中ではいろいろ話に出てまいります。そういったことがやはり供述する上では不安になってくるということもあろうかと思います。
　したがいまして、警察といたしましては、取調べ状況の録音、録画、これを実施することにつきましては極めて慎重な検討が必要だろうと、こういうふうに考えております。
　司法制度改革審議会等でもお話もございましたし、先ほど委員の、ありました附帯決議等もございますが、司法制度全体の中で今後議論されていくものだろうと、こういうふうに認識をいたしております。

○荒井正吾君　デジタル化が進むといろんな仕組みは利用しやすくなると思うわけでございます。真実を追求するというのは、どういう形でやるのかというのは、やっぱり公正な法の執行が行われるという社会が一番活力のある社会だと思いますが、可視化もその一つに寄与、そういう公正な法執行に寄与する分野じゃないかというふうに思います。罪におとしめるという気持ちは更々なくても、いろんなことが起こり得る可能性もあるわけでございますので、可視化という言葉はむしろビジュアルがもう少し違う、客観性をどのように担保するかという仕組みを今後とも追求していただきたいというふうに思う次第でございます。
　海上保安庁にも一つお聞きしたいと思います。
　警察庁に随分お聞きいたしましたので、同様のことをお願いしたいわけでございますが、海の上での取締り機関だということで、陸上とまた違った困難があるように思います。現場では法執行をするというのと、現実に対応するというのが若干困難な場合がございます。
　例えば、留置の施設ではないんですが、プレジャーボートの免許証というのを日本は発行しておりますが、これは日本独特でございまして、外国では免許証もないと。海の世界は自己責任の原則だということで、免許証なんかは発行するなと、勝手に自分で責任を取るべきだという意見が、例えば衆議院の中村正三郎先生は常に主張されておりまして、余計なことをするなと、無駄な取締りを極力するなという御意見でございます。
　そのような中で、免許証を取って、無免許運転は日本は海の上でも許されないということでございますので、免許が持っているかどうかを海の上で取り調べることを法執行機関としてきたわけでございますが、海上保安庁にいたときに、もうプレジャーボートにはそういう取調べはしないようにということを業務方針を決め通達を出した経緯がございます。海の上では免許を持っていようと持っていまいと、安全性は天候だとかライフジャケットの着用の有無とか、そういうようなので決まるので、現実の安全が確保されているかどうか注意をしてあげるというのが海の警察の役目で、法の違反を取り調べるのは二の次でもいいじゃないかということをしたわけでございますが、法執行機関としては、心理的なジレンマもあるというふうに感じたところがございます。
　現場主義ということにもなりますが、海の現場は陸の現場と多少違うところもあると思いますので、そのような海の上での取調べの実情、例えばプレジャーボートに対する法執行の方針というものは、その後どのように進捗され、今後の新しい刑事司法の、司法刑事の進捗に対して対応をされようとしているのか、お伺いしておきたいと思います。

○政府参考人（平田憲一郎君）　お答え申し上げます。
　海上保安庁のプレジャーボートなどに対します法執行活動の方針についてのお尋ねでございます。
　ただいま委員の方から御指摘がございましたように、国民の皆様方がマリンレジャーを安全に楽しめる環境づくりをしていくことも海上保安庁に課せられた重要な任務であると認識しております。
　このような観点から、私ども海上保安庁といたしましては、平成十二年にマリンレジャー活動船舶に対する適切な対応についての通達を発出いたしまして、健全なマリンレジャー活動をその活動海域で妨げることなく、事前のマリンレジャー関連情報を周知徹底させるとともに、安全啓蒙活動を主たる施策として、健全なマリンレジャー活動の安全の確保を推進してきているところでございます。また、現場の指導に当たりましても、親切、丁寧な対応に努めまして、海上保安庁業務への理解、協力が得られますよう、十分に配慮するよう指導しているところでございます。
　したがいまして、引き続き、健全なマリンレジャー活動につきましては、極力これを妨げないという方針は現在においても継続した方針でございます。
　一方で、海難事故の船舶隻数の用途別の比率を見てみますと、過去五年の平均ではプレジャーボートにかかわります事故が約三六％を占めております。さらに、マリンレジャー活動船舶を用いて薬物、銃器の密輸、密航者の瀬取りを行った事案が実際に過去に発生しておりまして、これら健全なマリンレジャー活動とは言えない悪質事案に対応いたしました法執行活動が適正に実施される必要があることも現実問題でございます。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、国民の皆様方の御理解と御協力がいただけますよう、海上保安庁といたしましては、今後とも健全なマリン活動、マリンレジャー活動と両立を図るべく適切な法執行活動に努めてまいりたいと考えております。

○荒井正吾君　これ陸の警察も同じでございますが、市民の健康な活動を守ると、それを支えるという警察に期待される面と、その中に紛れて悪いことをする人たちを摘発するという、考えればなかなか困難な仕事を一捜査機関として、警察、海も陸も期待されているというふうに思うわけでございます。海と陸とはよく協調して、犯罪人が海に行けば海上保安庁の所管だ、陸に行けば陸上だというふうに所管が分かれたことがございましたが、仲良くしていただいて、共同していただきたいと思います。
　江戸時代に、自殺した人が落ちて、その落ちたところがお寺の境内か町の道路かで所管が寺社奉行と町奉行が分かれて、どちらにするかというのをもめたことがあったようでございますが、上の方の公事方の判断がございまして、首の落ちた方の場所で所管を決めろというふうに名判断があったようでございます。
　がけで自殺した人が海に漂えば海上保安庁、陸に上がれば警察庁と、冗談のような話があるわけでございますが、犯罪を犯す人は海も陸も関係なく渡られますので、是非、捜査機関としては仲良くしてお勤めを果たしていただきたいというふうにお願いする次第でございます。
　最後の質問をさせていただきたいと思いますが、刑事収容施設の処遇の改善について、いろんな意見が対立があった中での改正でございます。十分意義のある改正だというふうに思うわけでございますが、理念の対立をそのまま固定しないで、一歩進めて、その後の一歩進めた足跡の進捗の状況について十分監察をして、機会があれば、その監察の結果、客観的な評価を対外的にも発表され国会にも御報告願い、改善に意を尽くされるように司法御当局に期待するわけでございます。
　今度の改正の意義をある面高く評価するものでございますが、今後の努力についても期待するところがございます。最後に、法務大臣にその辺りのお考え、決意を伺って、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　正に先生の御指摘のとおりだと思います。私どもも不断の努力をしていきたいと思っております。
　私も大臣就任以来あちこち施設を見て回ったんですけれども、例えば設備という面だけ見てみましても、その時代とともに変わっているんですね。例えば、東京拘置所はもうエアコン付きでありますが、昭和四十年代前後できた拘置所は扇風機でございまして、暖房も入っていないという拘置所もあれば、当時の国民生活がエアコンと無縁の時代だったわけですから、拘置所だけ良くするわけにいかないということだったと思うんですけれども、時代とともにそういう設備の面も考えていかなきゃいけないというふうに思います。
　本法案で、未決拘禁者の適正な処遇の確保のために、先ほど矯正局長がいろいろ御説明しましたが、いろんなことを考えておるわけでありますが、その運用状況については不断の検証が必要であります。
　今度、刑事施設視察委員会が設けられることになりました。二十四日付けで発令いたします。中身拝見いたしましたが、お医者さんですとか弁護士さんですとか地方自治体の職員なんかにも入っていただいて常時視察していただくという制度もできました。そこからもいろいろな御意見が伺えると思いますし、そういう制度が実施されていくことによって、国民の皆さんからも様々な御意見が寄せられるものと思っております。そういうことによりまして、その是非や効果を検証できるものと考えております。
　いずれにいたしましても、不断の改善の努力が必要だと考えております。

○荒井正吾君　最後の質問と申したわけでございますが、もう一言程度、事情により質問をさせていただきたいと思います。
　今、刑事施設、代用監獄について中心にさせていただいたわけでございますが、具体的な中で、これは法務省でございますか警察庁でございますか、その具体的な扱い自身が施設の所管だとかその法の手続よりも超えて、取調べを客観性を保つためにいろんな対応の仕方を改善しなきゃ、これは人対人のことでございますのでなかなか全国一律にするのは難しいというふうに思うわけでございますが、警察庁にお伺いしたいんですが、取調べの具体的な客観性を高め、人権を守り、証拠として十分なる、冤罪が起こらないように、しかし隠された犯罪の真実を明るみに出すようにというのは、これは取調官の能力、個人の能力によることが大変大きいかと思います。そのような粒ぞろいの取調官をそろえるのはなかなか至難の業だと思うわけでございますけれども、その教育にしろ、その後の研修にしろ、これは自治警察でございますが、地域ごとにいろんな差があってはいけないというふうに思われるわけでございます。
　警察庁として、その取調べを粒ぞろいにして、そのようないわれをなくすという取調官、その仕組みの研修、教育というのにも意を用いられているようにお伺いするわけですが、今後の施設の在り方と管理と捜査の分離という仕組みとともに、その取調官の資質の向上、養成、教育というのも大事なことかと思いますので、そのようなことにどのように意を用いていかれるかについてひとつお伺いをして、質問を終わりたいと思います。追加で恐縮です。

○政府参考人（縄田修君）　取調べの関係でのお尋ねでございます。
　警察といたしましては、これは取調べを行うに当たりましては、憲法、刑事訴訟法その他法令を遵守して、当然人権を不当に侵害することのないようにということが第一でありまして、これは十分に配意をして、取調べで得られた供述について十分その内容を検討して裏付け捜査をすると、そういったことで供述の任意性、信用性を確保していく、これで事実を明らかにするということが責務であろうと思っています。
　取調官の育成、あるいはそういった人権感覚豊かな捜査官の育成についてお尋ねでございますが、警察といたしましては、これは全国警察におきまして、初任科、まず最初に学校に入りますが、こういった場面でも刑事の諸般の教養の時間があります。これは正に、先ほど申し上げましたように、憲法から入りまして、法令の関係、あるいは人権の尊重のためにどうあるべきかというようなこともやっておりますし、当然、刑事任用科と申しまして刑事を選考する場面でも同様の教養を更にグレードアップしてやっております。さらに、昇任時教養等々でも行っております。
　もう一つは、本当に優れた調べ官を育成していくというのは、やはりそういった教養と併せて、正に人と人とが信頼される、私も調べ官、優秀な調べ官何人も当然承知しておりますけれども、やはり人間的に魅力があるといったところがあります。そういったことも十分そういった優秀な捜査官と一緒に仕事をさせながら学ばせていくといいますか、そういったことも極めて大事だろうというふうに考えております。
　以上でございます。

○荒井正吾君　ありがとうございました。
　終わります。

○前川清成君　おはようございます。
　荒井先生に引き続いて質問をさせていただきます。
　荒井先生は二〇〇一年、そして私は二〇〇四年、いずれも奈良県選挙区からこの国会に送っていただいておりますが、私が二〇〇四年の七月に国会に送っていただいて、その直後、二〇〇四年の十一月十七日に奈良市の富雄北小学校で小学校一年生の女の子が誘拐され殺されてしまうと、そんな痛ましい事件が起こりました。
　その事件の翌日、ちょうどこの法務委員会で質問をさせていただく機会に恵まれましたので、当時の南野大臣にお取り組みをお願いいたしましたところ、早速に性犯罪者の処遇プログラムを確立していただき、今年度から実施に移していただいています。また、法務省から警察庁に出所者情報を提供するなどの工夫もしていただいておりますし、文部科学省では安全マップの作成、防犯教室の開催、スクールガードの指導、養成等の施策が実施されていると、こんなふうに伺っております。ところが、今般、またしても、秋田県で小学校一年生、男の子、米山豪憲君の悲劇が発生をしてしまいました。川崎市では先日、小学生がマンションから投げ落とされてしまうと、そんな事件も起こっています。
　これまでいろんな、子供たちを守るということでいろいろなお取り組みを政府一体として続けていただいておりますが、その効果が現れていないのではないかなと、こんなふうに思っています。この点、特に通学路の安全について文部科学省の方から御説明をお願いできますでしょうか。

○政府参考人（西阪昇君）　お答えいたします。
　通学路を含む学校の安全確保につきましては、従来から万全を期するよう各学校に要請、指導をしてきたところでございます。
　これを受けまして各学校におきましては、それぞれの地域の実情に応じまして、地域の方々に対し、学校安全ボランティアへの協力要請を行い、地域全体で子供を見守る体制整備を進めること、あるいは、通学路の安全点検を実施することによりまして要注意箇所の把握と関係者への周知、あるいは、児童生徒を極力独りにしないよう集団登下校を実施する、あるいは、警察等と連携をいたしまして防犯教室を開催をいたしましたり、先生御指摘いただきましたように、児童生徒も参加をいたしました通学安全マップの作成などを通じまして実践的な安全教育を推進するということを実施してきたところでございます。

○前川清成君　私、質問取りの際に、質問に答えていただいたらそれで結構ですからと、こういうふうに申し上げました。
　私は今、効果が現れていないのではないですか、こういう質問をいたしましたところ、これまでの政策を今反復、オウム返しなさいました。私はそんなことは聞いてなくて、効果が現れてないのではないかと、そこについてお答えいただきたい、このように思っています。