内閣委員会、財政金融委員会連合審査会

平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　正徳君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤岡　　博君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　草野　隆彦君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫副理事長　　金井　照久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○株式会社日本政策金融公庫法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長藤原正司君委員長席に着く〕

○委員長（藤原正司君）　これより内閣委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明につきましては、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　同法案に関しましては、四月二十七日本会議質問に続きまして二度目になります。そこで、四月二十七日本会議質問に対する尾身大臣の答弁に関連しまして、まず質問したいと思います。
　こちらに議事録がございまして、まず独法化に対しまして政府出資金が十二兆円毀損したといったことに関して質問したいと思います。
　本会議におきまして尾身大臣は、独立行政法人化に伴う政府出資金の減少額を国有財産台帳の計数に即して申し上げれば、約十二兆円となっておりますと。いわゆる十二兆円というのは、極めて大きい数字だと私は考えております。一年の消費税に相当するような金額がなくなってしまったと。私は、これは非常に大きい問題ですが、なかなか財務大臣は認識が足りないのかなということで、この点を踏まえまして質問しまして、また、今回の日本政策金融公庫に関しましても同じような処理を是非ともしないように説明責任を明らかにする、この観点からまず質問します。
　手元の方に配っております資料としまして、独立行政法人化に伴う政府出資金の減少額ということで、財務省の方から十二兆円の明細をいただきました。二十七独法で合計十二兆円の出資金の減少がございます。
　まず、これに関しまして質問します。この中に官製談合が指摘されている独立行政法人は含まれているのか、またその場合、出資金の毀損金額を聞きたいと思います。参考人、お願いします。

○政府参考人（藤岡博君）　お尋ねの点でございますけれども、本計数の中には御指摘の緑資源公団の独立行政法人化に伴います政府出資金の減少額も含まれておりまして、その減少額は千三百九十三億円余となっているところでございます。

○大久保勉君　配りました資料の二ページ目に十四という数字が載っていますが、農林水産省管轄の緑資源機構は一千三百九十三億円の減少をしております。いわゆる税金が無駄に使われております。私はこれは非常に問題だと思っております。いわゆる長年官製談合を行いまして、その結果でありまして、一千四百億円もの欠損金が積み上がっていたと。その処理が独法化にかこつけましてやみに葬られて処理されたというような状況だと思います。これは非常に安易に血税を使うということで、私は非常に憤りを感じます。
　財務大臣はこの件に関してどう思われますか。御質問します。

○国務大臣（尾身幸次君）　二〇〇三年の緑資源公団の独立行政法人化に伴いまして政府出資金が千三百九十三億円減少したわけでございますが、これは水資源造成事業によりまして保有する樹木の評価損によるものであります。水資源の造成事業は、水源涵養という公益的な機能を有する森林を造成するものでございまして、保有する樹木については固定資産として取得原価方式により資産計上をしておりますが、独立行政法人化に際しましては、時価を基準とした評価額を取得原価として当該資産を承継したところでございまして、この評価減によりまして千三百九十三億円の減少ということになりました。
　なお、現在、残念ながら談合問題がいろいろ指摘されておりますが、これは、緑資源機構が行います林道事業の測量・建設コンサルタント業務であるというふうに伺っております。
　この林道事業につきましては当初から出資金は充てられておりませんで、官製談合の結果として積み上がった損失を政府の出資金で安易に埋めたという指摘は当たらないものと考えております。

○大久保勉君　金には色が付いていませんから、どの分が充てられたかというのはよく分からないと思うんですね。
　その辺り、前の公会計に関してそういった厳密な会計処理をしているかどうか私は疑問ですが、もし参考人で、このお金は談合に充てられた、このお金は研究開発費若しくは森林に充てられたとか、そういう厳密な会計をしていたんですか、質問します。

○政府参考人（真砂靖君）　今先生御指摘の林道事業でございますが、林道事業につきましては補助金事業でございます。したがいまして、出資金とは性格を異にするというものでございます。

○大久保勉君　少なくとも私は、すべてのものが、出資がなくなったものに関して、これは、大臣の答弁を読み上げますと、将来にわたり国民に有形無形の資産として残り、その利益が国民に還元されるとの理由で事業の失敗とかに当たりませんと。つまり、出資金十二兆がなくなったとしても、それは国民の財産だから問題ないという指摘なんですね。
　では、緑資源に関しては補助金で充てられたからそれに当たらないということを信頼します、若しくは信頼したとしましても、じゃ、別の事例を質問します。
　配りました資料の一ページ目のこれは三番目ですね。独立行政法人雇用・能力開発機構、厚生労働省所管で、一兆三千五百億円の出資金がなくなっております。これに関しまして質問します。
　この中には、少なくとも労働者福祉施設の譲渡による三千五百億円の損も含まれています。これは、いわゆる年金福祉事業団のグリーンピアと同じようなものなんです。この雇用・能力開発機構に関しては、スパウザとかサンプラザとか、こういった設備を造っておりまして、それを売却して多額の損失が出ています。それに関して損金が出、その損金を出資金で相殺したと、こういったことだと思いますが、これは国民の財産だと考えることができるんですか、財務大臣に質問します。

○国務大臣（尾身幸次君）　この雇用・能力開発機構に対する政府の出資金につきましては、独立行政法人の移行時に一兆三千五百四十八億円減少したわけでございます。これは御指摘のとおりでございます。
　これは、建物等の保有資産の経年劣化に伴いまして減価償却を行いまして、これが六千百五十五億円、それから独立行政法人への移行に際しての資産の時価評価を行いまして、これが三千五百八十七億円、勤労者福祉施設の譲渡等によりまして資産の除却売却損が生じまして、これが三千五百七十六億円ということになっております。
　この特殊法人から独立行政法人への移行に当たりましては、各独立行政法人の個別法において資産、負債の承継規定が設けられておりまして、これにのっとって政府出資金の取扱いが決定されております。雇用・能力開発機構に対する政府出資金につきましても、法令にのっとって処理されたものと承知をしております。
　なお、この勤労者福祉施設等につきまして一般論として申し上げますと、勤労者福祉施設は、中小企業が福利厚生施設を単独で設置することが困難であったこと等から、事業主の共同の負担で社会的に整備するという考え方の下に、事業主のみが保険料を負担している雇用保険の三事業によりまして、地方公共団体の要請等も踏まえて設置されたものであります。また、これらの勤労者福祉施設の多くは、長年にわたり勤労者、国民に利用され、その多くは地方公共団体に譲渡されて引き続き公共目的に使われることになっていると承知しております。
　いずれにいたしましても、独立行政法人につきましては、効率的な運営に努めることが重要でございまして、私どもとしても主務大臣が行う中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて、法人の適切な運営が確保するように努めてまいりたいと考えております。

○大久保勉君　一見聞いたらまともな答弁なんですが、私は分からないんですけど、経年劣化とか減価償却とか、そういうことだと。
　でも、実態を隠し込んでいるんですね。また、法令にのっとって適切にやっていますと、法令自身がおかしいと思うんです、私は。つまり、こういったグリーンピアとかスパウザとかサンプラザ、本当に必要だったのか、若しくは必要以上に豪勢な施設ではなかったのか、そこに天下り若しくは建設するための公共事業と、こういったもろもろの構造を隠していて、それを経年劣化とか減価償却という言葉で消し込んでいます。
　今必要なのは、財務大臣、あなたは国の資産をチェックする立場にありますから、変な処理をした場合にはきっちりあなたが厚生労働大臣におかしいんじゃないのというようなことを指摘することが必要なんです。また、法令にのっとって問題ないというのは独法の法律がおかしいんです。独法化するときに、資産と負債の差額だけを出資金にする、残りは前の出資金を減らしますと、こういう法律を作ったことがおかしいんです。是非、財務大臣としては、こういった減価する場合には、財務大臣が責任の所在を明らかにして国会に対して報告しないと、幾らでも同じような例が出てくると思うんです。
　次に、行革担当大臣に聞きたいと思います。
　こういった構造上の問題、今の法律の問題がありますから、是非これは渡辺大臣の方に直してもらいたいと思います。是非御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（渡辺喜美君）　安倍内閣は無駄ゼロを掲げております。御指摘のような天下りや官製談合による無駄遣いがもしあるのだとすれば、これは言語道断の話でありまして、厳しく正していかなければならないと、行革大臣の立場からはそう考えております。
　先ほど尾身大臣が御答弁されました会計処理につきましては、これは新しく移行するときに、例えば木の値段が下がっちゃった影響とか、建物が古くなってしまった、あるいは資産デフレで、時価評価をしてみたら価値が大幅に減価をしてしまっていた、売却による実減損が出てきていたと、こういうものはこれ隠しようのない話でございまして、こういう時価評価とかデフレの影響とか、こういうものを隠した会計処理をするのは逆に問題であろうかと思います。
　したがって、この新しく設立される独立行政法人がその業務を確実に実施するのに必要な財産的基礎を有するようにとの趣旨から、個別の設置法に設けられた資産、負債の承継規定に基づいて各独立行政法人において適切に処理はされてきているものと考えております。

○大久保勉君　適切かどうかは私は必ずしも納得できません。方向としては正しいと思うんです、時価評価するとか何か問題があったら償却する。ただ、余りその金額が大き過ぎて、その中に一割とか、場合によっては数％、別の項目で損が入っているんです。その損というのは官製談合であったり若しくは無駄遣いであったり、この辺りはきっちり見ていくことが必要だと思いますから、是非大臣のリーダーシップを期待します。
　続きまして、じゃこの政府出資金の増減に関しましては毎年国会に報告しているということですが、いろんな資料を見せてもらいました。でも、私は非常に不十分だと思います。二百ページ、三百ページの資料の中に一枚重要な項目が紛れていて、ほとんど普通の方が見ましても何を意味しているか分からないんです。是非この部分は改善してもらいたいと思います。
　じゃ、その関連で、平成十八年度における政府出資金の減少は幾らであったか、またその法人の名前を教えてください。大臣に質問します。

○国務大臣（尾身幸次君）　政府出資法人に対する出資につきましては、御指摘のとおり、国有財産法に基づく国有財産増減等報告書におきまして、会計年度間の増減額を毎年国会に報告するとともに、衆参両院の予算委員会への提出資料や財務省のホームページ等を通じて、法人ごとに政府出資状況、資産、負債の状況について報告、対外公表を行っているところでございます。
　その際、財務省といたしましては、より分かりやすい情報提供を行うことといたしまして、先般関係法令を改正をいたしまして、十八年度以降の国有財産台帳上の出資金について、より現状に即したものにするために、従来の出資累計額による計上方法を改め、毎年度、総資産から総負債を差し引いた純資産額等により計上するなどの取組を行ってきたところでございます。今後とも、政府出資に係る情報提供の充実については必要な検討を続けてまいりたいと考えております。
　十八年度において、独立行政法人化に伴い政府出資金が減少したのは年金資金運用基金の独立行政法人化の一件だけでありまして、減少額を国有財産台帳の計数に即して申し上げますと、四千三百七十四億円でございます。このうち、四千三百八億円は資産を国へ承継したことによる減少でございまして、六十六億円は会計基準の変更により貸倒引当金の再評価を行ったこと等により生じた帳簿額との差額でございまして、いわゆる事業の損失を政府の出資で穴埋めしているという性格のものではないと考えております。

○大久保勉君　こちらに関しては初めて来た数字ですから、もう少し分析しますが、非常に分かりづらいんですよね。
　本当に、じゃ四千三百七十四億円のうち一部を、資産を国に計上したといいましても、本当に四千三百、多分十四億円ですか、六十億円は別の要素ですから、四千三百十四億円の価値があるかどうか、その辺りも非常に疑問ですし、もしこれ、一般会計で考えてください。今年の予算で四千三百億出資が増えるとか若しくは税収を増やすために課税するとかというんでしたら大変大きな問題なんですよね。やっぱり四千三百億というのは非常に大きいんです。こういった数字がいわゆる会計処理とかそういった形で見えなくなっているのは非常におかしいですから、やはりきっちりここは説明すべきだと思うんです。その詳細にわたって説明する慣行を是非付けてもらいたいと思います。
　じゃ、続きまして、今度はこれからの話です。今日本政策金融公庫法を審議しておりますが、四つの機関を一つにします。四つのうち三つは大きな損失を持っています。一方、国際協力銀行は剰余金を持っています。この損失と剰余金をどういう形で処理していくかというのは極めて大きい問題です。
　そこで、質問します。
　じゃ、日本政策金融公庫に関して、厳密に勘定分離がなされ、例えば国際協力銀行の剰余金を他の勘定に充当することができないようにしているということでございますが、じゃ、もし新設される危機対応円滑化業務のための勘定に対して、この勘定と例えばＪＢＩＣ、国際協力銀行の勘定を一緒にすることはできるんですか、若しくはできないんでしょうか。このことに関して渡辺大臣にお尋ねします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　日本政策金融公庫は国が責任を負う機関であります。透明かつ厳正な運営が必要になります。
　その業務においては、御案内のように、零細事業者から国際金融まで多様なものがあります。政策目的ごとに拠出された出資金等の財政資金をきちんと分別管理をする必要があります。そして、各政策の適切な実施と透明性の確保を図っていく必要がございます。そのため、勘定区分を設ける、他の勘定との損益通算は行わないということにいたしました。
　したがって、危機対応円滑化業務のための勘定についても他の勘定の剰余金を充当することは法律上できません。

○大久保勉君　分かりました。じゃ是非実行してください。
　じゃ、関連しまして、尾身大臣の国会答弁によりますと、新公庫の各勘定に継承された累積欠損金については、その後の経営努力により累積欠損金の解消を含め適切に管理されると、適切に。じゃ、国内三部門のそれぞれの欠損金は何年をめどに解消を行うことを考えているのか。
　また、その場合に、損を埋めないといけませんから、どういう形で埋めるのか。例えば補助金を出して埋めるのか。若しくはこれまでと同じように、独法と同じように政府出資金を充てて見えない形で消し込むのか。場合によっては、特に国民生活金融公庫なんかで聞いておりますが、いわゆるＤＥＳというやり方があります、デット・エクイティー・スワップ。国の貸出しを出資に変えてしまうと。このデット・エクイティー・スワップというのは破綻企業の再建の方法なんですね。こういったことを使うことは非常にいわゆる禁じ手だと思うんですね。こういったことをやろうとしているのか、このことに関して御質問します。大臣、お願いします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　今最後におっしゃられたいわゆるＤＥＳのやり方については後ほど政府委員から正確に必要があれば御説明をさせていただきたいと存じます。
　私の方からは、新公庫法上、財務会計の透明性が必要であります。きちんとしたデューデリジェンスを行う必要がございます。それを経た上で資本、負債ともにきちんと承継をし、透明かつ厳正に管理をしていくことにしております。したがって、デューデリの結果、平成二十年十月の新公庫スタート時点で累積欠損金が生ずることとなれば、そのまま新公庫に承継されます。その後、累積欠損金をどう取り扱うかについては、経営努力によって縮減をしていくことも含めて新公庫と主務大臣が十分検討をすべき問題であると考えます。

○大久保勉君　ここは、この法律を通すか通さないか国会で質問していますが、デューデリをしないとどうなっているか分からないと。さらに、その結果を見て主務大臣が決めますということでしたら、この法律の審議は何なんでしょうか。じゃ、この法律の構成は何ですか。内容が分からないのに賛成か反対か決めろというのはおかしいですよね。国会軽視も甚だしいです。少なくともデューデリをするんでしたらその数字を国会に見せて、三年後、五年後にこの欠損金を解消します、こういう方法で解消するんだと、それで国会の方で審議してくださいというのが筋でしょう。何も分からなくて法案だけ通して、あとは任してくださいといったら、私どもはもう懲り懲りです。独法化法案でも同じ手法を取りました。形だけ作って、あとは行政改革、特殊法人改革だという改革の名の下で国会を可決させて、実態的には悪い部分があったら見えないところで処理をすると。その結果が十二兆円の損失でしょう。今回も同じ手法を使っているんじゃないですか。渡辺さんとしては非常にがっかりした答弁です。渡辺大臣、政治家としての個人的な見解を、突っ込んだ見解を期待していますが、もう一度お願いします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　いろんな観点から新公庫についてはガバナンスを利かせる仕掛けが作られております。民間的なガバナンスを利かせていくやり方、また国のガバナンスを利かせていくやり方もございます。また、国会によるガバナンスも当然のことではありますが、利かせていかなければならないという仕掛けに当然なっております。
　累積欠損金の処理をどうするかという問題でございます。
　これは、先ほども申し上げましたように、新公庫の具体的な事業計画については、一義的には新公庫の経営陣において今後検討される課題であります。新公庫の毎年度の収支については、時々の金利の動向、経済の情勢、民間金融機関の状況等に左右される場面がございます。加えて、国からの財政支援の額については、毎年度、国会の御審議をいただいた上で決定をされることになります。
　累積欠損金の中長期的な処理計画について、今ここで私がお示しをするのは適当ではなかろうと思います。

○大久保勉君　適当ではなかろうといいますか、具体的な数字を使った提示ができないことがこの国の問題点なんです。
　私も、民間におきましてはＭアンドＡの実務を経験したこともあります。若しくは会社の決済に関しても関与しておりました。民間の場合どうするかといいましたら、新しい会社をつくる、若しくは四つの会社を一つにする場合には、収益予想を作っていきます。一年後、五年後、十年後、シミュレーションで一番いいケース、悪いケース、中間と、その三つの指標を見ながら、ある程度のリスクを考えて、どういう形で新経営陣にどこまで権限を任すかをきっちり検討しています。
　でも、国会では数字が全く出てきません。その数字の計算すらできないと、それはデューデリができていないから分かりませんと。これがこの国の実態です。行革担当大臣といっても行革していないんじゃないですか。
　渡辺大臣、もう一度質問いたします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　委員は、中長期的な手法が明示できないというのはこれは欠陥ではないかという御指摘をされているのかと思います。
　新公庫の財務においては、先ほど来申し上げておりますように、透明かつ厳正に管理されるよう手当てをしております。
　具体的には、民間企業会計や会計監査人による監査を導入をいたします。各政策の適切な実施と透明性の確保、責任の明確化を図っております。そのため、主要政策ごとに勘定区分を行います。各政策分野に責任を持つ主務大臣がきちんと業務実施を監督をいたします。さらに、リスク管理について金融庁の検査を行います。加えて、各事業年度の資金計画を含む予算の国会議決、決算の国会提出は当然のこととして規定がされております。
　その上で、行革推進法により経営責任に帰すべき損失については財政上の措置は行わないとされております。予算の国会議決を経る過程で、そうした措置が講じられていないかどうか、きちんとチェックを受けることになるわけでございます。
　したがって、先ほどの御指摘の、この法案が欠陥ではないのかという趣旨の観点は、これはそうではないと申し上げたいと思います。

○大久保勉君　分かりましたと言いたいんですが、渡辺大臣は今日の趣旨を御存じないですね。今日は合同審査です。財金部門も入った合同審査です。財金部門は、抽象的な透明とか厳正とか、そういったことだけではだまされません。もう少し具体的な数字がないと無理なんです。ですから、法律論争じゃなくて、より現実、経営とは何ぞやとか、そういうことを議論したいんですが、それが全く出てこないんですよね。だから、こういったものだったら非常に私は不満足です。
　恐らく渡辺大臣と方向性は一緒なんです。行革をしたいとか、きっちり税金の無駄遣いを正したいということは同じなんですが、数字がないと、じゃ、自分で数字を見ないと、本当に、あなたの部下が、大臣、こういうことですと。でも、政省令の段階で全く別のことをやってしまうと。新経営陣が更に全く別のことをやってしまうと。やりたいことは一緒なんですが、結果が違うと。その積み重ねがこの十数年なんです。それで十二兆円の損失が発生しているんです。是非、もう少し細かい議論をしましょう。若しくは、少なくとも部下に対して細かい数字を出してもらって、専門家に見てもらうとかした方が私はいいと思います。
　続きまして、じゃ渡辺大臣に対しまして、新公庫の経営が縦割りにならないことは当然で、各部門のシナジー効果を発揮し、一体的、効率的な組織運営が行われることが重要である、これは渡辺大臣の国会、本会議での答弁であります。勘定分離はきっちりやる、一方で勘定分離はやると。
　私は、常識的には勘定分離をきっちりやるということとシナジー効果を出すということは矛盾するんですよね。その矛盾をどういう形で経営するか、是非渡辺マジックを教えてもらいたいと思いますが、是非よろしくお願いします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　一見相反するかのように見える要請を同時に達成するのは経営者の技というものだと思います。我々政治家も、一見相反する要請を同時に満たす必要性に迫られることが多々ございます。
　今御指摘のシナジー効果の発揮と、それぞれのガバナンスを利かせる、勘定区分をきちっとやるということが矛盾するのではないかという御懸念かと思いますが、今回の新公庫設立の大きな目的は、四つの機関を一つにまとめる、そして、内閣の関与の下において厳格な手続に基づいて選任される経営責任者を中心に一体的かつ効率的な運営を図ってまいります。そして、簡素で効率的な政策金融機関をつくることでございます。この観点から、組織形態は会社法に基づく会社といたします。経営責任者を中心とする業務執行取締役会による意思決定、監督、会計監査人による監査等、民間的なガバナンスの仕組みを取り入れております。
　他方で、新公庫の財務については、国が責任を負うべき政策金融の実施機関であることにかんがみて、透明で厳格な管理が必要であることから主要政策ごとに勘定区分を行っております。その政策ごとの内容を明らかにした上で、事業予算については国会の議決を経るという国会のガバナンスを掛けていただいております。
　したがって、このような観点から、一方において累積赤字がこれだけたまっているじゃないか、じゃこれをとにかく圧縮することを優先しろと言われちゃいますと、逆に政策の方がなかなか実現しにくくなってしまうということから、先ほど御指摘いただいたようないわゆるＤＥＳ的な手法も使いながら苦心の策を今回提出をさせていただいたところでございまして、相反する要請を同時に達成していくというのは正に新経営陣の技であると申し上げさせていただきます。

○大久保勉君　非常に難しそうな、これこそ正に渡辺マジックですね。よく、羊の頭を掲げて犬の肉を売るという言葉もありますが、要は、ごまかすということにならないように、是非大臣のリーダーシップを発揮してもらいたいと思います。
　国民生活金融公庫と国際部門とか、若しくは農林水産部門と国際部門のシナジーとかということを質問しようと思いましたが、これは時間が押していますので、省略します。
　本当に難しいと思うんですよね、全く性質が違うものを一緒にマネージしようとしましても、また勘定が別ですから、私は新公庫の総裁の苦労がよく分かります。
　そこで、大臣は、きっちり縦割りにならないようにしっかりと監視していくということを答弁で行われています。読み上げますと、行革担当大臣の立場からも、経営が縦割りとなることがないよう、しっかりと監視してまいります。そうですね。是非監視してもらいたいんですが。
　そこで、大臣の任期を聞きたいと思います。つまり、大臣は何年今の仕事をなされるんですか、若しくは行革担当大臣は何年継続するんですか。未来永劫あるのか。といいますのは、新公庫は未来永劫あります。でも、行革担当大臣が監視しようとしても、もうポストはありません。だれもそういう機能がありませんから、監視できないんじゃないですか。無責任だと思います。無責任にならないためにどういうことが必要か、是非おっしゃってもらいたいと思います。議事録に残して、新経営陣に、ちゃんとこういうことはしろよと、そういう決意を是非ともおっしゃってもらいたいと思います。

○国務大臣（渡辺喜美君）　次の内閣改造で私がどうなるかは安倍総理に聞いていただきたいと思います。
　仮に私が行革大臣を外れたら何もできなくなるのか、そんなことはございません。行革担当大臣というのは、行革推進法において、内閣に総理を本部長とする行革推進本部が設置されております。行革推進本部は、政策金融改革を含む行政改革の推進に関する総合調整や施策の実施の推進等を行うことになっております。したがって、行革担当大臣は閣議決定において行革推進副本部長になっております。総理大臣を助け、新公庫の運営状況について監視していく役割を担っているのでございます。今後、行革担当大臣を設置するか否かについては、その時々の情勢に応じて総理が御判断をされることになります。
　いずれにしても、行革推進本部は総理大臣の下で内閣としてきちんとその役割を果たしていくことに変わりはございませんので、どうぞ御心配なさらないようにお願いいたします。

○大久保勉君　分かりました。
　じゃ、行革推進本部は、これは任期はあるんですか。何年間続くんです。未来永劫ですか。これは通告しておりませんから。

○国務大臣（渡辺喜美君）　行革推進法の七十六条において五年と定めておりますが、行革推進法は恒久法であります。この法律に規定された行政改革の内容については、内閣としてその時々の情勢を踏まえ責任を持って適切にフォローをしていくことになります。
　新公庫法附則の四十七条において、政府は新公庫の業務の在り方について検討を加え、必要に応じて措置を講ずることとされております。この観点からも、政府が責任を持ってフォローしていくことになるわけでございますから、御懸念のことは御心配はなかろうと思います。

○大久保勉君　私は、行革推進法上は五年の任期であると、渡辺大臣ももしかしたら五年後、大臣の立場にないかもしれないと、そういうことで若干不安なんです。そこで、ここはきっちりだれかが監視するようなシステムを作ってもらいたいと思います。これは大臣のリーダーシップに期待します。
　続きまして、大臣の答弁の中で、新公庫の役員数は必要最小限のことであるということであります。
　じゃ、そこで質問したいです。非常に抽象的なんですね。必要最小限って何ですかと。じゃ、現在の四公庫の役員の総数は何名ですか。じゃ、必要最小限とは、現在の合計の役員数に対して何割を意味するんですか。大臣の突っ込んだ答弁を期待しています。

○国務大臣（渡辺喜美君）　現在の四機関の役員数は、単純合計でいきますと四十二名になっております。御案内のように、ＪＢＩＣが旧ＯＥＣＦと旧輸銀とに二等分されますので、ＪＢＩＣの役員十二人を仮に半分とした場合には合計で三十六名になります。
　会社法上は、役員の数というのは会社の自主的な判断にゆだねております。それが基本でございます。他の特殊会社においても同様になっております。ただし、新公庫については政策金融改革の趣旨を踏まえなければなりません。現在に比べて、役員の数を適切に見直し、必要最小限の数とすることが求められます。このため、役員数については定款で定めることとしております。定款の認可に当たっては、主務大臣が必要最小限の数であることを責任を持って判断をしていただくということになります。役員数の判断に当たっては、当然のことでありますが、きちんとした考え方が貫かれなければなりませんので、私、行革担当大臣としてもしっかりと見てまいりたいと考えます。