環境委員会

平成二十二年十一月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　横光　克彦君
　　　理事　吉川　政重君　理事　田中　和徳君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石田　三示君
　　　　　　岡本　英子君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　川村秀三郎君　　　木村たけつか君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　近藤　昭一君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　阪口　直人君　　　　玉置　公良君
　　　　　　橋本　博明君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　井上　信治君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　町村　信孝君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　環境副大臣　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　田嶋　　要君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　木村　雅昭君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　安井　正也君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫛渕　万里君　　　　　矢崎　公二君
　　斎藤やすのり君　　　　川村秀三郎君
　　橋本　博明君　　　　　渡辺　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　斎藤やすのり君
　　矢崎　公二君　　　　　櫛渕　万里君
　　渡辺　義彦君　　　　　橋本　博明君
　　　　—————————————
十一月二十五日
　地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律案（内閣提出第一二号）（参議院送付）
同月二十六日
　地球温暖化抑止のために国内対策の抜本的転換を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律案（内閣提出第一二号）（参議院送付）
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○小沢委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁次長木村雅昭君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長安井正也君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君、環境省総合環境政策局長白石順一君、環境省地球環境局長寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。

○町村委員　自由民主党の町村でございます。
　きょうは私、初めて松本大臣に質問をさせていただくわけでございます。
　補欠選挙が終わりまして、環境委員に拝命をいたしました。環境問題は、私は昔から関心は大変強く持っておりましたが、環境委員になるのは私、初めてでございますから、いろいろ素人っぽいことを聞いたり、またとんちんかんなことを申し上げるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと存じます。松本大臣は、大変温厚にして篤実、極めて常識、良識のある方だと、多くの方からつとに評価を承っておりますので、そういう立派な大臣に質問をする機会というのは私にとっても大変うれしいことでございます。一時間ほどいただきましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　そういう大変すぐれた大臣に冒頭こういうことを伺うのもどうかなと思うんですが、先日、柳田大臣が、みずからの御発言で大臣を辞されるということになりました。
　いろいろな説明ぶりをいろいろな方がするわけでありますが、総理は何となく、いや、はっきりそう明示的に言われたかどうか私も記者会見議事録を持っているわけじゃございませんけれども、予算審議を進めるため、補正予算の審議を進めるために大臣をやめてもらったんだ、何かそういう趣旨のことを言われている。
　しかし、私は、そうではなくて、補正予算とは関係なく、やはり不適切な発言の責任をとっておやめになったんだ、こんなふうに受けとめているわけでございますけれども、国務大臣として、あるいは政治家として、大臣は柳田大臣の発言をどのように受けとめておられるか。直接環境問題とは関係ございませんが、ちょっと冒頭お伺いをしたいと思います。

○松本国務大臣　おはようございます。
　町村先生に質問していただくということで、きのうの夜から緊張してきょうここに参りましたけれども、柳田法務大臣の発言は、御本人が記者会見でも不用意な発言であったというふうに言われております。どういう思いで辞任されたかということは、私、彼とは二十年前の同期でありますし、そういう意味では、彼がいろいろな思いを持ってやめられたということは理解できますけれども、それ以上のコメントは差し控えてまいりたいというふうに思います。
　しかしながら、不用意な発言という点でいえば、私も閣僚の一人として、このことを自分の方にしっかり引き入れていきながら、これから自分自身も厳にこういうことがないように戒めていかなければならないな、審議に当たっては本当に誠意を持って尽くしていかなければならないな、逆にそういうふうに思っているところでございます。

○町村委員　ぜひ真摯なる御答弁、議論をこの場でもさせていただければと思っております。
　けさのある朝刊を見ておりますと、前原外務大臣が身内の会合で、天皇陛下は極めて外交、安全保障にお詳しい方であったということを、外務大臣として天皇陛下に御進講の折にでしょうか、そういう印象という、何かそんな話をされたようでありますが、どうも身内での発言というのは非常に危険でございまして、天皇陛下というお立場上、いろいろなことが報道されてもそれに反論をするということができないわけでございますから、陛下への御進講の様子などを口外するというのは、私は、これまた大変不適切発言ではないかな、こう思うのであります。
　これは外務委員会等でどういう扱いになるのか私はわかりませんけれども、前原大臣もまた、こうやって発言が問題になっている折に、身内の会合であった、何か前原派の会合であったときょうは新聞に出ておりましたけれども、そういう場での発言というのもやはり気をつけなきゃならないし、また大臣も、天皇陛下にいろいろな国際会議等々の場での御報告などもされる機会もあろうかと思いますが、その辺は厳に御注意をいただきたいな、こう思っているところでございます。
　そこで、きょうは地球温暖化対策基本法に関連することを幾つかお伺いしたいわけでありますが、その前に、この環境委員会で五月の十四日ですか、私ども自民党あるいは野党は、強行採決ということを大変遺憾であるということで、当時の委員長であった樽床委員長の不信任というんですか、解任決議というものを出したほどでございました。私は、非常に重要なテーマというのは、やはり国会でじっくり議論をする、菅総理の言葉を使えば熟議をするというのは、本当に国会の基本的な役割であろうと思っております。
　たまたま私は、今から十五年ぐらい前だったでしょうか、厚生委員長のときに介護保険法案というのを議論いたしました。小泉厚生大臣でございました。当時の野党筆頭理事は岡田克也さんでございました。岡田さんのお申し出で、絶対審議拒否をしないからとことん議論をさせてくれと。わかった、やろうということで、やや百三十時間、一つの法案で議論をし、それでもまだ議論が足りないかなということでありましたが、しかし、実際これは動かしてみないとわからない部分も相当あるからというようなことであの介護保険法案の採決をしたことを、今でも私の委員長の記憶として最も印象深いのがその介護保険の法案の審議でございました。
　私は、それに対比して、日本の、あるいは世界の経済あるいは環境、いろいろな面で大きな影響が出るこの法案を二十時間弱の審議で採決に至ってしまったというのはいかにも拙速であった、こう思うのでありますけれども、その点、大臣はどう受けとめておられるか。特に、参議院で与党が少数になったという事態を踏まえて、ああいうことはもう起こらないんだろう、こう思っておりますけれども、ああした採決のあり方について大臣の率直な感想をお聞かせいただければと思います。

○松本国務大臣　今の御発言、真摯に受けとめたいというふうに思っております。
　菅総理は、今国会冒頭の所信表明演説で、地球温暖化対策基本法案の審議をお願いするとともに、議論を深める熟議の国会にしていくよう言われております。私としても、国会審議において十分に皆さんに議論をしていただいて、さまざまな、私、今でも、産業界、労働界、ＮＧＯの皆さん等々のお話を聞いておりますけれども、虚心坦懐にお話をお伺いしてまいりたいというふうに思っております。
　そして、今、ねじれ国会というふうに言われましたけれども、逆に町村先生にお願いがあるんですが、十五、六年前に細川政権が誕生し、その後、羽田政権、そして村山政権とできたときに、やはり国家のためにいろいろ考えようよということで、町村先生や額賀先生から、ちょっと話をしたいということで、私とか今の大畠経済産業大臣とか、みんなで、これからの時代をどうしていくかということを議論したことがありました。
　そういう意味では、三年前に、逆に今度は民主党が参議院で多くなって、ねじれ国会になりました。五年前の郵政選挙で、民主党が少なくなったときに、自民党は公明党と合わせて三分の二の与党でありました。それからの国会というのは、私はここではもう申し上げません。それから二年後にねじれ国会になって、今度またねじれ国会になりました。
　そういう意味では、私は、ある意味では、もう自民党、公明党、民主党あるいはさまざまな政党ではなくて、やはり国益を考えていく国会にしていかなければならないというふうに思います。ですから、あのときのように、自民党の皆さんが民主党の皆さんにいろいろな話をするとか、ある意味ではたしなめるとか、そして知恵を出すとか、先生はもう外務大臣、文部科学大臣、さまざまされておりますから、そういう知恵を民主党の若い人たちに授けるとか、そして民主党の若い人たちもそういうことを聞くこともやはりこれから必要だろう。
　ですから、私は、この状態は三年後に解消するとか、これが衆議院でまた変わるとかという問題ではなくて、やはりそういう時代なんだということを先生ぐらいのベテランがお考えいただいて、みんなやはり国益のために何をするんだということをしっかり、私どもも反省すべきところは反省しながらやってまいりますので、その辺のところもよろしく御指導をいただきたいと思います。

○町村委員　大臣のおっしゃる意味はよくわかります。私も国会議員の一人として、求めるのはただ一点、国益そして国民生活ということでございますから、今の大臣の御発言の趣旨はわかります。
　ただ、私、与党でいたとき、いろいろな委員会の理事等々もやり、委員長もやった経験で、もっと丁寧にやっていたなと思うんです。鳩山内閣ができての一年近く、参議院選挙まで、あんなに何度も何度も強行採決とか短い時間で重要法案をどんどん採決していった、数の力だというような乱暴な国会運営は、率直に言って僕らはあそこまで乱暴にはやってこなかったなと思うんですよ。私も一年間予算委員会の筆頭理事を務めて、本当に、理事会そのものの議論、あるいは委員会そのものの議論、とにかく数なんだという、もうそれ一辺倒でありました。
　私どもが与党理事であったとき、もっと丁寧に野党の理事の言うことを聞き、そして耳を傾け、それは最終的にどこかで採決をするという事態に至ることはあるんですけれども、あんなにぽんぽんぽんぽん次から次へと一方的に採決はしていなかったんだよということは、多分、松本大臣もおわかりだろうし、小沢委員長もよくおわかりだろう。ただ、そこを余りよくわかっておられない民主党の若い議員さん方がいらっしゃるのではないのかなと思ったものですから、あれが当たり前なんだ、多数をとっているというのはあれが当たり前なんだということでは決してないということだけはあえて申し上げたいと思います。
　そして、委員長にもぜひお願いでございますけれども、なかなかこの国会、もう残り日数も少なくなり、この基本法を議論する、採決するという状態にはまだほど遠いと思いますけれども、どうぞ委員長、次期通常国会、引き続き委員長でおられるかどうか、それはわかりません、多分普通であれば委員長としてとどまられるんだろうと思いますけれども、決して、ああした性急なる、議論を打ち切り採決をするということをしないように、特にこの基本法というのは、重要な、まさに基本法というのはそんなに数多い法律じゃございませんからして、そういう意味で、ぜひそこのところは、強行な採決などは決して自分はしないよと温厚なる小沢委員長のお顔に書いてありますから、そのことを信頼申し上げますけれども、どうぞひとつそこは心していただきたい、こう思っております。
　その上で、地球温暖化問題というものについて少しく大臣にお伺いしたいのであります。
　この鳩山さんの写真が載ったマニフェスト、私も何度も何度も実は読ませていただきました。「政権交代。」というこの四文字のマニフェストに私たちは昨年の選挙で負けたわけでございます。
　この中にも、二〇二〇年までに温暖化ガス二五％削減、九〇年比ということが書いてございます。そして、このことは民主党の最重要政策の一つとして挙げておられますが、この二五％、九〇年比という数字が出てくるまで、民主党の中でどれほどの深い詰めた議論が行われたのか。私ども、外からではわからないものですから、党内で一体どういう議論が行われてこういう結論が出てきたものかということをまずお伺いしたいと思います。

○松本国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど言われました二〇二〇年までに九〇年比で二五％削減するという目標につきましては、基本法のベースになっている民主党の基本法案については、対策本部において、二〇〇八年から三十回以上にわたって関係団体の意見を聞きながら議論を重ねて取りまとめたものであると承知をしております。
　ここにも詳しい資料がありますけれども、一月の二十三日からかなり中身の濃いお話をされて、産業界、労働団体、あるいはＮＧＯ、そしてさまざまな皆さんの意見を聞いて、岡田克也本部長のもとに、そして小沢前大臣、鳩山前総理も含めて、真摯な議論を重ねて成案を得たというふうに思っているところであります。
　ですから、きのうきょうの話ではなくて、二〇〇八年からずっと議論を重ねた末にマニフェストに出てきたというふうに私は承知をしております。

○町村委員　そのとき、二五という数字の根拠というものは、当時の民主党の内部資料でこうこうこういうことだから二五％という数字になったんだというような客観資料、データというのはおありになるんでしょうか。

○松本国務大臣　二五％という数字は、基本的に、ＩＰＣＣの第四次報告の中に書かれております。そして、その二五％というのは、二五％から四〇％という中での一番低い数字であります。
　私も実は、この間、温暖化の問題について、ある意味では政治の世界というより市民目線でずっと見ておりました。三年前に安倍総理が二〇五〇年までに半減するという目標を掲げたときに、わあ、すごいなとそのとき思いました。また、おととしの洞爺湖サミットで福田総理も二〇五〇年までに半減をすると、そして去年ラクイラ・サミットでは麻生総理が同じように、二〇五〇年まで五〇％、そして、先進国全体としては八〇％を削減するという目標を掲げられ、二度Ｃ以内ということも言われてまいりました。
　私も、去年選挙前にマニフェストを読んだときに、二五％、今先生がおっしゃるように、これはきつい目標なのかなと思って、ずっとそのころから考えておりましたけれども、やはり自民党の皆さんもそういう高い目標を掲げておられる。そういう意味では、二五％は高い目標だけれども、私たちはこの目標に向かってさまざまな努力をしていく、そして環境立国として日本が先導していくという志をしっかり持っていなければならないなというふうに思っているところであります。
　先ほども言いましたように、議論を重ねて取りまとめられました。拙速であったというふうには私は思っておりませんし、世界の首脳が集まった国連気候変動首脳会合においても総理大臣が表明されて、その発言には極めて重みがあったというふうに私は理解をしております。

○町村委員　この一年の姿をいろいろ振り返ってみますと、もちろん、非常にチャーミングなマニフェストで皆さん方は選挙に勝たれた。しかし、まさに例えば普天間がその典型的な例だろうと思います、目標というか、むしろ願望を掲げて、例えば県外移設とか国外移設とか、願望はだれでも人間は持っておりますから、それはいいんですけれども、しかし総理大臣あるいは政府が余り単なる願望を述べるということは、私は適切ではないと思うんです。
　願望を言う以上、あるいは目標を言う以上は、それをどうやって実現するのかという具体論なくして軽々にそういうことを言うということは、政治家としては無責任であるということになってくるわけです。まさに普天間がその象徴であった、こう思いますし、ほかにも実は、申しわけないが、いっぱい今それが出てきて、マニフェストというのはうその証明集だみたいなこと、マニフェストという言葉自体が汚れた言葉になってしまっているとまで言われる。
　それはやはり、ここに書いてあるさまざまな目標が、実は残念ながら全くこのとおりになっていない、あるいは、ただ単に願望を述べただけであって、政権をとられた後もその具体の手順を一向に詰めずに言っておられるというところではないかと思うんですね。暫定税率の廃止、高速道路の無料化、まあ、ごく一部は無料化なさっておられるけれども、ほんのごく一部であるとか、あるいは、十六兆八千億の無駄の削減、実質は六千九百億円しかないとか。
　私は、こういう目標を掲げる、志を持つ、それはそれでいいことだと思いますけれども、しかし、政府としてそれを言う以上は、選挙までは仮に許されたとしても、政権をとった後、すぐに国連総会に行って鳩山総理が二五％ということを言った。関係省庁との議論もなし。多分、岡田外務大臣と福山副大臣と鳩山総理、このお三方であの二五というのを行ってぱっと決めた、小沢環境大臣もおられたかもしれませんけれども。
　要するに、具体に、ではどうやってそれを実現するのかということを政府としてきちんともう一度吟味することなく、総理大臣になられてすぐ国連総会の場で言って、いわば国際公約的な扱いになってしまったというのは、やはり拙速であったと私はまず言わざるを得ないんですね。というのは、その後の展開を見ていると、やはりこれは拙速であったという議論の方が私は的を射ていると思うんですよ。やはりあそこで、国連総会でぱっと言ってしまったというところにそもそも誤りの出発点があり、今やこれはいささか普天間的様相を帯びてきている、私はそういうふうに現状を見ているんですが、大臣はいかがでしょうか。

○松本国務大臣　お答えいたします。
　経緯から申し上げれば、この温暖化法案を作成するに当たり、二〇〇八年から三十回以上にわたって議論を重ねてまいりました。先ほど申しましたように、洞爺湖サミット、ラクイラ・サミットでは二〇五〇年までに八〇％という目標を支持されたわけであります。
　そういう意味では、先ほど言いましたように、ＩＰＣＣの第四次報告は、二五％から四〇％にする必要があるという一番科学的な知見といいますか、そういったものの中で要請をされている二五％でありました。
　そういう目標を掲げるということが、やはり私は大事だろう。決して拙速だとは思いませんし、直前の、今マニフェストのさまざま濃淡の話をされましたけれども、マニフェストを掲げて選挙を行い、そして勝たせていただいた、そのことも非常に大きな意味があるだろうということで、私は決して、拙速に鳩山総理が二五％を国連の場で申し上げたとは思っておりません。

○町村委員　私も外務大臣等々をやって、いろいろな国際的な関係の人々、世界に友人がいたりします。かなり多くの方々がこう言っていました。やはり日本人というのはある意味ではお人よしなんだねと。だって、日本があれだけ言えば、それをみんなよその国は既定事実として受けとめ、そしてそれをもとに、いかに日本から、例えば発展途上国は、これで日本からたくさんお金を引っ張り出せる。だから、日本はハトではなくてカモだなんという言い方が当時随分言われたこともありました。あるいは、ヨーロッパから見ると、これで排出権取引市場、日本をえさにして十分この市場でもうけることができる、そういう受けとめ方をしている。
　私は、国際社会でのいろいろなこの種の議論というのは、みんなそれぞれの国の思惑、また、ある意味ではその国の国益というものを考えて、例えば国際官僚、国際機関に勤めている官僚たちの思惑、この人たちの、言ってはなんですが、飯の種みたいなところもあったりするし、いろいろなそういう、自分の国にとってどういう状況が一番得になるかということを考えている。
　果たして、日本だけがひとり、まあ、ひとりとは言いません、ほかにもお仲間はいるんでしょうが、極めてお人よし的理想を掲げ、それをどうやって実現しようかと。実現するためには膨大なお金がかかる。お金がかかってもそれを賄えればいいけれども、今日本の財政はそんなゆとりもないときに、私は、お人よしの度が過ぎることを早々と言ってしまったというところにまず本当は反省をしてもらわないと、今後もこのお人よし路線でどんどんどんどんＣＯＰ16等々に進んでいくと、日本はますますカモになるんです。
　その事実というものをまずしっかり腹に置いて国際交渉に当たっていただかないと、ひとり日本だけが美しいことを言っても、実際、それは皆さん、日本はすばらしいことを言いますよね、国際評価も高かったです、鳩山さんはそう言われたと、それはみんな言いますよ。だって、こんなカモがあらわれたんですから、いや、すばらしいと言うに決まっているわけです。でも、内心はしめしめと、裏でほくそ笑んでいる顔が見えるわけですね。そのほくそ笑んでいる本音がこちらに伝わってくると、やはりあれは拙速だったんだ、こう言わざるを得ないと私は思っております。
　そして、この二五％削減の、それはいろいろ多くの会合を重ねられて検討されたんでしょうけれども、実は随分やはりこの影響が、マクロの経済あるいは家計、雇用、非常に大きなマイナスの影響を及ぼす。小沢前大臣はプラスの影響だという結論を出されたけれども、これを信じている人は多分国際的にはほとんどいない。
　もし、規制が強ければどんどん成長率も上がり、雇用もふえ、ＧＤＰもふえるというのならば、では何でコペンハーゲンで失敗したか。みんな自分の国のことを考え、それは日本はひとり世界益を考えたと言えば格好がよ過ぎます。みんなそれぞれの国益を考えれば、いかに見ばえはいいけれども、実質的には自分の国に課せられる削減割合をどうやって減らすかということに全力を挙げた国際交渉の場がコペンハーゲンだったと思うし、今後も続く国際交渉だろうと思うんです。
　それは圧倒的に世界のコンセンサスで、日本だってそうだと思いますよ。ごく一部の大阪大学の特殊な計算を採用されたようですけれども、世界的には、規制を強化すれば当然成長率は下がるし、雇用は減るし、家計の負担はふえるし、これはそちらがむしろ世界の常識なんだということぐらいはお認めいただかないと、ただひとり日本だけが、規制を強化したらば、目標を高く置けば成長率は上がります、もしそれが世界の常識なら、こんな国際会議はあしたにでもまとまりますよ。まとまらないという現実は何を意味するのかということじゃないかと思うんですけれども、大臣どうお考えですか。

○松本国務大臣　外務大臣経験者ですから、余り大きいことは言えませんけれども、ある意味では、私どもカモとかそういうことは絶対思っていませんし、これからこの目標に向かってしっかり歩むことが、世界の環境立国としてリーダーシップを発揮するむしろ大きなチャンスだというふうに私は思っております。
　去年の九月、鳩山総理のあの演説から、十一月にはブラジルや韓国や米国や中国、また十二月にはシンガポールや南アフリカが中期目標を発表しておりまして、やはりそういう意味では背中を押したということもありますし、ある意味では、国際交渉の場で日本が二五％を発表したことで大きく貢献をしたというふうに私は思っております。
　いずれにしても、すべての主要国の参加による公平で実効性のある国際的な枠組みの構築をしっかりつくっていかなければならないということをしっかり腹に入れていかなければならないし、そういう意味では、高い目標ではありますけれども、私たちはこの目標を高く掲げて、そして、これからの技術革新等々あると思いますけれども、そこに向かっていろいろな意味であらゆる手だてを講じて、この目標に向かって頑張っていきたいというふうに思っております。

○町村委員　残念ながら、コペンハーゲンに向けての日本の数字というものが何か交渉を加速化させたか。でも、あの悲惨な結果だったと私は思うんですよ。それはそうおっしゃりたい気持ちはわかるけれども、しかし現実に、日本のあの高い数字が何か交渉のいい材料になったかどうか。では、だれか後をついてきたか。後ろを見たってだれもついてきていないわけですよ。それにもかかわらず、交渉を加速化させたという評価は、現実から離れた評価ではないかなと思います。
　例えば、公平ということを一つの判断基準、三つの基準にもなっておりましょう。よく言われている限界削減費用、日本は二五％を実現するためにＣＯ2一トン当たり四百七十六ドル、アメリカは六十ドル、ＥＵは四十八ドル。八倍から十倍高い。この一つをとっても、公平という観点から見て、アメリカ、ＥＵに比べて不公平な目標であると。限界費用が十倍もかかるというのは、ちょっとやそっとの努力でどうこうなるものではないんですね。
　公平という観点から見て、この日本国の目標というのはいかにも国際的に不公平だとお思いになりませんか。今の限界費用という関係から見てどうでしょう。

○松本国務大臣　お答えいたします。
　限界削減費用の問題は、今御指摘の問題は大変大きなことだというふうに思っております。私も、ＣＯＰ10で、いろいろな場でそれぞれ、今、町村先生が言われた国益というのがあり、そしてそれぞれ自分たちの思惑がありということもずっと見てまいりました。
　そういう意味では、生物多様性のときにも言ったんですけれども、コストがかかるというふうに言われますけれども、少なくとも生物多様性の場合は、コストではなく、ある意味では負担とかいうふうにとらえるべきではなくて、世界最高水準の我が国の技術や投資がむしろ需要を生み出していくということを考えて、やはり前向きに考えていって、それに向かって、ある意味では、企業は省エネ製品を技術革新をもってしっかりつくっていくだろうし、そして新しい産業もそこに生まれるだろうし、そういう意味ではこれをやはり、経済と環境はなかなか両立は難しいですけれども、むしろ、それが横に並んできて、成長の方に環境が大きなインセンティブを与えていくと。
　今、テレビをずっと見ていましても、さまざまなテレビがそれぞれ、去年の春に始まりました家電のエコポイントでもそうですし、やはりエコとか省エネとかということにみんな向いています。去年、麻生総理と七月に選挙前にお会いしたとき、龍ちゃん、家電エコポイント、よかったろうがというふうに言われましたけれども、ああ、あれはすごかったですねと言いましたけれども、まさにそういうふうにちょっとずつインセンティブがある。
　そして、まさに課題を先取りするという形でいえば、やはりこれから、温暖化の問題あるいは高齢化の問題は世界が抱えている重要な課題であります。そういう課題をしっかり先取りして、それぞれの企業がそこに向いて努力をしていく、そして、国民がそこに向かってやはり、なるほど、これは大事なことなんだという意識を涵養させていく、そういうことも含めて、これからの私たちの課題であろうというふうに私は思っております。

○町村委員　向かって努力をしたりしていくこと、それは私は大切なことだと思っております。それを否定しているものではございません。ただ、限界削減費用が十倍もかかるというのは明らかに不公平である。公平というのが一つの判断基準なわけでしょう。不公平であるとお思いになりませんか。

○松本国務大臣　限界削減費用というのが不公平であるというふうには、私は、今の時点では、省エネがこれだけ日本は進んでいるということでいえば、かなり厳しいということはわかりますけれども、そこに向かってやはり、今、私もいろいろなところ、産業界の話も聞きます。厳しいという話も聞きますけれども、あるところでは、やはりこれからそこに向かってやっていかなければならないということも言われております。
　例えば、これはちょっと別の話になるかわかりませんけれども、一九九七年にあるハイブリッド車が、商品名は避けますけれども、京都議定書に向けて発売をされました。当時は二万台だったのが、今三十二・六万台を売り上げています。そういう意味で、あらゆる先端技術をやはりそこにシフトしていって、そしてそこからこれに向かって努力をしていく、その姿がやはり、限界削減費用があるけれども、そこのところでビジネスをつくっていくということもあわせて考えていかなければならないんだろうというふうに思っております。

○町村委員　そこまでいくと平行線になっちゃいますが、しかし、二、三倍ぐらいのところなら、まだそれはいろいろな努力で克服できるけれども、八倍、十倍となってくると、これは到達する限界を超えていると私は思うんです。
　マクロではなくて、もうちょっとミクロの家計の負担という観点で見たいと思います。
　これは福田内閣から引き続き麻生内閣で、極めて濃密な、かつオープンな議論を私どもはやって、結論を出しました。そのときに、三つの研究機関で、二五％削減する場合には一年当たり家計の可処分所得の減少二十二万から七十七万、相当大きな可処分所得の減少が発生するということを見た上で、私たちは、二五％削減というのは、これはとても国民の負担にたえられない、こう思ったわけであります。ところが、政権がかわったら、環境省監督の国立環境研究所だけが、年間負担金額を四十四万から急に十六万に下げたんですね。
　これもまことに摩訶不思議な話なんですけれども、これは大臣というより担当局長さん、なぜこんな短期間で、政権がかわったら四十四万から十六万に下げることが可能だったんでしょうか。簡単に御説明ください。

○寺田政府参考人　御説明申し上げます。
　モデルの話でございますので、若干御説明が詳細にわたることをお許しいただければと思っております。
　これはモデルでございまして、基本的には炭素価格を上昇させることにより均衡点を見つけていく、こういう作業をしております。その炭素価格の上昇というものは、これはすべて炭素税によるという仮定を置いております。その炭素税でございますけれども、税制中立ということを考えれば、その炭素税収というのは最終的には最終消費者である家計に還流する、こういう構造になります。
　問題は、ただいま御指摘の二つの分析、中期目標検討委員会での分析では、その還流分を可処分所得に計上せずに、可処分所得自身は就労所得と資本所得の合計としておりました。ただし、タスクフォースになりましてから、他の研究機関の研究者と検討をいたしまして、他の研究機関はいずれも還流分を可処分所得に合算するということでございましたので、それと平仄をとって、可処分所得の方にこの還流分を合算したことにより、結果として可処分所得の減少分が縮小した、こういうことになっております。

○町村委員　何かわかったようなわからないようなお話で、率直に言うと私はちょっとよく理解できませんが、それにしても、仮にそれを百歩譲って認めても、十六万円というのは大変高い負担であることは間違いがないと思うんです。
　ちなみに、消費税の話が今盛んに出ておりましょう。これは政府の資料なんですけれども、収入階級別の税負担額、消費税の負担額、第一分位、一番所得の低い方の今の五％の消費税負担は九万円。第七分位、年収、実収入が六百八十四万というかなり高い方の消費税負担が五％で十六万円。さっきの国立環境研究所の十六万円、第七分位の方にしてみるとちょうど五％相当、第一分位の所得の低い方からすると約一〇％の消費税相当分の負担がふえるということです。
　菅総理が、参議院選挙で負けたのは不用意に消費税のことを言ったせいだと言われたようでございますが、私はそうではないと実は思っておりますけれども、いずれにしても消費税を五から一〇に上げるというのは相当な政治的な判断、決断が要る話でありますけれども、実は、大幅に引き下げた国立環境研究所のこの試算を前提にしても、なおかつそれだけの負担。少なくとも消費税五％相当、場合によったら一〇％、一五％相当分の負担がかかるんですよ、このことを国民に向かって、大臣、しっかり説明されたことはありますか。

○松本国務大臣　お答えをいたします。
　国民に向かってという意味では、温暖化法案が具体的にまだ成っておりませんので、そういう意味ではありませんけれども、このことについては、経済モデル、さまざまな数字があって、さまざまな指標があって、さまざまなモデルがあるというふうに私は考えております。
　温暖化対策の実施によって可処分所得の減少の額には、経済モデルの構造上、例えば太陽光発電装置を促進するフィード・イン・タリフの費用などが含まれて計算されているものでもありますし、一方、世論調査でいうところの家計負担というのは対価が得られない単なる出費ととらえられているおそれもあり、このモデルによる可処分所得の減少額との比較は、性質が全く異なるために困難であるというふうに考えております。
　一方、御指摘の世論調査においては、低炭素社会を実現すべきというふうに回答した方が九割近くにも上っております。そういう意味では、その期待にこたえて、国民の皆さんが実際の行動に移せるように、初期負担の軽減などの支援策も用意しつつ、国民への丁寧な説明を心がけてまいりたいというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたけれども、私のところには時々ＥＵの皆さんがお話に来られるんですけれども、例えばデンマークなんかは、ラスムセン首相がことしの十月に、二〇五〇年に化石燃料の依存をゼロとするというふうに書いてありました。かなりすごい意欲的な目標でありますけれども、オランダやポーランド、スペイン、イギリス等々、必ずお話はこの問題でありまして、そこに物すごく関心がある。課題の先取りといいますか、資源のない日本という国は、やはりそこのところで生き残っていくしかない。生き残っていくからには、先端技術をしっかり研ぎ澄ませていただいて、また、そこに新産業もできてくる。ですから、一様に可処分所得が減るというふうには私はとらえておりません。
　ある意味では、ある本に書いてあったんですけれども、物づくりでＣＯ2を四五％排出している、そして日々の暮らしで五五％排出しているということを考えれば、物づくりでやはり絞っていって、その物づくりが日々の暮らしの中で、住宅とか家電とか、さまざま、小沢前大臣によりますと、息をしている商品がＣＯ2を減らしていくということを考えていけば、そういうふうな社会を実現していくのがやはり私たちの使命だろうというふうに思っておりますので、そこのところはいろいろなモデルがあるというふうに思います。

○町村委員　さっき申し上げたように、夢なり希望なりをいろいろ持っていることは、人間だれでもいい。しかし、それを現実にどうやって実現するのかというところなしに、そうなったらすばらしいなというだけでは、全くしようがないんですね。
　そして、基本法も通っていないんだから政策手段がと言われたけれども、しかし、それは逆であって、こういう政策手段があるんですよ、そしてその結果は国民生活に、さっき言ったように、家計収入がこれだけ減りますよ、可処分所得が減りますよ、その上で、国民の皆さん、いいですかという説明をしないから、石油依存度が減ったりＣＯ2が減ったりする、それはいいことだよねと。国民は、そこの上澄みだけの部分を見れば、それはいいという判断をするに決まっているんですよ。しかし、いざ我が身に置きかえて、これだけの負担があなた方にかかりますが、いいですねというところを言わないで、どうですかと言ったら、それは賛成と言う人が多いに決まっているじゃありませんか。
　だけれども、それは議論としてはまことにアンフェアであって、こういう負担もあります、こういうメリットもあります、どうですかといって、すべての素材を明らかにする、その諸要素を明らかにすることを政府は怠っている。私は、そこが問題だと思うんですよ。そういう意味で、まだこの基本法の議論が足りないというのはそこだし、国民の理解もまだ全く行き届いていないのはそこだと私は思うんですよ。ですから、あらまほしき姿だけを述べて、どうですか、皆さんと言うだけでは、これは議論としてはまことに不十分なものに今とどまっている。
　国民の多くは、せいぜい月千円まで、これが今のところ、国民の六割の反応ですよ。そんなにたくさん負担できない。月千円ということは、大体、年間にすると一万二千円。さっきの十数万円の十分の一の負担ならば、まだ国民は負担してもいいかと思っているわけですから、そこはやはりきちんと、いい面ばかりではなくて、マイナスの面ということも言わなければいけない。
　それから、雇用への影響というものも、もちろん新産業ができてプラスの面もあるでしょう。それは私ども否定はいたしませんし、そういうことは私どもの内閣の時代からもやってきました。しかし、同時にマイナスもある。
　私の地元の本当に小さな中小企業の方々が最近何を言うかというと、国内市場もなかなか伸びない、北海道は景気が悪い、もう一つ、環境規制が厳しくなるから、町村さん、いずれ私どもの企業もやっていけないので、二、三年以内に、札幌のある工場でも、やはり東南アジアに移さざるを得ないなと。そこの雇用は、たかだかと言ってはなんですけれども、十数名の本当に小さな企業ですよ。そういうところまでも、この環境規制の強化で、東南アジア、タイに行くことを考える。
　そういう話がごくごく普通に行われている一つの大きな要素が、この環境規制にある。まして、大きな鉄鋼その他のところは、三つ溶鉱炉があれば、一つか二つは閉じなければ、もうとてもたえられない、基準を満たせないというようなことで、これは雇用への悪影響というのも絶対あるんですよ。それを、何か雇用がプラスになります、プラスになります、百二十五万雇用が創出されますというような話、成長戦略にもいろいろ出ておりますけれども、しかし、私の見る限り、その具体性は非常に乏しい。しかし、減る方は間違いなく減っていっちゃうんですよ。
　そういった雇用への悪影響などももうちょっとしっかりと、そこも国民に対する情報提供として、明るい面もあるでしょう、しかしこういうマイナス面もあります、さあ、それで皆さんどうですかというフェアなことにしてもらわないと、国民の正しい判断は出てこないということを強く申し上げたいと思っております。
　そして、もう一つ。今度、ＣＯＰ16、メキシコで開かれるわけであります。
　今、アメリカが二〇〇五年比で一七％、一九九〇年比ではわずかに四％。中国は、原単位を改善するというけれども、例えば二〇二〇年まで年率八％で経済成長をすると、二〇二〇年には今の中国の排出量と同じだけの排出量が、もう一つの中国ができるというほど、これから中国の排出量は実はふえていくという目標ですよね。そのオバマさんの言っているわずか九〇年比四％ですら、今度の中間選挙の結果、米議会を通ることがまた物すごく難しくなってきた、こう言われております。
　大臣、アメリカや中国が現在示している中期削減目標、これはさしもの鳩山総理も五月二十一日の参議院本会議で不十分であると答弁しておられますけれども、今のアメリカ及び中国という最大二大排出国の目標について、これは意欲的であり十分な目標たり得るのかどうなのか、どういう見解をお持ちでしょうか。

○松本国務大臣　おっしゃるとおりの御指摘だというふうに思っております。
　実は、京都議定書ができたときの九〇年比でいえば、中国とアメリカは三四％の排出量でありましたけれども、先生がおっしゃるように、今四一％になっております。京都議定書の枠組みの中でいえば、義務があるところでいえば、今二七％になっております。その意味では、中国、アメリカということでいえば、今大変重要な御指摘だろうというふうに思います。
　アメリカについては、コペンハーゲン合意に賛同して、二〇二〇年までに二〇〇五年比で一七％削減という目標を掲げて、この目標は、二〇五〇年までに約八〇％削減という長期的な排出削減の道筋を掲げた法案の成立を想定しており、一定の評価はしておりますけれども、今おっしゃったように、先日の中間選挙の結果、この法案の成立は厳しい状況になっております。引き続き、主要排出国としての取り組みを促すことが必要だと思います。
　また、中国についても、コペンハーゲン合意に賛同して、ＧＤＰ当たりのＣＯ2排出量を二〇〇五年比で四〇％から四五％削減すること等を提出しておりますけれども、この目標では排出総量は増加してしまうおそれがあります。そのことに加えて、中国政府が、この目標を国際的義務ではないという、自主的なものとしていることから、世界最大の排出国の削減行動としては十分と言えません。引き続き一層取り組みを進めていきたいというふうに思います。
　我が国がみずから前提条件つきの意欲的な目標を掲げて削減努力を一層強化する方針を示しつつ、アメリカや中国などの主要国が公平かつ実効性のある枠組みに参加をして、責任を持って温暖化対策に取り組むよう、粘り強く働きかけていきたいというふうに思っております。

○町村委員　主要排出国としてしっかりとした取り組みを促す、それは日本国の重要な役割だと思いますが、それならば、先般、横浜のＡＰＥＣで、菅総理から胡錦濤主席あるいはオバマ大統領にそういう発言をされたんでしょうか。

○松本国務大臣　お答えいたします。
　十一月十三、十四日のＡＰＥＣでは、我が国が議長国として取りまとめた首脳宣言、横浜ビジョンにおいて、「世界的な気候変動の脅威への対処は、すべての国にとっての喫緊の優先課題である。我々は、強固で行動志向的な措置をとり、国連の気候変動交渉に完全に専念し続けるとのコミットメントを改めて表明する。」と記載をし、ＡＰＥＣ参加国に気候変動への積極的な取り組みを促したところであります。
　また、十一月四日、五日に行われたＣＯＰ16閣僚準備会合の場でも、近藤環境副大臣が米国、中国との二国間会談を実施して、八月にも小沢前環境大臣が中国との二国間会談を行うなど、両国に排出削減をするよう働きかけを行っております。
　引き続き、米中を含む関係各国に、より一層の取り組みを働きかけていきたいと思っております。むしろ、町村前外務大臣にさまざまなアドバイスをこれからもいただきたいというふうに思っております。

○町村委員　ぜひ菅総理に、数少ないチャンスなんですから、そういうときを使って、もちろん担当大臣レベルでもやらなきゃいけないと思いますが、やはり首脳レベルで、本当にそこまで強い国家としての意思を持っておられるならば、本当は当然一言あってしかるべきなんですね。今後とも、その辺は大臣から適切なるアドバイスを総理に対してされるように希望をいたします。
　時間も少なくなってまいりましたので、一点申し上げたいんですけれども、今度のＣＯＰ16で、何かＥＵが少々方針転換を図っているというような動きもあります。何となく、京都議定書の単純延長とか、あるいは、京都議定書とポスト京都の間の時間的ギャップが生じないように暫定的に延長するというような議論が見られ始めております。メキシコの代表がそんなようなことを言ったりとかいういろいろな動きがあるようであります。
　これについては、十一月九日の衆議院予算委員会で菅総理が、京都議定書をそのまま暫定的に延長することは、これは我が国として選択としてあり得ない、それはとるべき道ではない、こう明言をしておられますが、この点は、もちろん松本大臣もそういうお考えであるというふうに受けとめてよろしゅうございましょうか。

○松本国務大臣　そのとおりだと御理解をいただきたいと思います。
　原点を振り返れば、気候変動の問題等々、地球規模での温室効果ガスを削減してその濃度を安定化させること、その究極目的の達成のためには、すべての主要国が参加をする公平で実効性のある国際的な枠組みの構築が不可欠であります。そういう意味では、そのことにしっかり取り組んでいきたいと思います。
　先ほど申し上げましたけれども、一九九〇年の約四二％から二〇〇八年の約二七％まで京都議定書の枠組みは落ち込んでおります。また一方、批准していない米国、中国は、三四％から今になっては四割以上の枠組みとなっておりますので、そういう意味では、その枠組みだけで第二約束期間ということはあり得ない。目的は、世界のＣＯ2を削減するという意味でありますから、そこのところでやっていきたいと思います。
　京都議定書は、気候変動のための第一歩ではありますけれども、究極の達成のためには、米国や中国が入っていく、あるいは、コペンハーゲン合意がまさに八割以上という意味を持ちますから、そういう意味では、コペンハーゲン合意をしっかり膨らませていく作業をやっていかなければならないと思います。
　先生、重々御承知でございますから、これからもいろいろ事あるごとに御相談をさせていただきたいと思いますけれども、国際交渉、今言われますように、あらゆるチャンネルを通じてこれからＣＯＰ16に臨んでまいりたいと思いますし、そういう意味では、日本の国益をしっかり守っていきながら努力を重ねてまいりますので、事あるごとによろしく御示唆もいただきたいと思います。