総務委員会

平成二十三年五月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　忠智君　　　　　又市　征治君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　友近　聡朗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　総務副大臣　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　　文部科学副大臣　　笹木　竜三君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡本　充功君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長代理　　　久木田　豊君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　佐々木敦朗君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　山中　伸一君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（被災自治体への人的支援に関する件）
　（下水道事業の経営状況に関する件）
　（被災地の意向を反映した復興の在り方に関す
　る件）
　（国家公務員の制度改革及び給与削減に関する
　件）
　（被災三県における地上テレビ放送の完全デジ
　タル化延期に関する件）
　（高齢者部分休業制度の在り方に関する件）
　（原発事故に対する東京電力の責任に関する件
　）
　（被災地における保育の在り方に関する件）
　（被災地におけるボランティア活動支援体制整
　備に関する件）
　（原子力災害避難区域の自治体に関する地方交
　付税算定に関する件）
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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　　　〔理事藤末健三君委員長席に着く〕

○理事（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　昨日、那谷屋委員長は、委員長の辞任願を議長に提出され、その職務を理事の私に委託されました。よって、本日の委員会につきましては、私が委員長の職務を行います。よろしくお願いします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、梅村聡君及び吉田忠智君が委員を辞任され、その補欠として友近聡朗君及び又市征治君が選任されました。
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○理事（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官藤井直樹君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（藤末健三君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○行田邦子君　民主党・新緑風会の行田邦子です。
　この度の東日本大震災でお亡くなりになられた方にお悔やみを申し上げますとともに、被害に遭われた方にお見舞いを申し上げます。
　私は、あの三月十一日の震災の直後から民主党の地震対策本部で、被災地の方、それからボランティアの活動をされたいといった、支援をしたいといった方、様々な方からの生のお声を聞いてまいりました。そうしたお声を聞く中で、そうした声を踏まえた上で、今日は、前半部分については震災対応について何点か質問させていただきます。後半は下水道事業について主に質問させていただきます。
　まず、私は、民主党の地震対策本部で、被災地の皆さん、自治体の職員の方の声もいろいろと聞いてまいりました。それから、仮設住宅の建設や瓦れきの撤去といった作業をする方からもいろんな相談を受けてまいりました。そうした中で感じていることとしてまずありますのは、市町村の行政機能というのはかなり残念ながら低下してしまっているといった実情でございます。これもやむないと、当然のことといえば当然だと思っております。未曽有の大震災ということで、市町村においても業務が、やらなければいけない業務というのは平常時のものに加えて震災対応ということで増えています、多岐にわたっています。それだけではなくて、その量といったものも大量に発生している状況。一方、私も親戚がおります大槌も行ってまいりましたけれども、中には職員が被災されただけでなくてお亡くなりになった職員もいらっしゃるといった状況なので、やむないかとは思っておりますけれども、瓦れきの撤去、これもなかなか進んでいないと言われていますし、仮設住宅も、これも早くしなければいけないといった指摘もされている中で、こうした作業をスピードアップしていくためには、やはり被災地の市町村、自治体に対する人的支援といったものを更に質それから量的にも強化していく必要があると考えております。
　そこでお伺いしたいと思いますが、総務省が全国市長会、町村会の協力の下実施しています市町村職員の派遣スキームがございますけれども、今後どのように展開していくのか、お教えいただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　議員がおっしゃった自治体に対する人的支援というのは非常に重要でありまして、これから市町村が中心になって、生活支援でありますとか、また復興の諸作業をやっていただくことになりますけれども、それに当たっても人的な充足というのは重要だと思います。
　私も実は、昨日、宮城県、福島県の被災地に行ってまいりまして、特にそういう役場の職員がどうかということも関心があるものですから見てきたんですけれども、自治体によってまちまちですけれども、近隣の市町村、同じ県内の近隣の市町村から支援を受けているという、派遣されているという職員も目に付きましたし、それから遠方で姉妹都市とかいろんな交流があることを通じて来ているという職員もおられましたし、それからそういうことで足らなければ、さっきおっしゃった全国のスキームを通じてということで、これは今六百七十人ほどの要請が被災地から来ていまして、結構大変な作業なんですけれども、どういう職員をいつからいつまでという個別要望になるものですから結構大変なんですけれども、大体ほぼもうそれがうまくマッチングができまして、これからも是非柔軟に被災地から要望を伺って、それをそのマッチングのシステムを通じてできるだけ要望に沿うような形で人材が派遣されるようにしたいと考えているところであります。

○行田邦子君　派遣スキームができた当初、三月二十二日だと思いますけれども、このころというのは比較的、被災地の自治体からの要望というのは、短期的な派遣、もうとにかく応急的な事務などを手伝ってくれる人員が必要だといった要望が多かったのかなというふうに思っておりますけれども、今後は、本格的な復旧それから再生に向けてかなり求められる人材というのも専門性が高いもの、そしてさらには、ある程度復旧には時間が掛かると思いますので長期的な派遣といったニーズも出てくるかと思いますので、是非そこら辺もお酌み取りいただいて有効なスキームを構築していただきたいと思います。
　また、先ほど大臣がおっしゃられた近隣の自治体間あるいは友好都市とか姉妹都市間で一対一で支援をする、されるといった関係で、かなりの職員が応援に行っているかと思います。私が生まれた岩手県遠野なんですけれども、ここは後方支援の拠点になっていまして、かなり活発に支援を行っています。
　ただ、遠野も頑張ってはいるんですけれども、近隣の例えば大槌とか釜石それから陸前高田などを支援していますけれども、一対一の関係でのやり取りだけですと、あるとき例えば大槌に集中してしまうとか、と思うと、もうまた人がいなくなってしまうといったむらが出てくるといったこともありますし、それに長期的、それから行動性、専門性が高い業務に十分にこたえられないといったことも出てくるかと思いますので、そこら辺も考慮していただきたいと思っております。
　そしてまた、被災地復旧それから再生のためには、市町村の行政機能だけではなくて、国、県、市町村の、この国と市町村の間にある県の行政機能、ここの強化といったことも私は考えていかなければいけないのかなと、皆さんの様々なお声を聞きながら思っております。言うまでもありませんけれども、こういう事態になりまして、平時以上に被災地の県の調整機能といったものが必要になってくるかと思っております。
　国の方でも極力一本化していると思うんですけれども、やはりどうしても縦割りの中で様々な補助事業であったりとかいろんな特例的な措置というのは順次行われてくるわけです。それらを束ねて、県がうまく束ねて、さらにそれぞれの市町村のニーズに合ってそれを流していくといったその円滑な流れが必要だと思っております。ここが目詰まりを起こしてしまうとやはりスピードダウンするということだと思うんですけれども、その県の行政機能、特に調整機能を強化するためにどういったことが国としてサポートできるのか、お考えをお聞かせいただけたらと思います。

○国務大臣（片山善博君）　県はそもそも、国が言わば縦割りで省庁を編成されていますけれども、それを一体として受けて、一人の知事というリーダーの下で調整をするという機能を持っておりますので、それを是非フルに生かしていただきたい。そのことはもう震災発生直後から申し上げているところでありまして、そこに期待するところが大きいと思います。
　ただ、今回の震災で、例えば県が担った方がいいという事務でも、しからば、じゃ県がそのことに経験とか積んでいるかとか、それから専門の職員がいるかというと、そうでない面もあるんです。
　例えば、例を言いますと、瓦れき処理などは本来市町村の仕事なんですけれども、市町村でなかなかしょい切れないということで、県で是非町村部はお願いしたいということで、県でやろうということになっているんですけれども、県には廃棄物の処理についての経験がないし専門の職員がいないのでどうしようかということで、これは例えば被災をしていない政令市の専門の職員を県の方に派遣をしてもらって、そこで県内の町村部の瓦れき処理などに当たってもらおうとか、そういう実はあっせんも始めているところでありまして、そういう具体的なニーズに応じて県の足らざるところを国が他県に呼びかけたり、また国から職員を派遣するなどで補っていきたいということで、よく連携を取っていきたいと思っております。

○行田邦子君　国、県の行政機能を強化するためにも、国として、総務省としてできることをやっていただきたいというふうに思っておりますし、あともう一つは、やはり今回の一次補正はどちらかといいますと従来の縦割りの中での補助事業の補助率のかさ上げなどで対応しているかと思いますけれども、それはやむなしとは思うんですけれども、今後はできる限り政策決定から実施、国から県、市町村というこのプロセスをできるだけ簡素化するといったことのために、一定の自治体の裁量を委ねた一括交付金のようなものも考えていただけたらいいのかなというふうに思っております。
　次の質問に移ります。
　今回、例えば一次補正でもそうでしたけれども、震災対応ということで地方の負担というものが当然のことながら被災自治体で増えております。二十三年度の補正予算での地方の負担分が約七千三百億円と総務省さんがお作りになっている資料でありますけれども、これらは、一部の特別交付税措置といったものを除くと、あとはもうほとんどが地方債を一〇〇％充当させて、そして元利償還を九五％あるいは実質もう一〇〇％ですけれども後年度の交付税措置するといったことをやられています。
　先日、五月二日のこの委員会の質問で片山虎之助委員がとてもすばらしい御質問をされていたと思うんですけれども、ちょっと議事録を見てみたんですけれども、地方債の特別措置、これというのは何らかの形でやっぱり法律か何かにきちんと書く、書き方は難しいとは思うけれども書くべきではないかといった御質問をされていました。
　実は、私も二年前にこの委員会で同様の趣旨の質問をさせていただいていることを思い出しまして、そのときは、いわゆる後々の将来の地方交付税で措置しますよ、だから起債していいですよと、安心して起債してくださいと言ってみれば口約束をして、その上で積み上がった地方債の残高というのが平成十九年度の決算の時点では約九十兆円になっていたといったことを指摘して、私は二年前だったんですが、素朴な質問としてこれというのは本当に口約束なんですかと、何か覚書とか、まあ民間で言うところの契約書や覚書のようなもの、念書のようなもの、何か交わしているんじゃないですかといった質問をさせていただきました。
　当時の鳩山大臣はストレートにお答えいただかなかったんですけれども、今日改めてお聞きしたいと思うんですけれども、これは確かに起債していいですよと言ったときは口約束だと思うんですね。こういう関係というのは、国と地方の関係というのは真っ当な関係なのかといったことを私は感じておりまして、片山委員にお答えいただきましたけれども、改めて私にも大臣の御所見伺いたいと思っております。

○国務大臣（片山善博君）　私も、口約束ではいけないと思います。
　これまでの経緯とか実績を見てみますと、それぞれそれは個別に一種の口約束、通知で定めたことがほごにされていることはありません、個別に見ていきますと。ですから、それはそれなりに口約束が機能してきたんだと思いますけれども、いつまでもこういうことを続けていくというのは国と地方との関係では決して正常ではないと思います。したがって、これは改善しなければいけないということをこの間片山議員にも御答弁申し上げたところであります。したがって、今後は是非これは、地方債を発行する時点といいますか、それまでには何らかの法律上の根拠規定を置きたいと思っております。
　今回ちょっとそこまで行かなかったんですけれども、今回は単なる口約束ではなくて、といいますのは、従来は担当課長のレベルで自治体に連絡をしてそれが口約束の根拠みたいなものになっていたんですけれども、それでは余りにも、まあ担当課長には失礼ですけど、ちょっと根拠薄弱ですので、少なくともということで取りあえず私を含めた政務三役がきちっと決裁をしてそれを公にするというところまでは改善させましたが、それでも決して十分ではありませんので、今後、同種のことを行う場合にはちゃんとした法的な根拠を置きたいと考えております。

○行田邦子君　大臣おっしゃるように、国と地方の関係の正常化ということにとっても必要ですし、また先日の答弁ではとてもいいことをおっしゃっていまして、財政に対する国会の民主統制がちゃんと利いていないのではないかといった指摘もされています。基本的に重要なことというのは法律に書き込んで、その法律に書かれていることを行政府において実行していただくといったことが立法府と行政府の正常な在り方ではないかといった点からも、是非御検討をお願いしたいと思っております。
　次に、下水道事業について質問をさせていただきます。
　今回の大震災で改めてライフラインの大切さといったことを感じました。私は特に今関心を持たせていただいておりますのが下水道事業です。今回の大震災で、災害に強いライフライン、特に下水道がどうあるべきかといったことも注目をされているかと思います。今日は、その災害に強い下水道ということではなくて、地方公営企業としての下水道事業の経営について何点か質問させていただきます。
　お手元に資料をお配りしておりますけれども、平成二十一年度の下水道事業決算の概要をお配りしております。地方公営企業の中で、下水道事業というのは決算規模の中で三四％を占めています。地方公営企業法の法定七事業と比べても実に大きな規模となっているのが下水道事業です。
　そしてまた②ですけれども、平成二十一年度の企業債の発行なんですが、全体の半分以上、五六％を占めているのが下水道事業による起債です。企業債の残高がどうなっているかといいますと、③ですけれども、平成二十一年度で何と三十一兆円が下水道事業といった多額の残高があります。
　そして、次のページの④ですけれども、他会計への繰入金なんですけれども、これは主に市町村、自治体の一般会計からの繰入金というふうに言葉を置き換えていいかと思うんですけれども、これが徐々に減ってはいるものの、平成二十一年度で一・八兆円、一兆八千六百億円の一般会計からの繰入れを行っているということです。
　そして⑤ですけれども、これは料金収入・経費回収率というふうになっていますけれども、本来下水道の使用料で賄うべきものをどの程度賄えているのかといったものが経費回収率ですけれども、これが全体平均で八四・五％といった状況です。中には維持管理費の全額すら賄えていない下水道事業体といったものが二〇％もあるといった状況になっております。
　そこで、今ちょっといろいろと決算状況を御説明させていただきましたけれども、その中で、今御説明した④の一般会計からの繰入金なんですけれども、一・八兆円になっています、平成二十一年年度は。ただ、この中には二種類あると思うんですが、一つは、まあ下水道事業というと汚水の処理だけではなく雨水の処理もありますので、これらは本来は公費で賄ってもいいですよといった解釈で繰入れが認められている、地財計画上ですね、ものだと思います。それともう一つは基準外、本来は繰入れが認められていないのに自治体の方で繰り入れてしまっているものと二種類あると思うんですけれども、私はこの後者の額の方が問題だと思っていまして、その内訳、状況を教えていただきたいのと、それを踏まえた上でこの経営状況についてどうお思いになっているのか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃったとおり、下水道事業、公営企業でありますけれども、公営企業といいますと受益者負担ということが基本原則になりますけれども、おっしゃったとおり受益者が本来負担すべきもの以外に雨水の処理もやっておりますので、その部分については当然公費を繰り出してもいいということは、これは理屈に合っていると思います。
　ただ、実際に一般会計からの繰り出し金を見てみますと、必ずしもそういう合理的な基準にのっとったものだけではなくて、それ以外のものがあって、その繰り出し基準外の繰り出し金額は、これ二十一年度の決算を見てみますと〇・五兆円、五千億円となっております。御指摘の部分というのはこの金額だろうと思います。
　一般に下水道事業、私も具体的に県の知事として仕事をしておりましたときに、以前に始めた下水道、県の場合ですから流域下水道になるんですけれども、それらの経営状況を見てみますと、例えば結果的には過大投資というものがあったことはもう事実であります。
　もちろん、計画的にやっていて、それ自体は問題ないんですけれども、その計画自体が、例えば人口がどんどん増えるとか、単位当たりの水の使用量がどんどん伸びていくということをもう疑問のない前提として計画を作っていて、それに見合った投資をしているという、そういうことがありまして、後年、計画どおりに人口が増えないとか水の使用量が増えないということになりますと、そこにあいさが生じて、それが経営を圧迫をして、そのつじつまの合わない部分を繰り出しをせざるを得ないという、そういう自治体が多いんだろうと思います。
　そういう経営環境にあるということはそうなんですけれども、その中でも、できるだけコストを下げて、それで本来あるべき需要を開拓してということで経営状況の改善を図るということを自治体には是非お願いしたいと思いますし、今後のことを申しますれば、是非、過大投資にならないように、必要な需要というものを的確に把握した上で必要最小限の投資に徹するという、そういう経営指針というものを持っていただければと思っております。

○行田邦子君　下水道事業も、ある部分はやはり、私、公費で賄うべきものというのはあるとは思いますけれども、ただ、基準外の繰り入れが五千億円と、これほどまでに多いといった数字を聞いて大変驚いております。是非、経営感覚、特に下水道事業の場合は中長期的な経営感覚が必要だと思いますので、をもってして各自治体、そして下水道事業体には当たっていただきたいと思います。
　そこでもう一点質問ですけれども、総務省の下に地方公営企業会計制度等研究会というのが設けられています。この研究会が一昨年、平成二十一年の十二月に報告書をまとめているんですけれども、そこではかなりの多岐にわたりまして会計基準の見直しといった提言がされています。
　例えば、今まで企業債は、これは資本の部に計上されていたわけですけれども、これを企業の会計基準に合わせてというか、並みにするということで負債の部に計上するといったこと、それからあと、補助金等で建設した施設を、今までは減価償却の対象外としていてみなし償却を認めていたといったこと、これを廃止するといった提言、それから退職給付金の引き当てを義務化するといったこと、こういった提言が、会計基準の見直しが盛り込まれています。
　私、地方公営企業と企業という二文字が付いている以上は、極力やはり企業会計に合わせた形で住民の皆様に分かりやすい会計制度を適用していくべきだと。そういった面ではこの提言はいいと思うんですけれども、ただ、見ていて一点ちょっと心配になりましたのが、財政健全化法が施行されています。そこでの健全化指標である資金不足比率が二〇％を超して経営健全化団体に転落する事業がこの提言どおりの会計基準にするとかなり増発してしまうのではないかなというふうな懸念を私はしておりますけれども、こういった点も踏まえて、この研究会の報告を受けて、今、総務省ではどのような検討、アクションを起こされているのか、お教えいただけますでしょうか。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　御指摘のとおり、公営企業、透明性を高めて、中長期的な視点で住民の皆様に分かりやすい説明をしていくというのは非常に大事なことだと思っております。
　その際に、今回の研究会の報告書なども参考にしながら、今、総務省では、この企業会計の在り方をどうすべきかということについて、自治体の皆さんへいろいろと説明をしたり、また御意見を伺ったりして、あるべき姿を構築してまいりたいと思っております。
　その際に、御指摘のあった、会計基準の在り方が変わることによって財政指標に影響を与えるというようなことが出てくる場面が想定されます。しかし、会計の基準の在り方が変わったからといって、経営の実態そのものが実は変わっているわけではないわけであります。そういう点から考えてみますと、余りこの会計の基準が変わったことによって激変が起こるようなことがあってはならないというふうに思っておりますので、その辺はある一定程度の配慮をしながらモデレートに、段階的に変わっていけるように考えていきたいというふうに思います。

○行田邦子君　激変緩和といったことも考慮しながら、是非、政省令の制定に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　この下水道事業の在り方なんですけれども、やはり先ほど大臣がおっしゃられていた人口減少、あるいは地域によっては過疎化といったこともありますので、これからは自治体の財政の状況に見合った、そしてまた地域の実情に見合った、身の丈に合った汚水処理の在り方といったことを考えていくべきかと思います。
　今、国交省、環境省、農水省、三省で今後の汚水処理のあり方に関する検討会というのが行われていますけれども、ここでの提言といったことも踏まえて、是非、総務省の方でもより良い下水道事業の在り方を考えていただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、電波時計について伺います。
　福島第一原発半径二十キロ内にある福島県のおおたかどや山標準電波が止まっています。今後の対策を教えていただけますか。

○大臣政務官（森田高君）　お答え申し上げます。
　福島県田村市にあります同送信所におきましては、三月三十日の当委員会でも申し上げたところなんですが、福島原発から西方十七キロに位置しておりますので、三月十二日に発せられました避難指示に基づきまして独立行政法人情報通信機構の職員が退避しましたため、運転を停止しておりました。しかしながら、全国に約五千万台あります電波時計の同期が不能となると、とりわけ東日本において大変影響が出るということは決して長期間放置していい問題ではありませんので、当省からＮＩＣＴにも指示をしまして、四月二十一日、送信を再開したところでございます。
　その後は無人運転で運転をしておりましたんですが、既に報道にも出ておりますが、二十五日に落雷に遭いまして機器が故障して、その後は、原子力災害対策特別措置法に基づきまして川内村の許可を得て、昨日、職員が現地に立ち入りまして、再送信を行ったところです。
　問題は、年間八十回、当送信所におきましては落雷があるということで、従来は有人運転をしておりましたので、雷雲が近づきましたら職員が一旦電源を落としてアースを行う、避雷措置を行いましてやっていたわけですから機器の損傷というものは最小限で済んだわけですが、今無人運転ですから一切そういう措置がとれないということは大変問題であると思っております。したがいまして、また再度ＮＩＣＴと相談しまして、できるだけ無人操作ができる環境をつくっていくということに努めてまいりたいと思っております。

○行田邦子君　ありがとうございました。

○山崎力君　自民党の山崎です。
　冒頭、委員長席にお座りの方にお伺いいたします。
　何の権限で今そこにいらっしゃるのか、先ほどの説明では甚だ不明確であります。というのは、根拠が示されていません。那谷屋委員長から言われてというようなことを言われて、これでそこに座られてこの委員会の委員長役を務めるということの根拠は、上は憲法とは言いませんが国会法、下は参議院の慣例、そういったものもいろいろあるんですけれども、そこをしっかりとして踏まえた上でなければそういう仕事はできないはずだと思うんですが、いかがでしょうか。

○理事（藤末健三君）　私としましては、先ほど申し上げましたように、理事として私に職務を委託されたということで、代理としてここに座らさせていただいております。

○山崎力君　委託されれば、委員長から委託されればいいんですか。理事じゃなくてもいいんですか。理事じゃない人に、勝手な人に委託していいんですか。そこの委託できるという根拠を示さないまま言われるのはいかがなものかと。それから、委員長から言われたと言いますけれども、そのときの委員長は委員長だったんですかね。その辺は確認取らせていただきたいと思いますが。

○理事（藤末健三君）　よろしいでしょうか。
　那谷屋委員長は辞任願を議長に提出して受理されておりますが、委員長の人事は本会議で決まることになりますので、那谷屋委員長は現時点でも委員長でございます。それをもって理事である私にその職務を委託されたという手続になっております。

○山崎力君　だから、委託されたという根拠の、それは事実関係ですから、根拠をしっかり踏まえた上でなければならないわけですよ。しかも、本会議人事かどうかというのもちょっと解釈が分かれるところでしてね。そうすると、委員長の例えば辞任届を受けたということ自体が、単なる事務手続なのか、法的根拠を持つのかということすらある意味では問題なわけです、一々ここまで言いませんけれども。
　少なくとも立法府ですから、固いことを言うようですけれども、あのときの説明に、一言でも二言でも、かくかくしかじかの条文あるいは慣例によって私が本日ここで委員長の仕事をさせていただきますという形にしなければいけないわけで、なぜ私がこのようなことを言うかというと、民主党の皆さん方のやっていることというのは、その辺の区別が全然付いてないということが極めて多いということを常々思っていますので、その辺のところをまず踏まえてお答え願えればと思います。

○理事（藤末健三君）　山崎委員にお言葉いただきました。
　この、私が委託を受けた根拠でございますが、参議院規則の三十一条に「委員長に事故があるとき、又は委員長が欠けたときは、理事がその職務を行う。」ということがございまして、それを受けまして、私がここに委託を受けさせていただいているという状況でございます。

○山崎力君　ですから、そういうふうなことをおっしゃるとまた問題になるわけですよ。事故あるときなんですか。欠けたときなんですか。欠けたというんなら、亡くなられた、それは欠けたときです。先ほどのお話だと、本会議マターですからまだ委員長は委員長のままですとおっしゃっている。欠けてないじゃないですか。事故があるんですか。事故あるときというのは、要するに人事不省になったり、あるいは大きな事故で重要な委員会のときに来れなくなったり、そういったときでしょう。
　詰めた形のことをしっかりやらないで議事進行をされる、その点について私は猛省を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

○理事（藤末健三君）　そこにつきましては山崎委員の御指摘のとおりでございまして、また後日、きちんと調べた上で御説明申し上げたいと思います。

○山崎力君　言葉遣いというのは難しいもので、御指摘のとおりだったら、私に権限がないんでやめさせていただきます、この委員会は流会いたしますというのが御指摘のとおりという言葉につながる言葉になっちゃうんですよ。そういうことを、私からすれば、そのことで言葉じりをつかまえてこの委員会を流会にしたいと思いませんから一応こらえておきますけれども、もう少ししっかりとした根拠に基づいた議事運営並びに立法府の議員としての役割を御自覚願いたいと思います。
　そこまで申し上げまして、総務省の方、大臣の方にいろいろ質問させていただきたいと思います。
　今回の震災関係にどうしても質問はなってしまうんですけれども、被災市町村の住民の意見をどうやって復旧復興に反映させていくかということに関しましては、やはりその辺が非常に実務的には問題がというか課題がいろいろなケースで出てきていると思います。それぞれの市町村で事情が違います。
　しかしながら、今回の場合、端的に現れているのは、極端な場合ですと首長さんが亡くなられているときがある。それから、議会というものの議員さんも欠けたりなんかしているときもあるし、実質的に議会の機能がほとんど発揮できないといいますか、そういったこともある。選挙を迎えて延びているということもありますけれども、そういった中で、いわゆる住民をしっかり代表してやるという、気持ちを集めるということが非常に困難な場合において、住民の支援をどのようにとらえるということが、そして震災対策に反映していくかということが大切だと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　こういうときにこそ自治体の議会の議員の皆さんが民意を酌み取る、それを当該自治体の施策に、復旧や復興に当たっての施策に反映をさせる、また場合によっては首長さんと一緒になって県や国に対して実情を訴えて必要な要請をするという、そういうプロセスが非常に大事だと私は思います。
　おっしゃったように、いろいろ被災地では議会をめぐって、通常の議会活動ができない、庁舎が議場とともになくなっているところなんか典型的ですけれども、通常の議会活動ができないという、そういう条件や制約はありますけれども、総じて議会の議員の皆さん方は活動されておられるという印象を私は持っております。
　昨日も、さっき申しましたけれども、宮城県とそれから福島県の沿岸部、それから飯舘も含めてずっと回ってみたんですけれども、行く先々で必ず、市町村長さんはもちろんですけれども、議長さんとか、それからしかるべき災害対策の委員会の委員長さんとか、それから自治体によっては議員全員が出てこられたところもありまして、それぞれ私も直接意見を伺ったりしました。
　そのときに幾つか申し上げたんですけれども、是非こういうときであればこそ例えば避難所に出向いていただいて、避難所の実情を踏まえた議会活動をしていただきたいし、それから、特に復興に当たっては住民の皆さんの意見が非常に重要ですから、是非酌み取っていただきたい。それは例えば議会活動の一環としては公聴会とか参考人とかありますので、そういうものも含めて活用していただいて、是非民意を吸収していただきたいというお願いもしてきたところであります。

○山崎力君　総論としてはそのとおりだと思うんですけれども、これから現実の問題として、復旧の場合はともかくとして、復興ですね、そのときに住民の民意が非常に分かれるといいますか、そういったときにそれをどうやって調整するかというのは、本来であれば議会等で採決して、こっちに行きましょうと、こう行くことができるわけですけれども、それがなかなか難しい状況もあり得るわけでございまして。特に私一番個人的な問題として感じておりますのは、今度の津波で破壊された堤防、これを戻すのか戻さないのかというのは、そこの現場にとってみても、町というか、集落単位と言っていいくらいですから、町とか市とかって一つくくりには言えないんですけれども、これは費用の面から見ても町の、いわゆる町村の町ではなくて集落といいますか、そういった町の再生方針についてもこれはもうとんでもない金額になるわけで、さりとて壊れたものをもう一度造った上である程度ガードしておかないといけないわけで、あれがもう要らないとなったらもう新たな町づくりというのも根本から変えなきゃいけないわけでございますので、そういったところで本当に住民の意見集約が今のままでしていいんだろうかというような気持ちもしたものですので、その点は大臣におかれましてもといいますか、役所におかれましてもしっかりと検討していただきたいと思います。
　その次に、こういった非常時において、県、市町村、そして国との関係、これが通常の関係でいいんだろうかどうだろうか。と申しますのは、やはり基礎自治体とはいえ一番弱体である市町村において、先ほどの質問にもありましたけれども、自分たちだけではもう行政能力ないと、応援得なければ住民サービス十分でないという基礎自治体と、それから、それをどういうふうにカバーするかといったときに、県や国の役割というのもありますし、それから国の方で、僕はちょっとそこのところを大臣のお考えも聞きたいんですけれども、こういう方針でやりましょうと国の方から出ているわけです、現実に。震災復旧復興に対してやりましょうというのが流れていて、その中で視察に行っていろいろな話がありますねと、こういう話で、どうも上から目線という感じ、中央集権的とは言いませんけれども、そういった感じのあれが国サイドから出ている、地方はばらばらである、発信力も差がある。
　これはもう平時であれば、いわゆる一つの組織として情報、その他、予算というかお金の部分もそうなんですけれども、そういう点、こういう非常時における体制をどう考えなければいけないか、これは戦争以降初めて実質的に考えなければいけない時期になっていると思うんですが、お考えいかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　いつぞやもここでお話ししたことがあると思うんですが、地方自治の大きな理念として補完性の原理ということが最近よく言われております。これは、基礎的な自治体でできることはそこでやる、それでできないことは、日本でいうと都道府県のような広域的な自治体が担う、それでできないことは国が実施するという、この基本原理が私はこの度のような震災のときには一番当てはまるんではないかと思っております。
　やはり一番必要なのは、自治体の皆さんが住民の皆さんの困難をできるだけ軽減するということ、それから復興に当たって町づくりのプランを自治体が中心になって作るということだと思います。ただ、自治体によっては大きくもう、首長を失った自治体、それから庁舎を失った自治体、職員の多くを、幹部職員を失った自治体もありますので、自治体もまちまちであります。被害の程度も違います。ですから、一律には論じられない。その補完性の原理というものを個別の自治体ごとによく点検をして、県のかかわり方、国のかかわり方がおのずと変わってくるという、こういう状況だと思います。それを踏まえた上で国の方も対応しなければいけない。
　一時期確かに、全部国が何か決めて、復興のビジョンをかいて、それを自治体に押し付けるという、そういうイメージを私もちょっと受け取って危惧したことがあるんですけれども、最近だんだん変わってきたように思います。復興構想会議の皆さんも精力的にこの連休以降自治体の方を訪れておられまして、そこで、昨日も報道されておりましたけれども、やっぱりそれぞれの地元、地域の考え方が一番基本になるんだと、それを国としては応援していくんだというようなことを議長もどこかで述べられていたように思いますが、そういう考え方でこれから国は臨むべき、そういうことを前提にして全力を挙げて支援をしていくということだと思います。