社会保障と税の一体改革に関する特別委員会

平成二十四年七月二十三日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　福島みずほ君　　　　　吉田　忠智君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　田村　智子君　　　　　大門実紀史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　長妻　　昭君
　　　　　　　発議者　　　　　　柚木　道義君
　　　　　　　発議者　　　　　　白石　洋一君
　　　　　　　発議者　　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　加藤　勝信君
　　　　　　　発議者　　　　　　西　　博義君
　　　　　　　発議者　　　　　　和田　隆志君
　　　　　　　発議者　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　発議者　　　　　　江端　貴子君
　　　　　　　発議者　　　　　　田村　憲久君
　　　　　　　修正案提出者　　　白石　洋一君
　　　　　　　修正案提出者　　　長妻　　昭君
　　　　　　　修正案提出者　　　柚木　道義君
　　　　　　　修正案提出者　　　加藤　勝信君
　　　　　　　修正案提出者　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　修正案提出者　　　西　　博義君
　　　　　　　修正案提出者　　　泉　　健太君
　　　　　　　修正案提出者　　　江端　貴子君
　　　　　　　修正案提出者　　　和田　隆志君
　　　　　　　修正案提出者　　　田村　憲久君
　　　　　　　修正案提出者　　　岸本　周平君
　　　　　　　修正案提出者　　　古本伸一郎君
　　　　　　　修正案提出者　　　竹下　　亘君
　　　　　　　修正案提出者　　　野田　　毅君
　　　　　　　修正案提出者　　　竹内　　譲君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君
　　　　　　　財務大臣　　　　　安住　　淳君
　　　　　　　厚生労働大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策））　　　　　小宮山洋子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　石田　勝之君
　　　　　　　財務副大臣　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　高井　美穂君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　辻　　泰弘君
　　　　　　　経済産業副大臣　　柳澤　光美君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉田おさむ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大串　博志君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤田　一枝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　舟本　　馨君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強
　化等のための国民年金法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年
　金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○社会保障制度改革推進法案（衆議院提出）
○子ども・子育て支援法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的
　な提供の推進に関する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）
○子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施
　行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
　的な改革を行うための消費税法等の一部を改正
　する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
　的な改革を行うための地方税法及び地方交付税
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、福島みずほ君、横山信一君、藤本祐司君及び田村智子君が委員を辞任され、その補欠として吉田忠智君、渡辺孝男君、蓮舫君及び大門実紀史君が選任されました。
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○委員長（高橋千秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案の審査のため、来る二十六日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高橋千秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高橋千秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高橋千秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（高橋千秋君）　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大島九州男君　おはようございます。民主党の大島でございます。
　今日は、社会保障と税の一体改革に関する特別委員会での質問の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　簡潔に何点かの質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、まず、今、それこそ消費税の導入に当たっては、複数税率にするとどうだとか、いろんな案があるわけですけれども、今の現状の消費税について、総額表示、内税、外税というような税金が、掛け方、分かりやすいといえば分かりやすいのか、分かりにくいといえば分かりにくいのか、非常に課題があるんではないかというふうに私は思っておりまして、まず、その内税、外税の課題について政府はどのようにお考えかというのを聞かせていただきたいと思います。

○副大臣（藤田幸久君）　おはようございます。大島委員にお答えをいたします。
　いわゆる外税の方は、いわゆる消費者の皆さんにとって税額とか税率というものが非常に分かりやすいという、そういう利点があると思っております。他方、内税の方は、実際に消費者が最終的にどれだけ払ったらいいのかということに関して、実際にその最終的に払うものがはっきり分かりやすいというのが内税ということでございまして、今おっしゃっていただきました総額表示といいますのは、そういう意味で、平成十六年の四月から、最終的には消費者の皆さんのそういう意味ではその煩わしさを解消して消費税に対する理解を深めていただくという意味で、内税を含めた総額表示という形で今御理解をいただいているという状況でございます。

○大島九州男君　今の御説明、当然だと思うんですけれども、消費税が導入をされた時点、当然、国民が新たな制度に対して慣れていくという部分についてはそういった総額表示というものも必要だったんだろうなということは考えるんですけれども、結局、これから、消費税がずっと三％、五％、八％、一〇％というふうに上がっていく中において、この総額表示の内税というものが、結局は商品の値段そのものが幾らかということが分からないから、当然、便乗値上げにつながるんじゃないかというような声が出てくるのも当たり前かなと。
　よく、今、世間では百円ショップというのがあります。我々も買物に行きますけど、百円ショップだからといって、じゃ全てが百円かというと、当然、レジで消費税を上乗せして払うわけですが、もう国民の皆さんも今十分そういった制度については周知はされているんじゃないかというふうに思うんですね。その中で、複数の税率がある。これを暗算でぱぱっと計算をしてというような人はよっぽどの方じゃない限りはないわけで、スーパーに行きましてもどこに行っても最終的にはレジで示された金額を払う、こういうことは今非常に国民の中では当たり前になっていると。仮に複数の税率があったにしても、レジでそういった形のものがきっちり出てくれば、後でそのペーパーを見て、ああ、消費税幾ら払ったんだなというふうにレシートを見て考える方もたくさんいらっしゃると思うんですが。
　今、一つ資料を出しておりますけれども、（資料提示）選択制消費税と、今ここにパネルも用意しましたが、同じ食事でも、五百円のお弁当を食べないと、これは生きるために食べるというなら五％は最低必要だよね、だから、じゃそれは五％と。家族でファミリーレストランへ行って、一人が五千円以上ぐらい使うんだったら、それは七％と。年に一回、妻のお誕生日に高級レストランで、じゃ一万円奮発してそれで払おうかなというときには一〇％というようなことが仮にあったとしたら、この部分について国民は、いやいや、幾ら自分はお金を持っていてもうちの妻には五百円の弁当でいいやという人は五百円のお弁当だし、いや、ここは奮発して一万円の高級レストランに行こうかなと、ある程度選択して納得して税金を納めることができるという意味では大変公平じゃないかと。
　自動車においても、やはり地方はどうしても公共交通機関が発達していませんから、車というのは一家に一台じゃなくて一人に一台というのが地方であります。そうすると、そういう軽自動車を買うのはもう生活の足として、公共交通機関の代替として、だから消費税は低いんですよと。ところが、高級な車はそれだけたくさんの税金を納めてでも乗ってくださいねというようなことが選択できるというようなことも一つの考え方ではないかというふうに思うんです。
　こういう話をしますと、いやいやいや、そんなの一々もう、例えば複数税率だけでも大変なのに、こんなに幾つもあったら大変だなんていうふうにいつもおっしゃるんですが、今この世の中、政府、税務署、そういったところが徴収をきっちりするという観点におきますと、そういったシステムを構築しまして、消費税がダイレクトに税務署につながっていくというようなシステムを十分構築することは簡単じゃないかと。
　言うなれば、それぞれ国が、まあ官営のレジだとか、分かりやすく言うとそういうレジスターを全てに支給をして、物はちゃんと登録しておけば、これは税率何％というのがはっきり分かる、まさにそういった仕組みを構築して、国民がそれぞれ自分が購入するものについては自動的に税率が計算されて、それが納税される形を取るというのは、この時代できないことでもないんだと思うんですね。だから、あえて、消費税に対していろんな意見がある中でも、国民の皆さんが、そうだと、これなら納得できるというような部分での一つの方策でもあるんじゃないかと。
　だから、総額表示をやめて、やはり分かりやすい価格設定、言うなれば商品に税率を掛けて払うという、こういった仕組みを構築することが必要だというふうに思うんですが、政府、財務省としてはどういうふうに考えるか。
　それから、中小企業の対策としても、特に小売の皆さんが、大変、消費税がアップされると自分たちがその商品に転嫁をして便乗値上げしているんじゃないかというふうに疑われるので、これに対して反対だというような声もたくさん上がっておりますので、そこは経済産業省としてどのようなお考えなのかというところを続けて御答弁いただければと思います。

○副大臣（藤田幸久君）　今、大島さんの方から大変独創的な提案をいただきましたけれども、実際に民主党の方で、大畠章宏代議士を中心としたワーキングチームの方で価格表示の在り方についてかなり精力的な調査をしてきていただいております。
　その中で、まず、複数の様々な御提案をいただきましたけれども、実際に欧米なんかで、御承知のとおり、どこまでが高級なものか、どこまでが一番消費者の方々にとって利便なものかという線引きが非常に難しいことと、制度が非常に複雑になるということがかなり中小企業団体の方からも言われておるというのが大畠さんのワーキングチームの結果でございます。
　それからもう一つは、大島委員の質問の背景には、価格転嫁を円滑化するというお話なんですが、実はその価格の表示と価格転嫁というものは直接はむしろ関係はないのではないかということが中小企業団体の方から出ております。つまり、価格転嫁に関しては、その表示の問題よりも取引先との力関係の方が重要なので、むしろ分けて考えるべきではないかと。それから、例えば百貨店のようなところからの御意見とすれば、いわゆる消費者の皆さんからしてみると、今御指摘のとおり、最終的に幾ら払えばいいのという御関心があるので、そういう意味からも総額表示の方がいいのではないかというお話が出ております。
　そんな中で、例えば書籍の例ですけれども、かなり工夫をしたやり方を取っておられます。つまり、本の間に、短冊に総額を表示していると、そうするとその両方が分かりやすいというような方法も検討されているので、こういった方策も検討の対象になるべきではないかというようなお話もございます。
　ただ、総論的に申しますと、かなりいろんな百貨店関係、中小企業団体等、大畠さんのチームで相当いろんな立場の皆さんから意見を聞いた中では、結果的にいろいろ工夫をするにしても、総額表示という形の方が消費者の皆さんにとっても分かりやすいんではないかと。あとは、そのことと、価格転嫁で特に中小企業の方がそれを反映できないようなことがあってはならないということで、これは政府全体として様々な方策を検討しているという状況でございます。

○副大臣（柳澤光美君）　大島委員にお答えさせていただきます。
　大島委員にはいつも中小企業政策に御支援をいただいておりまして、ありがとうございます。
　経産省の方にも中小企業関係から多くの声が寄せられております。今財務省の方からありましたように、特に外税表示については、総額表示は値ごろ感のある価格を維持するため本体価格を引き下げざるを得ないとの懸念などから、外税表示を望む意見も非常に強くあります。一方で、価格表示と価格転嫁は関係ないという意見もあります。また、レジで支払う金額が消費者に分かりやすいという点から総額表示を維持すべきだという声も大きくあります。そういう意味では、中小企業全体としては必ずしもまだ意見が一致していなくて、多くの声が寄せられているというのが実態です。
　そういう意味で、本法案においても、取引に際しての価格表示と消費税との関係については、外税、内税等に係る様々な議論を勘案しつつ、事業者間取引、相対取引等におけるその表示の在り方を含め、引き続き、実態を踏まえつつ、様々な角度から検討するとされております。
　経産省としては、中小企業の声をしっかりお伺いをして、関係省庁とともに具体的な検討をこれから進めていきたいというふうに考えております。

○大島九州男君　ありがとうございます。
　まさに、いろんな声があるのは当然の話でございます。だから、その話をしっかりと聞いていただくことが当然大切ですけれども、最後は決めていただきたいと。それは何かといえば、やはり制度としてそういうふうに国がこうだと言えば、うちの、まあうちのというか、日本の国民の皆さんは当然それに従うわけであります。
　今後、消費税が段階的に上がっていくという状況になったときに一番すっきりするのはもう外税ですよ。だから、これは、諸外国行って、我々が例えば外国、アメリカに行ったときに、いや、うちは総額表示じゃないと分かりませんからとかいうようなことがない、当然その制度に合わせてお支払をするというのはもう常でございますから、もう今、日本もこの消費税という一つの税金が国民に十分理解をされている中では、しっかりと明確に外税で表示をすると。
　そうなれば、いろんな中間取引のそれぞれ力の差というようなことも、これ、内税だとか、ある程度曖昧な世界の中で調整ができる部分があるものだからこそ起こり得る問題であって、全てを外税できっちり整理をしていくということを明確にすればその問題は解決をするというふうに私は思いますので、その原点をしっかりと国民の皆さんに御説明をされて、中小企業対策の意味も含めて、やはり最終的にお客さんからお預かりをするその消費税については明快に、そして益税にならないように、しっかりと国が、お預かりした消費税をいただけるように、そういうシステムを構築するということは大変必要なことだというふうに思っておりますので、そのことを要望して、また引き続きこの委員会でも、それからまた与野党の議論の中でも詰めていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、消費税をいただいて、歳入と歳出の関係で今資料をお出しをさせていただいておりますが、歳出、歳入の社会保障費と消費税の関係という、ただそこだけに一点ちょっと目をやっていただきたい。
　それは何かといいますと、当然、二十四年度の当初予算九十・三兆円、このとき、今現状、消費税五％ですと。社会保障費は二十六・四兆円、交付金その他、それぞれの金額を横に表示しておりますけれども、歳入については、消費税五％で十・四兆円と。あとは所得税、法人税でこのように、赤字国債もこのような形で収支のバランスを取っていますねと。じゃ、その消費税五％は、社会保障費と比べたときに一目瞭然、歳出に占める社会保障費の関係費は二九・二％で、歳入における消費税は一一・五％だと。
　まさに、今いろいろ議論されています。消費税を三％上げると、その三％のうち〇・五％は地方だとか、そしてその内訳の中に、社会保障の中では、これは子供政策だと、これは年金だとか、いろんなことを言われていますが、結局、消費税を一〇％に上げて平成二十七年度の予算を想定をしてみると、消費税一％分の税収を二・七兆円として試算した場合、消費税の収入が二十一兆円と。この三年後の社会保障費関係費は約三十兆円だということを、これ素直にこれだけぱっと見ると、消費税一〇％でも社会保障費関係は全て賄えないと。
　だから、何が言いたいかというと、よく言われるのは、消費税を一般財源化したらどうかと。
　一般財源化するというのは、例えば国民にいろんな説明するときに、いや、今回上げる消費税は全部社会保障費に充当するんですよという説明をしていますけれども、これは当然、歳入が社会保障費関係の費用を上回って、極端な話が、四十兆円消費税でもらいますと、そうしたらその十兆円は当然ほかの財源に使うわけですからというような話もあるんでしょうが、国民の皆さんに一番分かりやすく言うのは、社会保障費関係三十兆と。消費税でも二十一兆の収入しかない中で、どうやってこれから社会保障を、年金やいろんな医療を賄っていくのかということを素直に御相談をして、それで収入の面を御相談していくような考え方も必要じゃないかというふうに思っているわけですけれども、財務省として、この社会保障費そして消費税の関係の御説明を今全国でいろいろ回られて説明されていらっしゃると思うんですが、この私が思う、社会保障費が本当にこれだけたくさんの費用が掛かっていて消費税ではこれだけしか賄えていないという現状を、今どのような形で政府は国民の皆さんに御説明をされていらっしゃるのかということも含めて、ちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（安住淳君）　大島先生の御指摘のこのグラフは、基本的には大きな方向としては多分そうであろうと思います。
　そこで、社会保障を本当に賄っていくためには、いわゆる直接払ってもらう、又は保険料でやる、そしてこの税負担とあるわけですね。このバランス全体の中で、皆さんに例えば窓口で三割を御負担いただくとかいろんなことを考えると、今大体百八兆円ぐらいまで来ましたが、これから先、保険料をじゃ納めていただくのをどんどんどんどん増やしていけばいいのかといえば、私は、それは医療費の抑制にはつながるかもしれませんが、クオリティーの高いサービスを提供するのは難しいと。そこで、税負担が増える部分については、広くやはり国民の皆さんみんなでこの負担をさせていただいて、先般も申し上げましたが、払っていただいたものは年金、医療、介護、おばあちゃんの年金に行ったり、例えばお父さんの薬代に行ったり、自分のお子様の近くにある例えば保育所を建設したりするものに行きますよと。
　ただ、大島さんのお話のように、毎年増えていくものですから、消費税が仮にこれから八％、一〇％に上がっても足らず前がありますと。まあ米じゃありませんけれども、お金でいってもこれだけ足りませんと。ここはこの先どういうふうにしていくのか。やはりサービスというものの中でも、過剰サービスと言われるものや、これは集中をしないといけないものがあると思うんですね。そういうものもしっかり示した上で、やはり賄ってもらうお金というものを、消費税でしっかりその中心に据えてやっていきますということを、私どもとしてはあらゆる機会にやっぱりお話をしていかないといけないと思っております。
　国民の皆さんの中には、消費税をこれ充てても、なかなか今の高齢化社会の中でそれだけでこの国の年金、医療、介護、少子化を賄えるとは思っておられない方もたくさんおられると思います。しかし、そうはいっても、それを扱う私ども財務省もそうですけれども、政府の信頼というものをしっかりやっぱり確立しないと、これだけの税負担をお願いするわけですから、その信頼というものや、例えば行政改革等についてしっかりやりながら、この先のことについても理解を深めていきたいというふうに思っております。

○大島九州男君　今のお話の中で年金だけをちょっと特化して考えていきたいと思うんですが、当然税金として担保するやつ、そしてなおかつ保険料としてお集めするやつ、その中で年金を支払っているというところを見たときに、素朴な私は疑問があったのは、今、一万五千幾らというのを二十歳から払うんですね、その保険料というのがいかに負担が多いのかと。
　それはどういう観点で見たかといいますと、二十歳の学生が毎月幾ら使っているのかなという考え方でいきますと、仮に保険料制度というのをまるっきりやめて、新たに、保険料は取りませんけれども、この年金の保険料に代わる消費税額を例えば五％として、国民から全員、みんなで支え合う年金としてまるっきり違う制度としてつくりましたと。じゃ、五％、とにかく全員、赤ちゃんから年金もらっているおじいちゃんまで払ってくださいよという制度に仮になったとします。そうすると、二十歳の学生が五％で一万五千円分を払うというと、三十万使うということなんですね。三十万使って初めて一万五千円の保険料になる。ということは、当然消費税五％の方が多分負担は安いんだろうなと。しかし、それは赤ちゃんから今言う年金もらっているお年寄りまでみんなで払うわけですから。
　でも、考えてみたら、みんなで支え合う年金という形になると、二〇五〇年以降とかそこら辺はそういった考え方もあるんじゃないかなと思うわけですよ。なぜなら、今まで二十人、三十人で一人のお年寄りを支えていたのが、一人が一人を支えるなんて言ったときには、当然、世代を超えた相互扶助の年金の概念ということよりも、生きているみんなで支え合う年金の概念といったときには、もうそういうことしかあり得ないのかなと私は個人的に思うんですね。
　要は、何が言いたいかというと、今ある年金制度をそのまんま維持をしたりとか、それをちょっとずつ変更して年金制度を考えていくという、そういうもう時代ではないんだろうなと。抜本的に何か大きく年金制度を変えていかなくちゃいけないんじゃないかと。
　日本が目指すスウェーデン型というふうにちょっとここは資料を出していますけれども、要は何かと。別にスウェーデン型を目指しているんじゃなくて、国民全ての人に最低保障年金をしっかりと差し上げますよという民主党の目指すその年金制度というのは、抜本的な考え方を変えなきゃいけない。この中で議論ありますけど、要は保険料を納めた人には払うんでしょうと、納めていない人にはないんでしょうという議論がありますが、これは当然、その負担の概念から言えば、払っていない、加入していない人には当然払えないわけですから、そういうことでいうと、全員がもう生まれた時点からその年金制度に加入をするというまるっきり違う制度というなら、今言う消費税で全てを賄っていくという年金制度ということも一つ考え方かなと。
　ここは長妻さんにお聞きしたいのは、だから、今まで年金の議論をずっとされてこられて、今これからどういうふうに変えていかなきゃいけないかというようなことも常日ごろお考えになられていると思うので、今これから議論されている年金制度は当然今から変化していきながらずっと先を見据えていかなくちゃいけないんでしょうけれども、そこら辺の基本的な考え方とか今後の年金制度に対する思いというか、そういったお考えを聞かせていただきたいと思います。

○衆議院議員（長妻昭君）　今、大島委員がおっしゃっていただいたのは、全部税金で年金をやると。つまり年金保険料がないというようなこと、これ実際、例えばニュージーランドとか何か国かでそれがありまして、全部税金だと。ただ、やっぱり、そういう国を拝見しますと、やはりかなり小さい政府志向の国が多いところでございまして、やはり大多数の国は、自助、共助、公助といいますけれども、その自助の部分である払える人は年金ということに特化した保険料を払っていただくということで、国の財政を、税金という意味では、負担をその部分柔らかく少なくしていこうと、そんなような発想だと思っております。
　翻って、日本の問題といたしましては、今おっしゃっていただきましたけれども、国民年金というのは固定の一万五千円の保険料でありますので、例えば低所得の方あるいはアルバイト、パートの方で事業主負担がない国民年金の方は大変これ払いにくいということで、しかも、会社を例えば精神疾患や体調を崩して辞めた場合、これ国民年金になるということで、非常にセーフティーネット年金的な役割を国民年金果たすはずなのに、そこが非常に綻びが出ているという、こういう問題意識を持っているところであります。
　先日、政権交代後初めて、約六万世帯を対象に大規模な所得調査をいたしました。これ、新しい年金制度をつくるための参考としての調査ですが、それ発表いたしましたけれども、国民年金加入者の一号被保険者のうち、収入がない方が、四人に一人収入がないということが判明いたしましたし、年収百万円以下の方が五四％ということで、大変低所得の方でございますので、そういう意味では、年金を一元化をして比例報酬ということにすると、それに見合った事業主負担もありますし、あるいは、年金制度に加入していれば、保険料を払えない方はゼロ保険料ということで、きちっと登録をいただければ最低の保障が出るというような、本当のセーフティーネット年金ということをつくらなければ、将来、生活保護が高齢者だらけになるんじゃないかと。
　二〇〇六年には六十歳以上の生活保護の方が半分を超えまして、どんどん高齢化しておりますので、下支え機能の強化、この部分については、下支えを強化するという意味では、多分、恐らく全国会議員の皆さんというのは御賛同いただけるんだと思います。あとはそのアプローチの違いだと思いますので、しっかりと議論をして着地をしていきたいと思っております。

○大島九州男君　今御説明をいただきました。まさに今、国民の皆さん議論をされているのは、保険料をずっと払っていって、そして自分が年金もらう額よりも生活保護の方が何かいいじゃないかというようなことをおっしゃっているんですね。
　私も福岡県の直方市という地方の議員をしておりましたので、そのときに生活保護の担当者というのは、それぞれその生活保護受給者の皆さんに、働ける人には一生懸命働いていただくような努力をしてくださいよという話をしながらいろいろやる。当然、それは何かというと、働いて収入がある分生活保護を下げるから、だからそういう部分で抑制しようと思っていろんな話をするんですけれども、なかなかやはり、自分が一生懸命本来は汗を流して働いた収入で生活をしていく貴さというものよりも、楽な道を選びたくなるというのは人間の常ではあるんですが、やはりそこに二つの道があるからこそ楽な方を選ぶと。
　何が言いたいかといえば、道が同じならその一本しかないわけですから、だから、先ほどの内税、外税というふうに二つの道があるから、ごまかしたいという気持ちの働く人は内税の方がいいんじゃないのという人もいるかもしれない。じゃ、生活保護と年金とどっちが得なの、二つの道がありますよといったら、それは得な方に行きましょうねという人が多いのも事実かもしれないと。そうすれば、じゃ、道が一本、同じなら、当然、その生活保障と年金の最低額が仮に同じだったとしたら、それが極端な話、三万円でも五万円でも、もうこれが最低なんですというのが仮にあったとしたら、それは当然生活はできないわけですから、じゃ、働ける人は働いて収入を得ようと努力をするわけですね。働けない病気の人は当然に医療費というのはちゃんと生活保護の人は担保されるわけですから、だから、こういうような非常に複雑なものが絡み合って一つの社会の中での制度として、今、現存しているわけですよね。
　だから、これをやはりしっかりとした明確な基準を国民の皆さんに示して、そして、当然教育も必要でしょう。子供たちに働くことの貴さや、やはりそういう人のために働きながら、そして自分が生かされている命は人のために使ってこそ、社会のために役立ってこそ、それが自分の生きる道だというような、そういう仮に教育が徹底したとしたら、当然楽をして働かないでお金をもらおうという人は少なくなるわけでしょうから、ある意味、教育の部分も含め、全ての中でやっていかなきゃならない、本当にこれは難しい制度であると思うし、また、だからこそしっかりやらなければならない、国が確実にやらなきゃいけない制度でもあるというふうに思うんですね。
　だから、今の現状をすぐ変えられるということは当然ありません、保険料をずっと払ってきている人はいるわけですから。ただ、ある時点でしっかりと決断をして、そして三十年後にはこういう制度にするんだと、言うなれば保険料を徴収しない制度にするんだというふうに仮に決めたとしたら、当然、今から保険料を徴収をもうやめるということになっても、今まで払ってきている人たちがいるわけですから、その人たちには当然払った分に対するものを見合いで払っていくし、保険料を取らないけれども、それはまた最低年金だけしかありませんから、当然、掛けられる人は自分たちで三階建て年金といいますか、自分たちでその部分の保障を掛けていくという、両方が必要だというふうに思うんですね。
　だから、全てが最低ということでは当然ないわけですけれども、今言う生活保護と年金の相関関係、これ将来的にはどのようにお考えかというのは、ちょっとそこは長妻さんの私見で結構ですから、是非教えていただきたいと思います。

○衆議院議員（長妻昭君）　やはり生活保護と年金というのは本当に密接にかかわる問題だと思っております。
　日本の生活保護は、例えばドイツの似たような制度と比べますと、ドイツの三分の一の保護率と言われていまして、人口当たりですね、つまり入りにくく出にくい生活保護だと。これは、一つは高齢化の問題や就労支援が不十分なところもありますので、そこは強化をしていくと。
　ただ、よくその年金額と生活保護の金額が生活保護の方がいいじゃないかという議論があるんですが、これは基本的にはもう全く違う制度で、貯金がある、ない、あるいは親族の支援がある、ないとか、憲法二十五条に保障される最低限の生活保障という側面もありますので、やはり年金できちっと下支えをする。おっしゃるように、税金で基礎的な年金をカバーをして、上乗せ部分は保険料でやるということに仮になりますと、つまり保険料を全く払わなくても、下支えの部分は全部税金で、年金制度というよりは、その外で出るということになると、上乗せの保険料を払う人がいなくなる、少なくなる可能性もあると。老後、自分はもう最低限のだけでいいということになりかねなくなって、結局はそういう生活保護が増えて国家財政が逼迫して皆さんの自立ということも阻害されると、こういう相関関係にもあると思っておりますので、そういう意味では多くの先進国が保険も入った年金というのがあるのではないかと思っております。
　いずれにしても、生活保護については、この秋に政府は、生活支援戦略ということで、ある意味で戦後初めてというか、戦後最大の改革プランを出すということにしておりますので、与党としても一緒に協力していきたいと思っております。

○大島九州男君　ありがとうございます。
　要は、道が二つあれば、本来ならつらい道を選んでいくと世の中というのは良くなるんですけれども、どうしても楽な道を選んでしまうというのが世の常だというふうに思いますので、この社会保障と言われる生活保護と、今言う年金のこの二本の道をやはり一体化をしていくようなことも含めて考えていくと。
　だから、要は、最低やっぱり国は国民の生活を保障する義務があると思うので、そのレベルがどこまでかというものはひとつ考えなければなりませんが、あとは、やはり収入を持って保険料を払える人、又は世のためにそういうものがお金が出せる人、消費税でいうなら、たくさんお金を使って税金をたくさん払える人はしっかり払っていただくというようなことも含めて、仮に余り収入がなくてもその全てを使って還元しようという人もいれば、当然お金はいっぱい持っているけど余り使わなくて税金払いたくない人もいれば、いろんな人がいると思います。
　ただ、やはりそこの部分の根底は教育にあるというふうに思いますので、年金制度、生活保護も含めたこの日本の将来をやはり教育の中できっちり皆さんにお示しをして、そして一緒に考えていただくような、そういう国になっていただくことを、また我々がそういう道に導いていかなければならない政治家の本分としての仕事をしっかりとさせていただかなければならないというふうなことを強く感じているところでありますので、そういったことを含めて今後も頑張っていくことをお誓いして、終わります。
　どうもありがとうございました。

○金子洋一君　おはようございます。民主党の金子洋一でございます。
　今日の朝、ユーロが九十四円台ということになりまして、十一年八か月ぶりの安値を付けました。そうした中で、今回の法案の経済的な影響についてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず消費増税の景気に対する影響につきまして、経済財政の中長期試算を公表した後の古川経済財政・国家戦略大臣の記者会見での御発言につきましてお尋ねをいたします。
　この会見では、記者から、モデルのシミュレーションの前提として、社会保障・税一体改革による消費税引上げは、国民が広く受益する社会保障の安定財源確保に向けたものと明確に位置付けられている、そのことから経済への影響は限定的になると想定されると記されておりますことについて疑問が記者から投げかけられまして、これに対して、古川大臣が以下のようにお答えになっております。今回の一体改革の下で行われます消費税率の引上げは、使途を明確にしないで行う増税とは異なって、社会保障財源化ということが明確になっておりますので、国民に還元されると広く受け止められることによります効果も見込まれると思っておりますとお答えになりました。
　この御発言の真意について内閣府にお尋ねをしたいと思います。果たして増税が景気回復につながるのでしょうか。

○大臣政務官（大串博志君）　お答え申し上げます。
　先ほどの古川経済財政担当大臣の発言でございますけれども、御案内のように、内閣府で経済財政の中長期試算というものを一月に出しております。それを受けての、それをベースとしての社会保障・税一体改革の経済への影響と、そういった中でのやり取りでございました。
　今の古川大臣の発言は、今お話がありましたように、消費税増税分を社会保障に充てていくというこの考え方をベースとして、そういう下においては、改革に伴う社会保障支出の増加があることに加えて、家計の実質所得への影響はありますけれども、消費税率引上げによる税収が社会保障財源として国民に還元されるという理解がきちっと得られていくことを前提に、社会保障に対する不安が軽減されることが見込まれるということが一つと、それをベースとすると、社会保障・税一体改革が経済に与える影響は、もちろん影響はあるものの、限定されてくるのではないかということを申し上げた趣旨だったというふうに理解しております。

○金子洋一君　ありがとうございます。
　大串政務官は五月の十七日にＢＳの番組にお出になりまして、今御説明いただいたのは非ケインズ効果の話なんですが、非ケインズ効果というのはあるというふうにおっしゃっておられました。
　ただ、それについて、ＩＭＦの二〇一〇年の世界経済見通しの報告書の百五ページから百十五ページの辺りには、そのようなことはほとんど例がないと、そしてまた、日本のようにゼロ金利の制約がある国では更に経済情勢が悪化をするということを書いております。ＩＭＦというのは財政緊縮に非常に熱心な組織でありますので、そのＩＭＦがこういった注意書きを付けているということは、よほど我々としては心しなければならないんではないかなと思っております。
　仮に景気が悪くなるとして、だからといって、いや、政府は非ケインズ効果が働きますというふうに言うのでは、かえって政府に対する信頼が落ちて非ケインズ効果どころではなくなるという可能性すらあるのではないかと思っております。
　やはり必要なものは経済成長ではないかと思っております。別に私は、ここで財政出動をどかんとやれと申し上げるつもりはございません。後で申し上げますけれども、やはり日銀による金融政策が必要になろうと思っております。
　そこで、具体的にどうやって経済を成長させるかについてでございますけれども、金融政策に入ります前に、個別具体的な論点につきまして岡田副総理と財務大臣にお尋ねをしたいと存じます。
　まず、岡田副総理にお尋ねをいたします。転嫁の問題につきましてです。
　例えば、医療につきまして、社会保険診療が非課税の医療機関につきましては、仕入れに係る消費税分というのは、現行の診療報酬の体系では消費税分に十分見合った金額を補うことはできておりません。実質的に損税が生じていると言ってもよかろうと思います。この問題についても、消費税が八％に引き上がる二〇一四年の四月までに手を打たなければならないと思っております。
　また、中小企業の問題にいたしましても、デフレの経済の下で販売価格に増税分五％を転嫁するということは、これは非常に難しいと思います。また、納入先が下請に対して、交渉力の差と申しますか力の差を利用いたしまして買いたたくといったようなことも、これは大きな問題だろうと思います。
　こうした二つの問題の解決につきましてどのように取り組まれていくのか、独禁法の運用の問題もあるのではないかと思いますので、その点についてお聞かせをいただきたいと存じます。

○国務大臣（岡田克也君）　医療費の話は厚労大臣の方から後ほど答弁をしていただきたいと思いますが、価格転嫁の問題については、委員御指摘のように、特に今回五％、短時間に五％引き上げるということですから、従来にも増して強力な対策が必要であるというふうに考えております。
　既に政府としては中間整理というものをお示ししているわけでありますけれども、委員も御指摘のように、消費税の転嫁の拒否あるいはこれに類する行為を行えないような立法措置の在り方について検討を行うということにしております。
　それから、独禁法、下請法、不公正な取引方法ということになりかねないような場合のその通報窓口の設置を関係省庁に行う、あるいはそれをしっかりと見張るというかフォローできるような人的な手当てをすると、臨時的なものでありますが、そういったことについて進めていくということはもう方針として決まっているところでございます。
　さきの三党合意に基づく修正案においても、独禁法、下請法の特例に係る必要な法制上の措置を講ずるというふうに規定していただいておりますので、そういったことも含めて、立法措置も含めてしっかりとした対応を取ってまいりたいと、これが今回の消費税引上げに当たって最も重要なことの一つであるというふうに考えております。

○金子洋一君　ありがとうございます。
　では、恐縮ですが、厚労大臣、お願いします。

○国務大臣（小宮山洋子君）　金子委員御指摘の医療機関の損税のことについては、平成元年もその次のときも診療報酬で対応はしてきているんですが、特に高額なものを購入されたときに、そこにすごく差が出るということもございますので、今回も関係者の方に集まっていただきまして、どのように対応するかを検討しているところです。

○金子洋一君　ありがとうございました。
　続いて財務大臣にお尋ねを申し上げます。
　そのほかのいろんな業界でも問題が起きております。
　まず、増税前の駆け込み需要について申しますと、自動車とか住宅とかそういった耐用年数の長いものにつきましては、これは駆け込み需要があった分だけ反動で買い控えが起きるということが容易に想像が付きます。例えば住宅については、住宅取得の負担軽減策をめぐって住宅ローンの減税の延長とかあるいは拡充といったことが検討をされているようでございますけれども、それだけでは不十分ではないかと思います。
　また、二重課税の問題もございます。これが税率引上げ後には更に大きくなってまいります。例えばガソリン税や自動車取得税につきましては、今回の法案とは関係なく我が党のマニフェストに元々入っていたものでございます。また、自動車取得税につきましては、昨年ですが、藤井税調会長も、自動車産業のためだけではなく、明らかに二重課税で、税の論理としておかしいと発言をしておられました。消費税の税率が上がってもこのままの状態ということになれば、非常に、先ほど冒頭でも申し上げましたけれども、円高が大変に進んでおりますので、我が国の自動車産業は大打撃を受けるということになってしまいます。ガソリン税につきましても、三兆円近いガソリン税の一割が二重課税になるということになります。
　こうした点につきまして所管の省庁にお尋ねをしますと、当然前向きの御返事が戻ってくるんだろうと思いますが、査定官庁である財務大臣に、是非とも、この問題についてどのようにお取り組みいただけるのかということをお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（安住淳君）　御質問が多岐にわたりますので漏れていたらまた再答弁させていただきますが、自動車、住宅、それから取りあえずガソリン、それぞれ御指摘がありました。
　平たく言うと山と谷ができてしまうと。住宅は特にそうですね。これをやっぱり平準化していくための政策的な配慮、それがまして景気に影響を及ぼすのではないかということと、それから、購買意欲や企業の体力を考えた場合に、重量税、取得税に、これに消費税がオンされると、五％、かなりお互いにとってメリットが少なくなっていくのではないかということですね。
　車体課税については、方向性としては今御指摘がありましたとおりでございます。そして、八％へ引き上げる時点までに抜本的な見直しを行うよう三党で合意もしていただきましたので、私どもとしては、具体的に、重量税や取得税とこの消費税の中で何を具体的にどういうふうにしていくかということについてはこれからしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。このことについては、ユーザーの負担、それから業界の、そういう意味では企業としてのその税負担のありようというものを、御指摘のようなこともございますので考えたいと思います。地方自治体等からは、率直に言うと、取得税等について二千億近い税収があるものですから、これがなくなったときは大変困るというような意見もありますけれども、今御指摘のような点については、三党の協議を踏まえて、具体的にこのユーザーの皆さんの負担を軽減するような方向で私としても考えていきたいと思います。
　住宅につきましては、本当にほとんどの国民の皆さんにとりまして生涯で最も高い買物であるということだと思うんですね。前回の三％から五％に上がるときにはやっぱり三十万戸程度の増減がありましたから。大変に受注が前の年は増えて、一気にこれが、たしか百六十八万戸世帯ぐらいだったと、まあ間違ったら後で訂正しますが、これが一気に百三十万戸世帯まで落ちていったと。こうしたことがあるので、それを何とかならしていかないと景気に対する影響が大きいということは言えると思います。
　そこで、私どもとしても、今回、三党合意の文書でも、十分な対策を実施するという意見がありますので、それを踏まえて、二十五年度以降の税制改正及び予算編成の過程の中で総合的に具体的な検討をしてまいりたいと思っております。
　具体的な内容については、一時の税負担の増加による影響を平準化及び緩和するという観点から、長期優良住宅、耐震性能、省エネ性能の優れた住宅など後世に残していくべき良質な住宅ストックの形成を後押しするという観点。それから、経済波及効果の大きい住宅投資を通じた経済活性化に資する経済政策としてどのようなことが考えられるかを踏まえて、住宅ローン減税の在り方がまず第一点であります。第二点として予算上の支援措置の在り方、第三点として登録免許税、印紙税、不動産取得税といった住宅の取得に係る取引課税の取扱い、これらにつきまして、既存の国、地方の住宅関連税制の予算措置の見直しを含む諸措置について具体的に、これは与党とも相談をさせていただきますが、三党で精力的に話合いをしていただくようなものを政府としても提案をさせていただきたいというふうに思っています。
　なお、住宅につきましては、被災地についてはこれプラスやはり特段の配慮が必要であろうというふうに思っておりますので、このことも付け加えさせていただきます。
　揮発油税については、タックス・オン・タックスの指摘だと思いますが、これは、個別間接税の上にこういう税を乗せるというのは国際的なルールではあります。地球温暖化対策が一方でありますので、そうしたものとのバランスや財政状況を踏まえて対応していきたいというふうに思っております。

○金子洋一君　どうもありがとうございました。大変複雑だと思いますが、是非とも、経済に与える影響が大きいのでよろしくお願いします。
　続きましては、附則十八条に関してお尋ねをいたします。
　まず初めに、六月に修正をされて入りました附則十八条二項の解釈につきましてでございます。「税制の抜本的な改革の実施等により、財政による機動的対応が可能となる中で、」というふうに文言がございます。しかし、消費税の引上げは、基本的に社会保障費四経費に充当をされます。そして、そこから押し出された分につきましては国債の発行を減らすというのがこれが本来の使い方であろうと思います。つまり、増税分のうち社会保障の充実に向ける一％を除いた四％については全額、社会保障費に充ててきた新規の赤字国債の発行額を減らすべきだというふうに思います。
　この赤字国債の発行額を全額減らさずに、その浮いた分を公共事業に回すということは、社会保障の充実に一％、そして現行の社会保障制度の安定化に四％充てると既に閣議決定までして決めた以上、不可能であろうと思いますし、第一、そういうことをするんであれば、そもそも増税額を減らすべきだと思います。一方で増税をして、一方で、もちろん有効な公共事業ならいいんですけれども、無駄な公共事業に回すということであれば、これは国民には顔向けができません。私はそう思っております。
　この点につきまして、まず、三党協議に参加された法案提出者であります民主党の古本先生、いかがお考えでしょうか。

○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございます。当時の協議を振り返りますと、元々附則十八条というのが、民主党の中の議論ではありましたけれども、消費税を今引き上げる時期ではないという議論、あるいは消費税が引き上げられるような経済の成長の環境をまずは整えるべきであるという議論が大変ございました。そうした議論の末考え出されたアイデアとして、この十八条という元案が作られました。これは名目三パー、実質二パーで経済成長を目指して頑張っていこうということでございます。条件ではなかったかと思っています。
　実は、交渉の中で、租税の率を確定していく、言わば租税法定主義的な考え方もあろうかと思いますけれども、何かの条件がかなった場合に税が上がるとかどうするとかというのは、ある意味でそぐわないという議論も当時あったかと承知しています。実は、三党の協議の中で、まさにその点が大変自公の皆様から御指摘いただいて、経済成長を前提とする租税の引き上げ方というのはいかがなものかという御指摘がございました。
　その中で議論を重ねた結果、三党でまさに合意に至れたのは、消費税を引き上げること、税率を引き上げる環境が整うというのはやっぱり経済が良くなる、景気第一であるということでございまして、そのことをより具体化していく方策の一つとして、元案は「総合的な施策の実施その他の必要な措置を講ずる。」と、経済が良くなるようにですね。ということに加え、二項として、今御指摘の防災、減災等々、とりわけそのことについても「成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分」と、ピン留め限定しているかと承知していますが、そういった分野にお金を使うということを検討するということになっていまして、このことを含めて三項で最終的に受けて、三パー、二パーの話、さらには三党協議の結果入ったこの二項を含めて、「前二項の措置を踏まえつつ、経済状況等を総合的に勘案した上で、その施行の停止を含め所要の措置を講ずる。」ということでありますので、先生の御指摘のとおりでありますし、そもそも財政再建にまずは充てるべきだと思っていますし、三党で合意したのは、あくまでも消費税五％の使い道を第二条で明確にピン留めをさせていただいております。
　それから先の予算をどう組んでいくかという今後の、公共の在り方等々については今後の話でございますので、先生の御理解のとおりだと承知してございます。

○金子洋一君　ありがとうございます。
　では、恐縮ですが、この十八条二項の問題について、岡田副総理、いかがお考えでしょうか。