厚生労働委員会

平成二十五年五月十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大久保三代君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神山　佐市君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　津島　　淳君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　中島　克仁君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　豊田　欣吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　宮澤　博行君
　　田中　英之君　　　　　神山　佐市君
　　豊田真由子君　　　　　津島　　淳君
　　船橋　利実君　　　　　渡辺　孝一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　田中　英之君
　　津島　　淳君　　　　　豊田真由子君
　　宮澤　博行君　　　　　白須賀貴樹君
　　渡辺　孝一君　　　　　船橋　利実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
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○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する柚木道義君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官豊田欣吾君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○松本委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。

○山下委員　おはようございます。
　きょうは大臣は朝四時起きで備えておられるということで、世界じゅう見渡してみても、これほど大変な厚生労働大臣はおられないということでございます。私自身も初めての質問であり、そんな大臣初め皆様の胸をかりるつもりでやらせていただきたいと思います。
　私の質問は、厚生年金基金制度の改革について伺いたいと思います。
　今回の改革の中身は、大きく分けて二つあるのではないかというふうに考えております。一つは、運用状況の悪化により解散を望む厚生年金基金がより容易に退場できるために、特例的な解散制度を設けるもの、そしてもう一つは、解散を望んでいない基金であっても、やはり運用状況に懸念がある場合には、強制的に基金を解散させ、あるいはほかの企業年金制度への移行をさせるものと私自身は受けとめております。
　この厚生年金基金は、昭和四十年の厚生年金の大幅な給付改善、いわゆる一万円年金に際して、これに伴って保険料引き上げをやろうとしたところ、対応できないという事業主に配慮して、事業主が国に納める保険料の一部に退職金原資を加えて自主的に運用する仕組みとして実施されたものでございます。
　厚生年金基金は、国への納付が免除された免除保険料と退職金原資に相当する上乗せ保険料を原資として運用することによって、運用基金のスケールを大きくして、そして、まず分散投資を可能にしたり、あるいは手数料や事務コストの削減などスケールメリットを生かした効率的な運用を図って、基金給付の厚みを増したというプラスの面があったと承知しております。
　他方で、運用環境の悪化やＡＩＪ投資顧問のような投資詐欺的な事例による代行割れのリスクも負っていたというふうに理解しておりますが、このような厚生年金基金制度への評価及び今回の改革について、大臣の一般的な、総括的なお考えを伺いたいと思います。

○田村国務大臣　山下先生には、お気遣いをいただきましてありがとうございます。
　厚生年金基金でございますけれども、今おっしゃられましたとおりでございまして、昭和四十年、当時、年金の給付を大幅に引き上げようということで制度をいろいろと見直したわけであります。
　当然保険料が引き上がるということでございまして、事業主側からしてみれば、保険料だけ引き上がるというのは負担だけ引き上がる話でありますから、これはたまったものじゃないという中において、退職金とあわせてこれを運用する中において、スケールメリットで、三階部分といいますか退職金見合いの部分がしっかりと運用益を出していければ、これは社員、従業員の方々のためにもなるのではないかということで導入をされたわけであります。
　一年ほど審議会で御議論いただいて、昭和四十一年にスタートをした制度でございます。
　当時の時代背景は、やはりまだ経済成長が非常に華やかなりしころといいますか、日本の国がどんどん経済成長していった時代でございまして、当然賃金も上がりますけれども、ある意味、運用利回りも非常にいいという時代でございまして、スケールメリットが非常に出やすい、そんな時代背景であったわけであります。
　でありますから、これは一定のメリットがあったわけでありますけれども、それがやはり、バブルが崩壊した後、長期的なデフレ経済に入って、なかなか運用利回りが稼げないという中において、固定的な五・五％というような利回りを一律に決めておったものでありますから、その中で大変お苦しみになられた。その後、数度にわたる改正はしてきたわけでありますが、やはり、スケールメリットが逆に働く、デメリットに働くという時代でもございました。いろいろな金融不安等々がある中において、運用利回りが稼げない、逆にマイナスになるというふうな時代でもあったわけであります。
　そんな中において、財政状況が悪くなって、厚生年金の代行部分がそもそも責任準備金を割ってしまうというような状況に至ってきたわけでありまして、何度か、例えば指定基金等々の導入でありますとか、特例解散等々も導入してきたわけでありますけれども、なかなか、解散等々、それからまた財政の立て直し等々、こういうものがうまくいっていない基金が多うございます。
　いいところは、また一方で、退出をされたということでございまして、現在残っておられるそういう基金が、非常に財政状況の悪いところが多いわけでございます。これに対して、今般の改正で解散を促していこう、そのためのいろいろな施策を盛り込ませていただいたのがこの法律案であるということでございます。

○山下委員　大臣、非常にわかりやすい御説明をありがとうございました。
　今般、民主党の柚木委員ほかから、十年以内に厚生年金基金全廃というふうな修正案も提出されております。この理由として、一部基金の存続を認めることについて、将来、これらの基金が代行割れに陥り、厚生年金本体の財政へ影響を与えるリスクが残されてしまうということでございます。
　しかし、他方で、これまで、厚生年金基金が退職金原資を効率的に運用することによって、中小企業の従業員の福祉を充実させてきたというところ、これはあるため、現在、代行割れをしておらず、また、存続を願う基金に加入している企業や従業員にとっては、やはり期待された年金受給権を強制的に奪いかねないという側面も持っております。
　そこで、機械的に廃止ということではなくて、客観的なリスク評価をした上で、バランスのとれた対応をする必要があるのではないかと考えております。
　このリスクについて、客観的な評価、判断をするために、基本的なことを伺いたいと思っております。これは技術的な部分もございますので、当局の御答弁で、これから指名しない限りは結構でございます。
　まず、端的に、代行割れと言われておりますけれども、代行割れというのは一体どういう状態か。これは、国から預かっている免除保険料の総額を割り込んだ状態ではなくて、免除保険料に一定の利回りをつけた最低責任準備金を下回る状態と承知しております。
　その最低責任準備金の算定について、これは資料を用意しました。資料三枚目に、「返済額に関する特例」という欄に、「通常ルールで計算した額」と、２で、「厚年本体の実績利回りで計算した額」というふうに分けて書いてありますけれども、これに触れながら、代行割れというのはどういう状態なのかということについて、当局から端的に御説明いただければと思います。

○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今大臣からも御説明ありましたように、厚生年金基金は、厚生年金本体からお預かりしている免除保険料分の原資と上乗せの年金の原資を足して全体を運用するということになります。それで、厚生年金の肩がわりの給付、代行給付と上乗せの給付を行うということですが、運用は一体として行うわけですけれども、厚生年金からお預かりした部分で代行部分の給付は確実に行わなければいけないということになります。これは、将来にわたってその部分の原資をきちんと積み立てて持っていないといけないということになります。
　その将来的に代行部分を賄うための必要な積立金、これを最低責任準備金と申しますけれども、その額が、本来であれば上乗せ部分も含めて持っているはずの積立金と比較して、代行部分すら賄えないような状態になっている。上乗せの部分の積立金はもうなくて、いわば本来の二階部分の給付をも確保できないぐらいに割り込んでいる状態、これを、私ども、いわゆる代行割れの状態というふうに呼んでおります。

○山下委員　私の聞きたかったことは、要するに、元本である免除保険料の総額に利回りをつけた部分、その利回りの算定について、通常、年金本体の運用部分の利息をつける場合と、平成十一年より前は五・五％利回りをつけた、その中に差額があった場合、年金本体を運用した場合の利回りの方が低い場合には、特例でそれをつけた金額を返すという理解としております。もし間違っていたら、後で訂正していただきたいと思います。
　代行割れというふうに言われています。代行割れ四割とか五割とか言われているんですね。ところが、これは今回の参考資料に載っている資料、一枚目でございますけれども、代行割れは約四割。これは実は、一年以上前の平成二十四年三末の数値ですよね。足元の、直近の数値では、一体、代行割れと言われるものはどうなっているのかということについて、当局から。

○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　その前に、先ほどのお話ですが、最低責任準備金の計算の仕方ですが、平成十一年までは基本的には積立方式ということなので五・五％、それ以降はお話のように厚生年金との丈比べということになってございます。
　それから、代行割れ基金でございますが、二十三年度末、二百八十七基金、五割と申し上げましたが、二十四年度末につきましては、これは最終的な実績は六月末にとるので、そこで確定いたしますが、今の段階ではおおむね四分の一、百五十基金ほどが代行割れになっているというふうに推計をいたしております。

○山下委員　その二十三年度末の数値というのは、株価が一万円であったり、円が八十二円であったり、ある意味とんでもない経済状態のときであったかと思いますけれども、今、こういう効果の中で、代行割れが四分の一に減ってきているということでございます。
　また、六月に報告があった場合には、精緻化した統計は出していただけるという理解でよろしいですね。今、うなずかれましたけれども。
　それでは、そういったリスクの中で、一方で、どれだけの資産があれば代行割れを生じない積立水準と言えるかについて、最後の資料があるんですけれども、ここにあるのが、「一・五倍を超える程度の積立が必要。」というふうに書いてあります。これは、「一〜二年後に代行割れが〇％となるためには、代行の一・五倍以上の積立水準が必要。」こういうふうに書いてあります。ただ、これは、一年で代行割れするのを見ると、一・三を超えるとそれはゼロなんですね。一・二を超えると若干出ているんですけれども。
　こういったケースを、やはり、なぜ代行割れしたのかということを、当局におかれては、その原因を一つ一つ分析して、その原因に応じた対応をとる必要があると思います。というのは、これらが、例えばサブプライムショックやリーマン・ショックというものが重なったから落ちたものであるのか、あるいはＡＩＪのような犯罪性の高いもので落ちたものなのか。それに対して行政はどういう指導を行ったのか、行うべきなのか。そういったことをやはりしっかりと取り組んでいかなければならないと思っております。
　そういった適切な行政指導、運用指針や情報開示をさせれば防げるのではないかというふうに考えておるんですが、その点について、政務官にお考えを聞かせていただければと思います。大臣もしくは政務官で。

○丸川大臣政務官　ありがとうございます。
　今回の法案では、代行割れ問題を早期に解決するという観点から、代行割れ基金の事業所が分割納付を行う際には連帯債務を外すという特例の措置を講じることにしております。
　今まで解散した中で一度も返ってきていないお金がないという主張がおありになるのは、お伺いをしているところでございますが、これは、つまり、連帯債務があったので穴があくということが生じてこなかった。ところが、今回それを外すということになりますので、これは厚生年金の本体にもリスクを負わせる可能性があることから、二度と代行割れを生じさせないということを基本に考えた、未然の措置を講じるということにしておるわけでございます。
　一・五倍以上の資産を有している、あるいは、一・五倍の基準だけじゃなくて、もう一つ基準があるんですね、代行部分とその三階部分、上乗せ部分、このどちらもの資産を有している。どちらかクリアをしていただければ、ひとまず基金は続行していただけるという基準にしておりまして、そのどちらもがだめな場合については、施行日の五年後以降は解散命令を出せることにしているということにしております。

○山下委員　ありがとうございました。
　私は、厚生年金基金の解散、確かに、リスクというのは本当に極限的に少なくしなきゃいけないと思うんですが、年金受給権を強制的に奪う部分もありますので、やはり行政において精緻な検討をしていただきたい。
　ですから、解散命令というかそういうものを出すに当たっては、要するに、過去、統計上、一年後に代行割れしたのが一・五であればということではなくて、ざっくりした基準ではなくて、それぞれの原因についてしっかり精査していただきたい、きめ細かく指導していただきたい。そしてまた、ほかの企業年金に移行するについても、円滑な移行をするための受け皿をぜひ検討していただきたいと思っております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○松本委員長　次に、輿水恵一君。

○輿水委員　おはようございます。公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、心より感謝を申し上げます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　厚生年金基金は、厚生年金の一部を国にかわって支給するいわゆる代行部分とともに、企業の実情に合わせて上乗せをするプラスアルファ部分から成り、この代行部分の給付に必要な保険料を国に納めることを免除され、その分をプラスアルファ部分とあわせて基金の掛金として運用し、従業員に、より手厚い老後所得を保障しよう、そういったものでございました。
　基金の制度の発足以降、資金運用に代行部分を生かしたスケールメリットの恩恵により順調な運営がなされてきた時期もあったと思いますが、昨今の経済、金融の情勢の悪化、資金運用での損失も含め、予定利率を上回る収益を確保することができずに、代行部分の支給に必要な積立金も消失してしまった、いわゆる代行割れ基金が全体の五割を占めている、このような状況になっていると思います。
　この法案では、既に代行割れが生じている基金の解散、また、代行割れはしていないものの積み立て状況が一定の基準に達していない基金、いわゆる代行割れ予備軍である基金を他の企業年金へ移行させます、もしくは解散させるとしております。
　その一方で、それ以外の健全な基金については、存続が可能なものとなっているところでございますが、我が党の古屋議員の本会議における、「健全な基金であっても、将来的な代行割れリスクは常につきまとうもの」とした上で、存続を可能とした理由についての質問に対して、田村大臣より、十分な積立金を持って適切に運用している基金まで強制的に廃止することは、問題が大きいものと考えているとの答弁がございました。
　しかし、経済のこの状況、まだまだ厳しい状況が予想される、また、将来何が起こるかわからない、このような中で、代行割れリスク、どこにもつきまとうものだと思いますが、この存続という選択肢を残したものについて、どういった形でのリスクが回避できるのか、また存続が可能と考えているのか、その辺の考え方についてもう一度お聞かせ願えますでしょうか。

○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　今委員からいろいろお話もございまして、先ほどから議論が行われておりますが、厚生年金基金、これは国がつくった制度でございます。十分な積立金を持って適切に運用してきている基金まで強制的に廃止することは、それはそれで大きな問題があるというふうに本会議でも大臣が答弁をしたところでございます。
　このため、これらの基金については、自主的な移行を促しつつ、存続という選択肢を残した、こういうことでございます。
　ただし、先ほどから議論がありますように、存続の基準としては、代行資産の保全という観点から、市場の短期変動による代行資産の毀損リスクを回避できること、それから、上乗せ部分の積み立て不足による代行資産の毀損リスクを回避できること、この二つが極めて重要だと考えております。
　ということで、具体的には、代行資産の一・五倍以上の資産を保有していること、それから、代行部分のみならず、上乗せ部分を含めて積み立て不足が生じていないこと、これを条件といたしまして、いずれかの条件を満たしているということで存続を認める、こういうことにしたものでございます。

○輿水委員　ありがとうございます。
　今の基準を満たしているということは、ある程度適切な運用がなされていて、また、その利率も適正に設定をされている、だからこそ、基金もしっかりと積み上がっている。そういったことからすると、昨今のこの経済が厳しい中で、それを乗り越えてきちっとした運営がなされているものは、今後もその存続が可能である、そのような視点で認めているというふうに考えていいのか、お答え願えますでしょうか。

○桝屋副大臣　先ほど申し上げましたように、まさに先ほどの存続条件、それは今委員が御指摘になったとおりの条件だと考えているところでございます。

○輿水委員　どうもありがとうございます。
　そこで、実は、私たち、多くの国民の皆様は、今回の厚生年金基金解散という形で、非常に不安を抱いている。これは一般の年金についても同じような視点を抱かれている場合があると思いますので、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　今政府が優先的にやるべきことは、経済の再建、また社会保障の再構築、その中で、この年金につきましては、高齢者だけではなく、子供から、働き盛りの全ての国民にとって重要な課題であると思います。
　そこで、これを掛けておかなかったために将来非常に大変な思いをする、そのような状況の中で、しっかりとこの年金が、百年安心、そして、これをしっかり維持していく、そういったことを明確にしておくことも大事だと思っております。
　公明党の前の坂口厚生労働大臣の時代に、この年金を安定させようということで、給付の水準をある一定まで下げて、また、負担もある一定まで上げさせていただきながら、約百五十兆と呼ばれるその積立金を取り崩しながらも、しっかり安定をさせていこう、マクロ経済スライドも含め、さらに、国庫負担も三分の一から二分の一に上げる、あらゆる手を使って安定させていこうと。
　そのような状況の中で、当初の計算によると、当然、団塊の世代の皆様が高齢者になって、年金給付の段階では非常にバランスが悪いということで、先ほどの積立金を取り崩すということで何とかそれを回避して、その後も、二一〇〇年時点で約二十五兆円が残る、そんな試算で進められているというふうに考えております。
　そして、そこでやはり気になるのが、先ほどの年金の積立金の運用等であると思います。この運用、先ほどの厚生年金基金の、解散しないで済む、ある程度積み上げられている、そういったものと同じように、こちらの方の積立金も、しっかりとした運用の中で、その辺が担保されているのか、また、この制度によって、将来、私たちが、国民が安心して年金が受けられる、そういった方向で今動いているのかどうなのか、この点について確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　公的年金の積立金でございますが、この管理運用につきましては、厚生年金保険法等で、専ら被保険者のためにということと、長期的な観点から安全かつ効率的に運用するということになっておりまして、現在、こうした考え方のもとで、運用に特化をしております専門の法人として、年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦというものを置きまして、ここで、専門的な知見に基づきまして、安全かつ効率的な運用をするということで、基本的なポートフォリオを定めて、運用してございます。
　厚生年金の運用のポートフォリオと基金とを比べますと、やはり厚生年金の方が、債券等、安全、確実な資産を多く持って運用するという形になってございます。
　なお、基本的なポートフォリオは、五年に一度、財政検証しますときに運用目標を設定しますので、そのときに見直しをするわけでございますが、急激な市場変動等がありまして、ポートフォリオの見直しが必要な場合には、適時適切な見直しを行うということになってございます。

○輿水委員　どうもありがとうございました。
　そして、今、税と社会保障の一体改革でいろいろ年金の方も検討されているのかと思いますけれども、まさに年金の安定性、安心感、そういったものをしっかりと国民に伝えていくこと、これは本当に政府にとって大事なことであると思います。
　それを政党間の政争の具にするのではなく、決めたことについてはみんなでそれを守っていく、またその制度を強靱化していく、そういった取り組みが非常に必要かと思うんですけれども、そういった考えについて大臣の見解をお聞かせ願えますでしょうか。

○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、昨年、三党でいろいろな議論をさせていただく中で、現行の制度をまずもとに、幾つか改正法律案を出させていただいた。まあ、出させていただいたというよりかは、時の政権がお出しになられて、我々は三党で議論をさせていただいて、成立をさせていただいたわけであります。
　一つは、先ほど来おっしゃっておられます基礎年金の二分の一部分、この国庫負担をしっかりと安定的なものにしよう、恒久化していこうという部分。それから、特例水準というもの、今までデフレ下に、本来年金の支給額を引き下げなきゃならなかったんですが、それをしてこなかった部分がたまりがございまして、これを三年かけて二・五％、年金の給付額を適正化しよう、こういうような法律も成立をいたしました。さらには、非正規の方々の年金がなかなか安定しないということで、これを厚生年金に適用拡大をしていこう、これも法律を成立させていただいた。
　まさにいろいろなことをやったんですね。低所得者をどうするんだということで、低所得者、低年金者の方々に対する福祉的給付、こういうものも実はこの中に盛り込ませていただいた。さらには、共済年金との一元化、こういう部分もございました。
　こういうようないろいろな課題を、一応、一定の解決を見るために法律改正をしてきておるわけでございまして、そのような意味からしますと、現行制度でも長期的に、安定的に年金は運営できるであろうというような一つの共通認識は持たせていただいたんだというふうに思います。
　ただ、何が起こるかわかりませんから、そういう意味からいたしますと、出生率でありますとか積立金の運用利回り、こういうことを勘案して、五年に一度、財政を検証して、その中でもう一度いろいろな見直しをしようということでございます。そのような意味からいたしますと、まさに、私は当時政務官を務めさせていただいておりましたけれども、坂口大臣のもとで非常に安定的な年金制度をつくり上げたということは確かでございます。
　それをもとに、現在、三党の中において、この年金問題もどうしていくかという共通の合意を見出そうということで御議論をいただいておるわけでございまして、我々厚生労働省といたしましても、三党協議の中身を注視させていただいておるというような次第でございます。

○輿水委員　ありがとうございます。
　まさに私たちの将来の生活の基盤となる年金でございます。これをともどもにしっかりと安定させていく、そんな取り組みを全力で進めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、社会保障全体という点と年金をちょっと絡めて、最後、一つ見解を伺いたいんです。
　今、やはり高齢化されている中で、高齢者のそういった労働力というのは非常に大事になっております。しかし、高齢者の方も、年金受給者の方はある一定以上の収入を得ると年金が減らされるということで、もう俺はこれ以上働かないとか、能力があって元気だけれども働かないみたいな、そんな機運があるんです。
　やはりこれは、高齢者の方もしっかり、元気である限り稼いでいただいて、そして税金をしっかり納めていただいて国を支えていただく。ただ、年金は年金でしっかりとお支払いする、だから安心してとことん働いて、そして、ぜひ税金を納めてください。そういった世の中にしていくことも、これからの構造が変わる中で大事な視点なのかなと思うんですけれども、最後、見解を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○桝屋副大臣　極めて大事な御指摘をいただきました。
　年金のみならず、社会保障全体の議論だと理解をいたします。これから、少子高齢化それから労働力人口の減少、これが進むわけでありますから、社会保障全体の持続可能性ということをどう求めていくかということが極めて大事だろうと思っております。
　そういう意味では、今委員から指摘がありましたように、高齢者の活力を生かす、社会保障の支え手として頑張っていただく、こういうことが非常に大事だろうと。委員からもお話ございましたように、高齢者は、全体で見ますと、やはりお元気な方が多いということでございまして、ある内閣府の調査では、七六％ぐらいの方がお元気であります。
　したがって、そうした状況をよくよく勘案して、支援を必要とする高齢者の方々には適切なサービスを提供するということは言うまでもありませんが、元気な高齢者には生きがいを持って働いていただいて、社会保障の支え手となっていただけるような、こんな社会を目指していきたい。年金制度についても、委員からお話がございました在職老齢年金、そういう制度に組み立てているわけでありますから。
　それから、働くということを委員からお話がございましたが、本年四月、高齢者の継続雇用を推進する制度改正を実施したわけであります。円滑な施行と定着に努めていきたいと思っておりますが、高齢者の多様な就業機会の確保等にしっかりと努めてまいりたい。意欲と能力に応じて働くことができる、いわゆる生涯現役社会、この実現に向けてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。

○輿水委員　ありがとうございました。
　私も、きのう訪問させていただいた介護の施設では、六十八歳の入居者さんを七十五歳のおじいちゃんがしっかりと支えて働いて、元気にやっていた。現場ではそうやって、支えられる方、支える方が、年齢ではなくて、健康体年齢というか、そういった状況で動いているかな、そんなことを感じております。
　これから、新しい日本の活力づくりのためにも、高齢者の皆様がまた元気に働ける、そんな社会の構築に向けても御尽力をいただければと思います。
　以上で、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○松本委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、年金に関係してお伺いするわけですが、きのう、きょうの報道で、ＧＤＰの年率三・五％増、二期連続プラスという、そういう意味では、非常にアベノミクスに対して実態が伴ってきたのではないのか、こういった閣僚のコメントもあるように、そういう方向感が出てきているところでございます。
　同時に、国債の長期金利が〇・九パーに増。そういう意味では、一パー上がれば六・六兆の利払いの負担がふえるということも含めて、財政再建への道筋、あるいは本当の意味での三本の矢がどれだけ出てくるか、こういったことに今後かかっている。その先の消費増税の反動、賃金にどういう形で影響してくるのかも含めたトータルでの視点が重要だ、こういう状況の中で、年金の議論でございます。
　それで、きょう、資料を皆様におつけしております。
　実は、この間、予算委員会等で、安倍総理あるいはもちろん田村大臣、そして我が党の海江田代表、あるいはこの間も櫻井政調会長などとの議論の中で、要は、アベノミクスで景気がよくなっていくとした場合に、他方でこれは物価上昇にもつながる中で、年金はふえるのか減るのかといったようなやりとりがなされてきております。
　こういった認識、まずこれを確認しておかないと、幾らこの年金基金の議論をしても、これから行っていくためのさまざまな施策によって我々の年金はどうなるのか、ここの認識が食い違ったまま幾らこれを議論しても国民の皆さんはわからない中で、少し確認をさせていただきたいんですね。
　この一枚目の資料というのは、厚生労働省が本当に正直にお出しをいただいた資料で、大変議論の参考になると思っておつけをしているんです。
　これは実は、現状、物価上昇率よりも賃金上昇率が低いということで賃スラで年金改定がされるという状況の中で、ことしの十月にまず特例水準が一パー解消される、来年四月にさらに一パー解消、再来年の四月で〇・五％解消。それで、この二・五％分が解消され、かつ、物価が上がれば、史上初めて、二〇〇四年に法定化された年金マクロ経済スライドが発動される。現状では〇・九％の調整値で発令される。
　そういう流れの中で、わかりやすく、来年の四月、再来年の四月、そしてそれ以降というような流れを、これはぜひ皆さん共有をさせていただきながら、しっかりと法案の議論もさせていただきたいと思っているんです。
　それで、大臣、これをごらんいただきますと、一枚目ですが、平成二十六年四月段階、この場合は特例水準が一％さらに解消されるわけです。
　今この三つを見ると、箱としては上二つは同じなわけですが、物価上昇も賃金上昇も何も起こらないという一番下の場合に比べて、現状、二％物価上昇に向けて過渡期であって、仮に物価上昇一パー、賃金上昇は後からついてくるという流れの中で半分の〇・五パーという形にしていますが、これで、基礎年金それから標準的な厚生年金の受給額、月額でこういった形でお出しをしているわけです。
　この真ん中の箱と下側の箱を比べたときに、平成二十六年四月段階で年金の受給額、これは、受け取る側にとっては、二番目と三番目、一番下の三番目と比べたとき、二番目というのは受給額はふえるんでしょうか、減るんでしょうか。

○田村国務大臣　二番目と三番目ですか。（柚木委員「はい」と呼ぶ）
　見ていただいたら、これは二番目と三番目を単純比較すると、この括弧の中に書いてある月額の、二番目が二十二万七千四百円ですよね、三番目が二十二万六千三百円ですから、当然、二番目の方が多いということでございます。

○柚木委員　おっしゃるとおりだと私も思うんです。
　つまり、まさにこの間、安倍総理が、一昨日の櫻井政調会長の議論、あるいは海江田代表、もっと言うと、細かく議論をされていたのは大久保勉参議院議員との議論の中でも、物価が上がっていく、アベノミクスが成功していく中で、物スラで年金はむしろ上がっていくんです、こういう認識の御答弁をされているんですね。その認識のとおりの表が、実はこれなんです。
　つまり、これは額、今まさに入れていただいたのはそういう意味で重要で、ただし、よく見ていただくと、今の大臣がおっしゃっていただいたのはどこを見ているかというと、パーセンテージ。
　これは、二番目の箱は、特例水準が解消された場合に、物価上昇率一パー、賃金上昇率〇・五パーの場合に、特例水準が一％解消されますから、トータルでマイナス〇・五ということになるんですね、年金改定率が。そして、一番下の箱は、賃金上昇率ゼロで、そして特例水準が一パー解消ですから、当然マイナス一％になるんですね。つまり、マイナスの度合いが〇・五％低い。そして、それを金額ベースで見ていただくと、まさに名目上はふえている。
　ただし、重要なのは、括弧の中に小さく書いてあるんですね。二番目の箱の括弧でマイナス一・五％、そして下の括弧の中にマイナス一・〇％、米印三と書いているところでございます。
　この括弧の中こそが、まさに実質の年金の受給額を示している数値でありまして、これを見ていただくと、どういうことが起きるかというと、当然明らかなんですが、実質は、後で金額もやりますが、〇・五％分ですね。上の物価上昇率一％、賃金上昇率〇・五％の場合の方が、実は実質の年金は目減りするんですね。
　これがまさに、大久保参議院議員も、今の、その先、マクロ経済スライドが発動した場合に、調整率が平均して十年間〇・九マイナスです、〇・九マイナスがずっと十年間続いた場合に九％のマイナスになる。まさにその実質のパーセンテージを予算委員会で大久保議員が指摘したということでございます。
　これを、数字をそこも入れて出してくれないかということを指摘したんですが、そこはちょっと、パーセンテージまででということでおっしゃったものですから、私の方で資料の方に、この厚労省の出していただいた数字と全く同じケースで、金額ベースで想定を出したものが四ページ目、五ページ目でございまして、ごらんください。
　今のケースの比較が、ちょうど、四ページ目よろしいですか、ケース一と二。これは箱の二番目と三番目が逆転していますが、箱の三番目、一番下が、賃金、物価上昇率ともに〇パー、そして箱の二番目が、物価一パー上昇、賃金〇・五％上昇ということで、ひっくり返っていますが、同じことです。
　これで見ていただきますと、金額ベースで出しているものが、まず、先ほど申し上げた平成二十六年四月からの年金水準。これは、マイナスの金額をそれぞれ、基礎年金ベース、厚生年金ベースで出しています。上側が基礎年金六百七十五円、厚生年金二千三百七十五円。下側が基礎年金千十三円、厚生年金三千五百六十三円。
　つまり、まさに下側、私が先ほど実質と指摘した部分の金額を見ていただくと、この月額ベースでは確かに、それぞれ四百円あるいは千二百円ほどですが、実質マイナスで、金額ベースで計算した場合にこういうふうになるということでございます。
　これを、大臣、その先、もう既に決まっていることとして、さらに再来年二〇一五年四月に残りの〇・五％、特例水準は物価変動と関係ありませんから必ず解消されますから、これは〇・五パーで、二・五％のたまりが全部解消されます。解消されて、なおかつ物価が上がれば、つまりアベノミクスがうまくいっていれば、ちょうど物価二パーと賃金一％という形で、賃金は後からおくれて上がるということですからそういう試算をしておりますが、マクロスライドが発動されるわけです。しかも、二〇一五年は調整係数が一・二に上がるわけです。
　そういう中で、この特例水準が解消される二〇一五年、かつ、アベノミクスがうまく進んでいくわけですから、マクロスライドが当然発動されるときの実質的な差額が、右側の箱の上から三番目。月額ベースで、基礎年金で千三百四十円、厚生年金で四千七百十六円。これを、年額、そして特例水準が解消された一五年、その前の一四年との累計で、基礎年金分で約一万六千円、厚生年金分で五万六千五百九十円。
　こういうような、もちろん、これは推計値ですよ、確定値ではなくて。しかし、なるべく現実に即した形で厚労省にもお願いをして、金額は無理でしたけれども、パーセンテージを出していただいて、それを金額ベースで機械的に計算したものが、こういう数字になっていくということでございます。
　これを考えますと、ここでやはり、私、マクロ経済スライドは不要だとは言いません、これからの年金財政を考えていったときに、何らかのそういう仕組みがなければ、では、賃金がどんどん上がれば年金もどんどんもらえて、年金財政どうなるんだとなるわけですから、重要だと思うんですが、問題なのは、アベノミクスが進むと、年金の実質の受給額が、まさにマクロ経済スライドという仕組みがある中で、目減りしてしまうというこのパラドックスをどう考えるか。
　それを考えていく中でこの年金の議論を進めていかないと、物価が上がれば年金も上がっていくんですというような大ざっぱな議論だけで議論が進むというのは、非常に私は国民に対して誠実な姿ではないと言わざるを得ない。そこで、こういうデータを出していただいたわけなんですね。
　ですから、大臣、伺いますが、安倍総理がおっしゃるように、名目上の年金額というのは上がっていくけれども、しかし、こういう、もうリアルにこの十月以降決まっている特例水準の解消、そして、解消された暁にアベノミクスが進んでいく中で必ず発動されるマクロ経済スライド、これをリアルにしっかりと数値に落とし込んでいくと、実は、どのような場合であっても、新規裁定、既裁定あるわけです、しかし、どのような場合であっても、残念ながら、実質的な年金受給額は目減りしてしまう。
　こういう状況について、どうお考えになられますか。

○田村国務大臣　まず、民主党の中でつくられた資料の数字、金額、これが正しいかどうか、ちょっと我々、検証しておりませんので、確認できていないということが前提でお答えをさせていただきたいと思います。
　この真ん中の三・五という実質的なマイナス、立っていますよね。では、このうちの二・七は何かというと、特例水準の見直しと、それからマクロ経済スライドがかかっている部分でありまして、残りが、何か、物価上昇率と賃金上昇率が、賃金上昇率が追いついていないという、その結果です。
　そもそも我々は、賃金上昇率が追いついていないというようなことは前提に考えておりません。アベノミクスというのは、なぜ物価を上げるか、デフレをとめるか。これは、もう何度も申し上げておりますが、雇用と所得をふやすということが前提で物価を上げるということを考えているわけですよね。
　つまり、デフレの中においては、企業は利益を上積みできない、売上高を伸ばせないという話ですから、どうしても物価も下がるけれども賃金も下がっていくというような状況の中で、個々の生活はそれによって質は落ちないのかもわかりませんが、国の中の税収、それから社会保険制度、こういうものは、やはり規模が上がっていかない、縮んでいく中では成り立っていかないということでございますから、国家としての全体の利益を考えた場合に、まず物価を上げることによって賃金が上げられる環境をつくって、それで豊かな国にしようということでございますから、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今の特例水準は皆様方が出された法案でございますから、この二・五％、この表でいくと一・五％、年金が下がるのは、これは皆様方も合意の上でやられておられるということでございますから、そこはもうわかっておられるんだというふうに思います。
　あわせて、マクロ経済スライドでございますが、これは、そもそも十六年の年金制度改正で、当然のごとく、年金は所得代替率が下がる、今よりも所得代替率が下がると我々は申し上げておるわけであります。
　実質で比べれば下がっていくということが前提の中において、当時、長期にわたって年金を均衡させようということでつくられた制度でございます。保険料は一八・三％という上限を決めて、その中において給付の方を実質的に減らしていく中で年金をもたせようということが目的でございましたので。ただし、所得代替率五〇％、これは所得でいきますと世帯当たり三十五万八千円というモデルでありますけれども、この世帯で所得代替率五〇％を約束しておる制度が、この制度でございます。
　ちなみに、民主党の年金案もございました。これも、みなし運用利回りという、言うなればマクロ経済スライドと同じ仕組みがかかりまして、どんどん実質的に年金が目減りしていくという中において均衡をつくっておられますので、考え方は同じだというふうに思っておりますから、その点は御理解をいただけるというふうに思います。