厚生労働委員会

平成二十六年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石川　昭政君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大串　正樹君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　村井　英樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　村中　健一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　参考人
　　　（独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長）　　　菅野　和夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　武藤　貴也君
　　大久保三代君　　　　　勝沼　栄明君
　　金子　恵美君　　　　　八木　哲也君
　　山下　貴司君　　　　　石川　昭政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　山下　貴司君
　　勝沼　栄明君　　　　　助田　重義君
　　武藤　貴也君　　　　　今枝宗一郎君
　　八木　哲也君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　安藤　　裕君
　　瀬戸　隆一君　　　　　金子　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長菅野和夫君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官村中健一君、厚生労働省医政局長原徳壽君、社会・援護局長岡田太造君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。
　いよいよ本日から、医療と介護のこの法案の審議が始まるということでございます。医療のみならず、介護の当事者あるいは関係者の方々、日本じゅうに多くいらっしゃいますけれども、そういう方にかなり重大な変化、影響を与える法案だと思っておりますので、私ももちろん真剣に質問いたしますので、大臣もはぐらかさず、直球で御答弁をちゃんといただければありがたいと思っております。
　本日は、要支援の方、当事者の方も傍聴に来られ、関係者の方も傍聴に来られておられます。本当に日本じゅうが注目をして、心配しながら見守っている法案だと思っております。
　まずちょっと冒頭に、本日は介護離職についても質問をさせていただこうと思っておりまして、五ページにも配付資料がございますけれども、介護離職のメカニズムというのがまだまだ研究途上でありまして、その第一人者である方が独立行政法人労働政策研究・研修機構の池田さんという方でございます。このＪＩＬＰＴというのは当然、税金で運営されている組織でありますので、その研究員の方をきょうお呼びして、介護離職のメカニズム、原因、仕組みをお伺いしようと思って、委員部にも登録をさせていただきました。
　万が一、研究員は呼ぶのはまかりならぬというふうに自民党さんがおっしゃる可能性があると思いましたので、この研究員の方がだめであれば、理事長の方に来ていただいて、研究員を陪席していただいても結構なので、理事長も研究者でありますので、このメカニズムを説明していただきたいというふうに申し上げたんですが、だめだというような話があって、先ほど理事会で議論があって、自民党の方から、やはり十時ごろには来させるというふうに、方向が転換されたというふうに聞いております。
　別に、中立的な、税金で運営されている組織の、純粋に、何か個々の問題を追及するというよりは、介護離職の第一人者がせっかく税金で運営されている組織にいらっしゃるのであれば、やはり委員会にも、通常の審議の中にも来ていただいて、そこで知見を御披露いただくということは、これはむしろ税金を有効に使う道であると思っておりますので、今後ともぜひそういう運営を与党にはお願いをしたいと思っております。
　質問に入らせていただきますけれども、まず田村大臣の基本的なお考えをお伺いします。
　今現在、介護をされておられる方々というのは日本じゅうたくさんおられますけれども、そういう方々の御家族の負担というのは限界に来ていると考えておられるのか、まだまだある程度余裕があると。これは当然、個々の方々によって事情は違うと思いますけれども、全般的に、大臣としては、どの程度、今、全国で御家族の負担というのを認識されておられるのか、基本的なお考えをお伺いしたいと思います。ヤジ

○田村国務大臣　おはようございます。
　いよいよ大変重い法案でございます。よろしく御質疑のほどお願いいたしたいと思います。
　今の御質問でありますけれども、今、丹羽先生もおっしゃられましたけれども、当然、要介護度によって違うわけでありますし、地域のサービスの充実度によっても違うわけであります。また、認知症等々がどれだけ重いか軽いかという問題、またはあるかないかという問題、これもあるわけでありまして、一概にどうであるというのは私からは申し上げられないわけであります。
　しかし、自宅で介護をされるというのが、最も重い方においては大変な中において、例えば、よく言われる老老介護でありますとか、場合によっては、認知症が入りかけておられる方が、認知症の重い、重度の方を見ておられるというような状況も、実態として、ないわけではないわけでありまして、そのような状況状況では、大変な思いの中で介護をされておられる御家族の方々、こういう方々もおられるというふうに認識をいたしております。

○長妻委員　資料を私どもの事務所で作成して配付いたしましたけれども、配付資料の一ページに、やはり介護も同じ考え方だと思うのは、国民所得に占める保険料とか税、これは国民負担とも呼ばれておりますけれども、これの膨張を抑えるためにこれを圧縮すると、中にあんこが入っているというふうに考えると、それを圧縮すると、そこの部分が押し出されて自己負担や家族の負担がふえていく、こういう形になるわけです。
　介護が必要な絶対量というのは、これは厳然としてあるわけでありますから、今回の要支援を地域に移行するというのは、保険料、税の負担を圧縮していく、こういう発想もあると思いますけれども、そうすると結局、自己負担と家族の負担がふえていく、こういうことになります。
　今大臣、ちょっと首をかしげておられましたけれども、今回、例えば、政府がつくった、配付資料二十ページでございますけれども、これを拝見いたしますと、一番下の方に、要支援について、中長期的には費用の伸びが、後期高齢者の人数の伸び、三から四％程度となることを目安として努力すると。現在の伸びは五パーから六パーですから、その伸びを抑えていく。
　つまり、税と保険料の負担を抑えるというのも目的の一つにあるということでありますから、それは、効率化、ある意味では膨張を抑える。ただ、その膨張を抑えると、結局、絶対量が必要でありますから、家族と自己負担がふえていく。どこまで家族と自己負担が耐えられるのかということにもなると思いますけれども、大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　ちょっと委員とは、考え方に相違があるようであります。
　この委員が出された資料でありますけれども、保険料、税、これは、まず、今回の要支援、予防給付から要支援の方に移るという形に関しては、基本的には財源構成が同じで、財政調整もするわけでありますから、保険料をそのまま使うという形であります。
　その中において、今伸びの話をされました。伸びを抑えることを努力するということであるから、すると、保険料が、本来ふえる部分を抑えた分だけこちらが圧縮されて、自己、家族負担がふえる、多分こういうお話であったんだというふうに承らせていただきましたが、これは、サービスの低下、本来必要なサービスを、要は、それを劣化させて金額的に抑えていくというような考え方ではないわけでありまして、予防をすることによって結果的に重症化を防いでいく、こういう考え方であります。
　これは、いろいろなモデル事業等々をやる中において、我々としても、今要支援を受けておられる方々、当然、専門的なサービスを受けられる方は受けていただければいいわけでありますけれども、要支援者の中には、御承知のとおり、今あるサービスでは十分満足されていない方々もあられるわけであります。
　そういう方々も含めて、多様な設置主体による多様なサービス、多様なニーズに対するサービス、こういうものを提供する中において、より効果的に予防というような形で、要は、重症化を防いでいけば当然、介護給付自体の伸びは抑えられるわけでありますので、そういう中において、例えば、今までならば要支援であった方々に自立をいただく、そういうような形の中において伸びを抑えることを一つ目標に置いておるということであります。

○長妻委員　より効果的に予防するというふうにおっしゃいましたけれども、ということは、例えば要支援の方に限定して考えると、要支援の方々に対する予防給付がありますよね、そうすると、今現在に投下している予算、人、物、金よりも、今回法案が成立した暁に実現する要支援の方に対する人、物、金の投下量というのは今よりも充実、つまり、予防については予算がふえていく、こういう理解でいいんですか、本当に。

○田村国務大臣　お金をかければ予防できるというものではないわけでありますね、これは。結果的に何が効果的であるかということを検証するためにモデル事業もやってきたわけであります。それは、政権が民主党のときからやられておるモデル事業でありますね。
　そういう意味からいたしますと、今まで介護サービスは一律のサービス、しかも全国ほぼ同じようなサービスであったわけであります。要支援の方々というのは、ＡＤＬは自立しておりますが、ＩＡＤＬにやはり若干なりとも能力の衰えがあるという部分でありますので、そういう方々に対してはそういう方々に適したサービスというもの、これは地域によっても違うと思います。それぞれ、もちろん個人個人によってもニーズは違うと思います。そういうもの。
　だから、私は、今あるサービスを全員排除しろと言っているわけじゃないんです。そういうサービスが必要な方々もおられますが、本来違うサービスが必要な方、違うサービスを求めておられる方、こういう方々もおられるわけでありまして、そういう方々に効果的なサービスを、お金をかけるとか人をかけるというのではなくて、より効率的なものを提供すれば重症化をとめられる、もしくは自立に向かう、こういう事例を今までもいろいろとモデル事業でやってきておりますので、そういうものを横展開する中において、より効率的、より効果的な、そういう地域支援事業というものをつくってまいりたい、このように考えておるわけであります。

○長妻委員　これはちょっと、当然、予算がふえりゃ全部バラ色とは言いませんけれども、予算を削除したらサービスが低下するというのは一般的に言えることだと思います。
　社会保障審議会の介護保険部会の昨年の十二月二十日の意見、これに基づいて今回法律もできたわけでありましょうが、ここには、今回移行することによって、機能が強化された新しい総合事業を利用することで、市町村は、支援を必要とする高齢者が要支援認定を受けなくても地域で暮らせる社会の実現を図る、つまり、機能を強化するというふうに書いてあったり、あるいは、「リハ職等が積極的に関与しケアマネジメントを機能強化することにより重度化予防を推進する」、つまり、機能の強化とリハ職が積極的に関与するということで、では、今よりも、この二つについては予算はふえるということの理解でいいんですか。

○田村国務大臣　リハ職自体はこれからもふやしていかなきゃならぬと思います。これは要支援のみという話じゃありません。要介護ということ全体を考えても、全体として数がふえていくわけでありますから、そのような方々に対応するためのリハ職というものは当然ふえていくわけであります。
　要支援の場合はいろいろな見方があると思います。リハ職の数が多ければいいという話じゃなくて、例えば、一対一で対応しておったものを一対多人数の中で、社会に参加するような形の中で対応していく、こういうこともあろうというふうに思います。
　そもそも、今まで施設等々で受けていたようなサービスというのではなくて、要支援の中においてＩＡＤＬ等々が、比較的軽いといいますか、そういう方々に関しては、例えば、地域の中で参加型のいろいろな事業がある。その中においては、御自身も主体的な役割を担っていただく。そういうような形において、ただ単に運動機能等々ではなくて、要は、精神的も含めて、社会に参加していくところの中において自立に向かってというような、そういうインセンティブも働いてくるわけであります。
　そういうものも含めて、今までモデル事業をやってきておりますので、そういうものを参考にさせていただきながら、各地域に、好事例集でありますとか、我々、ガイドラインもつくってまいりたいと思いますけれども、そんなものを利用していただきながら、各地域地域で、それぞれまた工夫もあられると思います。そういうものを使いながら、一方で、コミュニティーの強化ということもそれによって図られてくるという、副次的なそういうような利点もあるのかもわかりませんが、そのような形の中において、それぞれの方々が要支援を、状態を悪化させない、もしくは自立に向かって前に向いて、一歩進んでいただける、そういうような事業になっていければありがたいというような形の中において、提案をさせていただいております。

○長妻委員　いろいろなことをおっしゃいましたけれども、結局、一対一のリハでなくて、一対多人数の方が効果的みたいな話がありましたけれども、では、これは全然違うじゃないですか、リハ職等が積極的に関与し、今以上に関与するというのと。非常に何か、言葉だけをおっしゃっておられるような気がするんです。
　これは逆に、私は、やはり政府は正直に国会に説明する必要があると思うんですね。はっきり言うと、介護財政が大変だから、要支援の方は軽いんだから、財政が大変だから、圧縮するその御協力をぜひしていただきたい、地方自治体に、きめ細やかな多様なサービスも自治体ごとにお願いするから、財政の圧縮というのも御理解いただきたいというふうに、正直にですね。それをおっしゃらないで、いやいや、削減しないんだ、サービスが多様になってもっとよくなるんだ、こういう説明が無理があるんですよ。だから、正直にそういうふうに言っていただくと、議論もかみ合うんですね。
　私は、介護というのはやはり膨張、これから医療、年金以上に、二〇二五年に向かって経費が伸びてくる。これは野方図に伸ばすわけにはいかない、これは政府と私も共通していると思うんですが、ただ、その抑制の仕方が、私は、政府は短兵急で、間違っているんじゃないのか。
　例えば、やはりホームヘルプサービスをもっと充実をして、施設に行かないように、施設に入らないで自宅で暮らせるような形で、もっとサポートしていく。あるいは、要支援の方々に対する認知症の初期のサポート、これが不足しているんです。デイサービスも、ほとんどは真面目にやっておられますけれども、いいかげんなデイサービスもあって、ちゃんと初期の認知症のケアをやっていないところがあるんですよ。ですから、そういうところを充実して、結果として施設に移行しない、つまり、施設の方が経費がかかるわけですから、それで圧縮をしていく。
　あるいは、介護離職、これも要支援を地方に移管することで、私は介護離職がふえると思います。これによって、結局、経済の成長の基盤を崩していくことになる。そして、結果的に財政の悪化に拍車がかかっていく。
　こういうことがあるので、やはり予防にさらに力を入れる、専門職による予防。それによって、全体の介護の経費、その規模を抑制する。こういう考え方を私はとるべきだと思うんです。
　議論がかみ合わないのは、田村大臣、政府は正直に、保険料と税を圧縮するためにこういうこともやっている、それだけじゃないかもしれないけれども、それも目的の一つだというふうにおっしゃっていただかないと、議論が全然かみ合わないわけなんです。
　もう一回、別の角度からお伺いしますけれども、そうすると、今回は、要支援の事業については、今までは、給付、介護保険の給付だったのが、今度は給付じゃなくなるという理解でよろしいんですか。

○田村国務大臣　要支援者の方々も、訪問看護等々、これは今までどおり予防給付というような形で、介護保険の中で提供されるわけですね。一方で、訪問、通所、こういうものに関しては、これは地域支援事業という形に変わります。
　その上で、その中にも専門職の方々のサービスはあるわけでありまして、その専門職の方々のサービスを使うかどうか、これに関しましては、地域包括支援センターの中においてケアマネジメントをやっていただいて、本人の要望もありますでしょうし、状態像、こういうものを確認していただきながら決めるわけであります。
　予算を、それはもちろん、介護保険の持続可能性という意味からすれば、伸びが急激に伸びていけば、これは大変なことになります。持続可能性というものをちゃんと維持しなきゃいけない。しかし、かといって、予防のところを野方図にお金だけ切ればそれでいいんだという話になると、当然、それによって悪化すれば、将来的には介護保険の給付がふえるわけですね。それは防がなきゃならない。
　だからこそ、それぞれの方に適したケアマネジメントをする中において、この人は専門職が必要だという方に関しては、地域支援事業においてもそのようなサービスをちゃんと提供いただくわけでありますので、そこはしっかりと、そこのところを、この方はどういうようなサービスが必要かということを把握した上で、そのようなメニューをつくっていただくという話になるというふうに思っております。

○長妻委員　予防給付は、今回、訪問介護と通所介護が切り離されるわけで、費用ベースでいうと六割がこれを利用されておられるわけです。そもそも要支援というのは、何で要支援というのができたかというと、予防を専門職によってきちっとやることによって重篤化を防ぐ、御本人にとってもいいし財政にとってもいい、こういう理念で始まったはずが、それを削ってどうするのかと思うんですね。
　訪問介護と通所介護、そうしたら、予防給付における訪問介護と通所介護は給付ではなくなるという理解でよろしいんですか。給付でないんですか。

○田村国務大臣　ですから、それは介護保険における給付ではないわけでありますよね。財源は介護保険を使いますけれども、介護保険制度の中での給付ではないわけであります。その上で、地域支援事業という中において、財源は今と同じ構成で介護保険から出すわけでありますし、財政調整もしっかりやるわけであります。
　あわせて申し上げれば、これは各自治体が法律にのっとってやらなければならない事業でございますので、やらなければならない事業として必要な方々に対して提供いただくということであります。

○長妻委員　今大臣、御答弁されました、要支援の方々に対する訪問介護と通所介護は、今までは介護保険給付だったものが、給付ではなくなって事業になる、こういうことだと思うんです。
　これは全国の皆さん、いろいろ心配されておられる方もいらっしゃるので、ちょっと定義を正確に教えていただきたいんですが、そうすると、給付と事業というのは何が違うのか。給付というのはどういう定義で、事業というのはどういう定義なのか、これを教えていただけますか。

○田村国務大臣　給付は、介護保険法にのっとって介護保険として出される給付であるわけであります。一方、事業は、各自治体が行う事業であるわけであります。そして、その財源は介護保険からしっかりと確保をされるというわけでございます。
　ちなみに、先ほども申し上げましたが、市町村は行わなければならないという形になっておりますので、これはマストでやっていただけるという話になっております。

○長妻委員　実質的な意味をお伺いしたんですけれども。
　これは役所の方に、きのう議論して教えていただいたんですが、給付というのは、一人一人に一定の要件で全国一律でサービスを提供する、これが給付なんだと。ところが、事業、今回市町村ですけれども、この場合は、市町村が責任を持って、地域の資源を使ってさまざまな取り組みをする、これが事業なんだと。つまり、一定の要件があれば全国一律、最低限これだけのサービスが受けられるということではなくなるというのが、給付から事業ということなわけであります。
　もう一回、大臣、法律の条文がどうだというんじゃなくて、給付というのはどういう意味なんですか。これは介護保険のみならず、社会保障でも給付というのはいろいろな用語を使いますね。給付の意味合い、本質的な意味をちょっと教えていただきたいんです。

○田村国務大臣　介護保険だけではないのかもわかりませんが、委員がおっしゃられる意味合いから申し上げれば、一律なメニューにのっとって単価も、若干地域によって加算はありますけれども、単価も一定の国の示すものにおいて行われるサービスであるわけであります。
　一方で、事業は、今も言われたとおり、それぞれの各自治体でいろいろな工夫をしていただいて、それぞれ、この場合に関して言えば、要支援者の状況が一番わかる地域においてそれに適したような工夫をしていただける、そういうサービスを提供いただけるということでございます。

○長妻委員　私の理解では、今、要支援に対する予防給付というのは、いわゆるナショナルミニマムのような形で、最低限の全国一律でそういうサービスが、国の基準で行われている、保険者は自治体ですけれども。それにアドオンして、それに上乗せして自治体が、今でもボランティアの方を使ったいろいろなサービスを提供している自治体もあるわけですよ。
　ですから、いわゆるナショナルミニマムの要支援の部分を給付から外すとなると、これは完全に事業になりますから、ある意味では自治体にお任せをする、こういう形になって、では、介護におけるいわゆるナショナルミニマムというのはどういう考え方なのか。それがどこかに行ってしまうのかということが、多分、全国の皆さんも心配で、私も心配になっているというふうに思うわけです。
　具体的にお伺いすると、では、要支援の方が従来受けていたサービス、これは、御本人の状態が変化したら別ですよ、変化しない限りは、継続して全国で同等のサービスを受けられる、こういうことは言えるわけですか。

○田村国務大臣　基本的に、今受けておられる方が、それは継続性というものがあるわけでありまして、そのサービスというのは、基本的に、御本人が望まれれば受けていただけるような形で、これは我々も自治体にお願いしていきたいと思っておりますが、ただ、御本人がそうじゃない場合には、それは当然違うサービスになるわけであります。
　今までのサービスも、これはそのまま事業継続していただけるわけでありまして、そのサービス事業者がそのまま新しい地域支援事業の中で御参加いただけることは、これは決して我々妨げているわけでないわけでありますので、それに関しましては、各自治体でそれぞれ御把握いただく中において、そのような対応というものもしていただける、このように考えております。

○長妻委員　結局、これは大臣もおわかりになっておられると思いますけれども、今おっしゃいましたように、国が自治体にお願いをするということなんですね、給付じゃなくなるので。ですから、お願いをして、自治体は、いやいや、そのお願いは、ちょっとうちは別の考え方があるというような自治体だって出てくるわけですね。
　就学援助のときだってそうですよね。生活保護基準が下がって、これは地方自治だから自治体にお願いをしたけれども、そのお願いに同意しなかった自治体もあったわけであります。
　ですから、お願いするのは、そう思いますよ、されると思いますが、ただ、自治体はそのお願いを、これは給付じゃないわけですから、一〇〇％聞く必要はないわけですよね。

○田村国務大臣　今でも、そのサービスがなくなれば受けられないわけですよね。必ず受けられるということではないわけであります。その地域にそのサービスが永続するかどうかという問題はあると思います。
　今の観点からいえば確かにそうなんですが、より先進的にいろいろなことをやろうとされる自治体は、いろいろなサービスとともに今のサービスも一定程度は残すんだと思います。一方で、余り乗り気でないといいますか、前向きじゃない、そういう自治体に関しては、今までのサービスをそのままどおり提供されるということを当分続けられるんだろうと思います。我々は、それは望んでおりません。それぞれの自治体でいろいろな多様なサービスをおつくりいただきたいと思っておりますけれども。
　ですから、今言われたような観点からいけば、比較的永続して、そのままその事業というのを残されるところは、基本的には、かなりのところがそうなるんではないかというふうに考えております。

○長妻委員　ですから、これは重要なんですよね。私は、いわゆるナショナルミニマム、この最低限の要支援に対する給付措置が今なされているというふうに認識しておりますけれども、地方によって全然違ってくると思いますよ、首長さんの考え方で。ですから、非常に楽観的過ぎるんではないか。
　これは、アンケートにも如実にあらわれていますが、十三ページですね。いろいろ心配になって、いろいろな団体がアンケート調査を開始されておられます。
　この十三ページは、四月に、今月発表されたわけですが、中央社会保障推進協議会というところが全国の自治体にアンケートをとりましたところ、十四ページにもございますが、要支援者の地域支援事業への移行についてどう思うか。
　可能であるというのは百十三保険者、百十三の自治体で一七・五％。不可能だとおっしゃっている自治体が二百六保険者、一番多いわけですね、三一・九％。失礼、一番多いのは判断不可、その次ですね、二百五十一保険者、三八・九％。回答なしが七十六保険者、一一・八％。つまり、可能だと答える保険者が百十三保険者。できない、不可能だと答えた方が二百六保険者いる。私もいろいろ自治体にお伺いしましたけれども、そんな受け皿はないから、それはできませんよというふうにおっしゃる自治体もあるわけです。
　十五ページは、これは東京都介護支援専門員研究協議会、ここがまとめたものでございます。ケアマネジャーの協会であります。
　これについて保険者にも、このケアマネ協会が聞いたところ、十六ページでありますが、新しい地域支援事業へ移行された場合の予想される影響はどういうものですかと聞きましたら、一番多いのが、苦情対応の責任主体が曖昧となる、四二・五％、二番目が、健康状態の悪化を招く、三二・五％、不満や苦情等の対応に追われる、二五％ということで、上位三つでいうと、非常に悲観的な話。
　十七ページでは、これはケアマネジャーの協会がケアマネジャー御本人にアンケートをされておられる結果です。五百三票、五百三人から回答を得たということでありますが、十八ページ目、どのような影響が予想されますか。ベストスリーでいうと、ケアマネジャーが不満や不安の矛先になる、苦情対応の責任主体が曖昧となる、健康状態が悪化する。
　つまり、ボランティアの方がするサービスも、ケアマネジャーのプランの中に入っていく、そこでいろいろな問題が、トラブルが起こったときに、やはりそのプランを立てたケアマネジャーにも責任が及んでいく。こういうような、法整備あるいは責任の関係が未整備なまま、見切り発車ではないかというような意見もあります。地方やケアマネジャーがこれだけ未整備だ、受け皿がないと言っているのに、これを強行していくというのは非常に拙速、まずい手法ではないかと思います。
　四ページ目でありますけれども、本日も傍聴に来られておられると思いますが、公益社団法人の認知症の人と家族の会が、昨日、田村大臣に、厚生労働省に行かれて、大臣は不在で老健局長が対応されたということでありますが、六万四千三百四十四人の署名を添えて、五項目の要請をされておられる。一番目は、要支援の人の介護保険外しをやめ、引き続き介護保険の給付の対象としてくださいということなど、るるあるわけです。
　私は、認知症の家族の会の方と話していると、本当に、当たり前ですけれども、家族ですから、認知症のことをよくよく御存じです。やはり我々も反省しなきゃいけないのは、政府の認知症対策の、非常に問題点、抜けているところというのがよくわかるわけで、そういうことがよくおわかりになっているところが、こういうふうに御心配になって、これだけの署名を集めておられる。
　認知症対策については、今回の法案の条文の中にこういう条文があるんですね。「保健医療及び福祉に関する専門的知識を有する者による認知症の早期における症状の悪化の防止のための支援その他の認知症である又はその疑いのある被保険者に対する総合的な支援を行う事業」。
　役所に聞くと、認知症対策は要支援者に対して今よりも充実しますと言うんですが、これは大臣、予算もふえるわけですか、充実するというのは。

○田村国務大臣　何点か質問があられたといいますか、御意見があられたので、それに対して一つずつお答えをしなきゃならぬと思うんです。
　まず、今のサービスが受けられるのかという意味からいたしまして、先ほどのアンケート、あのアンケートの中身で、対応ができないというような御意見の自治体も多かったと。これに関しては、まだまだ我々がＰＲをしていない、またいろいろな意味でガイドライン等々も示していないという中において、これから十分にそのことは周知をさせていただかなきゃならぬなと思いますが、仮に新しい取り組みができないところは、財源は御承知のとおり今までどおり来るんですね、要支援には。そして、新しい、通いの場でありますとか体操教室でありますとか、いろいろなものは、地域資源を使いながら、つくれないというところは、当然今までどおりのサービスを提供することになるんだと思います。
　もちろん、二十九年までは移行期間があって、介護保険から出ますが、それ以降も、仮に移行期間が終わった後も、今までどおりのサービスを提供せざるを得ない。ということは、結果的には何が起こるかというと、今までのサービスはそのまま受けられるということは、これはもうわかっておられるというふうに思いますが、我々はそれをよしとはしておりませんけれども、より効果的ないろいろなサービスを提供いただきたいというふうには思いますが、そういうことなんだろうと思います。
　これから、ガイドラインでありますとか、また好事例でありますとか、いろいろなものを使いながら、各自治体にはより効果的な、そういうようなものをおつくりいただくように、我々も努力してまいりたい、このように思っております。
　それから、今おっしゃられた認知症の問題、これはもちろん予算もふやしております。認知症に関しましては五カ年計画をつくってやっておるわけでありますが、この中において、やはり初期が大変重要でございますので、初期集中支援チームというものを全国でおつくりいただきながら、これは専門職の方々、保健師、看護師、こういう方々に入っていただきながら対応していただく、介護福祉士の方々もこの中に入っていただいて。
　そして、そういう中において、まずそれぞれの御自宅に訪問いただいて、まずはアセスメント、これは観察でありますとか評価、こういうものをしながら、状態像をよく見ていただきながら、一方で、早期のうちに診断をしていただくということも重要でございますので、これは認知症疾患医療センター等々で専門医の方々を含めて、場合によっては診断していただいて、認知症があるのかないのかということも含めて御判断いただいて、そして、初めのうちはその認知症に対してどのような対応をしたらいいかということを集中的に対応する。その後、介護サービスを受けていただきながら対応していくという話になってこようと思いますので、そういうことも含めて、この認知症に関しては対応してまいりたいと思います。
　あわせて、認知症カフェ等々で、御家族の方々は大変でございますので、そういう方々のある意味精神的な、何といいますか、精神的な重荷というものを一定程度緩和していただくための、そういうような取り組みというものも進めてまいりたい、このように考えております。

○長妻委員　認知症対策の一般論をどんどんおっしゃっても、要支援に対する経費は、効率化なんですから、これは伸びを抑えるわけですから、縮小するわけですよ、認知症対策についても。ですから、認知症対策について初期が重要だとおっしゃっても、それは一般論であって、要支援の方に対するそういうものは、私は薄くなっていくと思いますよ。ボランティアの方は認知症の専門じゃないですよ。大丈夫なんでしょうか。
　十ページですけれども、要支援一、二を調べていただくと、認知症高齢者の日常生活自立度一以上の者の割合ということで、軽い認知症の方が要支援一で四三・二％いらっしゃる、要支援二で五三・六％いらっしゃる。このときに予防をきちっとするというのがまさに重要なわけですよ。
　ボランティアの方は、我々は否定はしていませんが、認知症の対応の教育なんか受けておられないわけでありまして、本当に、おっしゃっている一般論と要支援の方への対応が異なってくるわけですから、やはり正直に、経費を削減する、それも目的の一つだというふうにおっしゃっていかないと、そちらの立場とこちらで議論がかみ合わない。
　私は、経費を抑制するやり方、先ほど予防やあるいは施設に行かないで自宅にとどまるようなケアを充実する認知症予防を申し上げましたが、と同時に、やはりケアマネジャーの独立性、これも、事業所に併設しているところに雇われておられるので、自分のところの事業所のホームヘルプサービスとか、それを過剰にケアプランに書いてしまう、こういう例も、私は現場に参りまして、拝見をいたしました。
　こういう独立性や、あるいはデイサービスも、多くは真面目にやられておられますけれども、中には、折り紙をずっとさせているような、ほとんど予防に資することのないようなことをやられているところもあります。粗製乱造になっている部分もありますし、これについては政府がもっと手綱を厳しく締めていくということも必要だと思いますから、そういう側面はやらなきゃいけないけれども、本丸である認知症予防を薄くしてどうするんだ、こういうふうに強く思うわけであります。
　今、理事長がお出ましいただきました。ＪＩＬＰＴの菅野理事長が到着されましたので、介護離職について。
　介護離職というのは、親を介護されておられるお子さんたちが、一般のサラリーマンの方々が、介護のために職をやめざるを得ないということであります。
　五ページ目に、そのメカニズムのデータを、配付資料で配付させていただきました。
　池田さんというＪＩＬＰＴの優秀な研究員の方が、私は今日本で介護離職の研究の第一人者だと思いますけれども、左上に、どういうメカニズムで介護離職が起こるのかということを端的に描いていただいております。
　理事長から端的に、どういうメカニズムで介護離職が起こるのか、説明をいただければと思います。

○菅野参考人　独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長の菅野でございます。
　ただいま先生御指摘の、当ＪＩＬＰＴ、労働政策研究・研修機構の副主任研究員、池田心豪の調査研究でございますが、「仕事と介護の両立支援の新たな課題」と題するものでございます。
　池田研究員の研究のポイントは、従来、育児・介護休業法等で想定しているニーズというのは、要介護状態にある対象家族に対する介護のための時間的やりくりが困難な就労者のための休業であるとか、あるいは、介護の状態にある対象家族その他、要介護状態であるかどうかを問わず、介護サービスの手続を代行するとか、あるいは入院、退院の付き添いをするとか、そういった世話をするということのための休暇等について手当てをしてきた。そういういわば時間的なやりくりが困難な平日のニーズ、それに対応してきた。
　しかし、詳細なアンケート調査をやってみると、確かにそういうニーズは存在し、それについての手当てがなされるということは妥当でありますが、そのほかに、特に、重度の認知症にあって、夜間に異常行動を起こすというのが典型でございます。暴言、わめく、それから暴れる、徘回する、そういうのについて、就業しながら介護をしている家族が、それに対応しながら就労も続けるという状態の場合には、疲労が蓄積し、勤務中も居眠りをしたり、だんだんだんだんつらくなっていって、仕事との両立も難しくなっていって離職なども起こる、離職しないまでも勤務の方がつらくなる、そういうふうなニーズもアンケート調査の結果としてかなりあるというふうなことを、いわば実証的に見出して、その課題を指摘したものだと理解しております。

○長妻委員　ありがとうございます。
　今的確にお話しいただきまして、身体介護の場合は、やはり育児と違って、まとまった休暇をとっても意味がなくて、半日とかいろいろな形で、その都度その都度、介護を受ける方の身体状況によって変えていくような、きめ細やかな対応が必要だと。これは制度の改革が今進んでいると思いますから、そこでも対応できるのではないか。ただ、まだまだ問題はいっぱいあります。
　もう一つおっしゃられたのは深夜介護。
　やはり深夜介護は深刻で、本当に二十四時間つきっきりでホームヘルプサービスをできるのかという問題もあるわけで、今、重度の認知症というお話がありましたけれども、私も認知症の家族の方々のお話を聞くと、要支援の方でも夜そういう行動がある方もいて、疲弊をされる家族もいらっしゃるということでありまして、やはり深夜介護が引き金になってやめる方も多いというふうに聞いております。
　六ページ目でありますけれども、今現在、六十五歳以上の七人に一人が認知症というようなデータもございますし、二ページには、これは私の事務所で推計をした、介護離職がどれだけふえていくのかという推計数字。それによるＧＤＰのマイナス、減少額というのも、二〇二五年、一兆五十三億円ということで、これは粗い推計値であって、今、社人研が推計をしておると思います。
　理事長にお伺いしますが、ＪＩＬＰＴで、介護離職を防止するため、深夜介護については、どういう対応、あるいは予防も含めて、必要だと思われておられますか。

○菅野参考人　私ども労働政策研究・研修機構は、政府の労働政策の立案それから実施に役立つデータとかエビデンスを調査研究で明らかにし、課題を明らかにするということでありまして、政策的にどうした方がいいというところまで踏み込むということは、特に考えてくれというような要請でもない限り、なかなかしないところであります。
　この池田研究員の研究も、そういう課題を事実として明らかにするというところまででありまして、それを政府の方で受けとめて何らかの政策の立案等を考えるというようなことを、いわば課題提起のようなものをしたものと考えております。