内閣委員会総務委員会連合審査会

平成二十六年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　総務委員会
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　福井　　照君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　三宅　　博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上杉　光弘君
　　　　　　大西　英男君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　白石　　徹君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　松本　文明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　上西小百合君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　百瀬　智之君
　　　　　　濱村　　進君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　市川　健太君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　大下　政司君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　渡会　　修君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国民生活センター理事長）　　　　　　松本　恒雄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
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本日の会議に付した案件
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（松本剛明君外三名提出、第百八十三回国会衆法第三一号）
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○柴山委員長　これより内閣委員会総務委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに第百八十三回国会、松本剛明君外三名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　各案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬戸隆一君。

○瀬戸委員　おはようございます。自民党の衆議院議員、瀬戸隆一でございます。
　今回の独法通則法の改正につきまして、まずマネジメントについてお聞きしたいと思っております。
　今回の法改正によりまして、独立行政法人を中期目標管理法人、国立研究開発法人、行政執行法人の三つに分類したということでございます。一律に規定している現行制度を見直して、そして、業務の特性に対応した法人のマネジメントを行うということでございますが、現在、理化学研究所につきまして、マネジメントがいろいろ言われているところであります。
　国立研究開発法人のマネジメントについてお聞きしたいと思います。
　現在の国立研究開発法人が研究成果を上げるには、研究員のモチベーションを上げることが重要だというふうに言われております。研究員にとって一番気になりますのは、自分の給与と研究費ではないかというふうに思います。
　国立研究開発法人について、給与が低いために、研究者の引き抜きが行われたりとか、また、研究成果によって自己収入を得ても、次年度の運営費交付金の算定からその分を引かれてしまうという、モチベーションが上がりにくいという問題がありました。今回の法改正によって、研究員の給与や研究費が、モチベーションアップにつながるようにどのような改善がなされるのか、稲田大臣にお尋ねいたします。

○稲田国務大臣　今委員が質問の中で述べられたように、今回の改正で、法人を三つの類型に分類して、それぞれのマネジメントという仕組みを設けております。
　また、御指摘のとおり、これまでは、一律的で過度に厳格な制度の運用により、法人や職員のモチベーションの向上に必ずしも結びつかないという側面がありました。今回、それを踏まえて、改革法案では、研究員等の職員の給与について、業績給等の柔軟な給与制度の導入促進を図るとともに、独法の給与水準を国家公務員と同等となるよう努めるとしていた従来の抑制方針を見直して、法人の事務事業の効率的、効果的な実施に必要な場合には、法人及び主務大臣が説明責任を果たした上で、職員の給与水準を国家公務員以上とすることも可能といたしました。
　また、自己収入の増加が見込まれる場合に、運営費交付金の要求時に、自己収入の増加見込み額を充てて行う新規業務の経費も要求できることとして、運営費交付金の要求に当たって、その分を減額して今までは要求しなければならないとしていたものを、減額しないでもいいようにする等の弾力化を図ることといたしております。
　これらの措置を通じまして、法人の自主性、自律性、インセンティブの仕組みが最大限機能するよう、法人や主務大臣の説明責任、情報公開の推進も含めて努めてまいりたいと思っております。

○瀬戸委員　今後、また各法人において運用ルールの見直しが行われるようでありますけれども、研究員のモチベーションが上がるような運用ルールの見直しをよろしくお願いしたいと思います。
　さて、研究員のモチベーションを上げると同時に考えなければならないのが、リスク対策であります。研究不正が起きないように、また、起きたときのルールづくりが大切であります。理化学研究所につきましては、研究不正の有無が言われているところであります。
　今回の法改正では、各府省の評価委員会の評価やそれに対する総務省の意見が毎年度は行われなくなりました。チェックの機会が減少したことによって、独法の評価疲れを減らすことにはなります。それは評価されるべきことだとは思っています。しかし、チェックの機会の減少は、ガバナンスの低下を招くことにもなります。
　今回の法改正によりまして、研究不正等の違法行為に対しましてどのような措置がなされるのか、後藤田副大臣にお尋ねします。

○後藤田副大臣　瀬戸委員にお答えをいたします。
　今回の法改正におきまして、まず、独法全体に共通する規律と、そして研究開発業務の特性を踏まえたマネジメントというのが、二つ、大きく申し上げると分かれております。
　今お話ありましたように、理研のＳＴＡＰ問題でございますが、あれも不正行為のガイドラインというのはあったわけでございますが、実は、それが実効性があったのか、こういう御指摘の中で、まさに今、いわゆる主務官庁を初め理研の方で、そのガバナンスについて内部でのいろいろな検討がなされているところでございます。
　今回の法案におきましては、例えばそういったことを防ぐためにも、業務方法書というものに内部管理体制の記載を義務づける、これは第二十八条でございますが、まさに内部管理体制というのは、そのガイドラインをつくって、それが実効性があるのかどうか、こういったところをしっかり記載を義務づけさせる。また、その遵守の確保につきましては、監事の権限や役員の責任を強化する、これは第十九条でございます。また、主務大臣に業務改善命令の権限を付与する第三十五条等の規定が設けられることとなっております。
　一方で、研究開発の業務の特性を踏まえたマネジメントの方でございますが、研究開発型法人や研究開発業務にかかわる特則を措置しております。例えば、総合科学技術・イノベーション会議が作成する指針案の中に、研究開発業務の適正確保等の観点が盛り込まれていることが重要と考えております。これは第二十八条でございます。
　このように、研究開発業務を含めて、独法の業務を適正に実施する体制につきましては、目標、評価、指針等でルール化をいたしまして、その遵守をチェックする仕組みを整備したところでございます。

○瀬戸委員　一度研究不正が起きますと、やはり研究開発法人のイメージ悪化につながるということでございますので、しっかりとした対応をよろしくお願いします。
　近年、独立行政法人のイメージというのが余りよくなくなってきておりますけれども、ただ、研究開発の中には多くの見るべきものがあるというふうに考えております。
　そこで、総務省所管のＮＩＣＴの研究についてお聞きしたいと思います。
　ことし、ＮＩＣＴは、衛星「きずな」と小型地球局との世界最高速の衛星伝送に成功したという報道があったところであります。この技術は、４Ｋ映像も非圧縮で送れるとありまして、震災対応に非常に有効ではないかというふうに考えております。
　昨年、地元の香川県の総合防災訓練にも、この小型地球局が参加してくれまして、被災地を走行して、現場の状況をリアルタイムで動画で送ったということがありました。
　東日本大震災の発生直後、ＤＭＡＴの医師が災害現場に駆けつけたんですが、災害対策本部と衛星携帯電話だけでは、会話だけではなかなか時間がかかって、緊急を要する患者の移送先病院を探すのに非常に時間がかかったということでありました。
　多数の患者の搬送先病院を探すには、やはりパソコンとか、高精度な映像を送れる情報通信ネットワークが機能していることが重要だというふうに考えています。
　今月末、香川県で開催される、さぬきメディカルラリーにおきましては、小型地球局が参加し、南海トラフ地震を想定した医療との連携の実証実験を行うことになっておりますが、これは、震災直後の高速通信ネットワークを使った医療対策の実証実験としては画期的なものではないかというふうに思っております。
　せっかくのＮＩＣＴの技術として広く広めていただきたいというふうに考えています。ＮＩＣＴは、技術は持っていてもそれを実用化することは得意じゃないんじゃないかという話もあります。
　この衛星伝送技術を災害現場で実際に生かしていくためには、ＮＩＣＴと医療や消防等の関係者との連携が重要であります。実用化に向けては、総務省の政策による後押しも必要と考えますが、いかがでしょうか。新藤大臣、お願いします。

○新藤国務大臣　まさに御指摘のとおりだと思います。
　したがって、高度な技術も、どのように実用展開していくか、これがまた我が国の成長力の起爆剤になると私は思っています。
　総務省の中においても、ＩＣＴの成長戦略会議というのを設けて、今のような最先端な技術をどのように、社会的課題の解決であったり、医療や教育、さらにはインフラの管理、そして、私どもは今、海洋資源開発にもＩＣＴの技術を使えば、これまでとは違った効率的な技術開発ができるというようなことも考えておりまして、御指摘も踏まえまして、ぜひこれを実用化させるべくやっていきたいと。
　既に、ヘリサットという、衛星の通信を経由して直接現場の映像を送れる、これも現在五機、ヘリから直接災害映像が通信局に送れる、こういう機能も整えました。
　それから、今年度、海のブロードバンドということで、今まで、海洋資源開発をやっても、そこで得た調査データは、その船が陸に戻るまで分析できないんですね。容量が大き過ぎて送れないんですよ。ですから、そういうのを衛星を使って送るようにしたらどうだ、こんなようなこともやっておりますし、また、４Ｋも、これは非圧縮で映像を伝送できる、この実験に成功した、これは画期的なことだと思います。圧縮せずに送れるということは、即座にそれを活用できるということでありますから、さまざまな展開をこのＩＣＴを活用したパッケージの中で生かしていきたい、このように考えております。

○瀬戸委員　独立行政法人の研究レベルの高さを広く国民の人に知ってもらうためにも、よろしくお願いしたいと思います。
　さらに、ＮＩＣＴの研究についてもう一つお聞きしたいと思います。
　ＮＩＣＴにおきましては、多言語音声翻訳システムが研究されているということであります。二〇二〇年のオリンピックの開催の際に、おもてなしとしまして、外国人観光客に対する通訳の需要が高まることが予想されております。
　現在、このシステムは、ドコモやａｕの翻訳サービスに提供されているということであります。このシステムの開発の進捗状況、また、今後の経済に与える影響の大きさなどについてお答えいただきたいと思います。

○新藤国務大臣　私どもの、これはニクトと呼んでいますけれども、情報通信機構が画期的な技術を開発しているんです。私は、これをグローバルコミュニケーション計画と名づけまして、社会に応用展開していこうと思っているんです。
　それは、皆さんが持っているスマホに自分の言葉で吹き込むと、それを一、二秒で相手の求める言語に対応できるんです。今現状で、二十七カ国語の自動翻訳が可能で、そのうちの十七言語は音声入力ができ、かつ十四言語は音声で出力できるんです。
　私は、この間、オーストラリアに行ったときに、オーストラリアの大臣と、これからＩＣＴの共同開発をやらないかと。あなたにお会いできてうれしい、これから一緒に仕事をしていきましょうと日本語で言うと、それが東京に行って、通信させて、すぐ英語でもってぽんと出るんですよ。もうびっくりして、すぐ始めましょうということになりました。
　これから、東京オリンピックのときに、世界じゅうの人が日本においでになります。例えば、タクシーに乗って、相手の言葉で、僕は何々したい、どこどこに行きたい、そしてそれをそのまま日本語に翻訳して、タクシーの運転手さんが、ここでいいですかと言ったら、それで即座にコミュニケーションができる。それは、今の状態で五カ国語で五人までつなげられるんです。
　ですから、そういう新しい仕事、言葉の壁を越えるなんてことができれば、これは世界のコミュニケーションがもっと進むに違いない。そういったことももう実用化しているんです。これはＶｏｉｃｅＴｒａというアプリで、無料で出ています。本当はここでデモをやりたいんですけれども、委員会の規則があってできないということでございますから、ぜひお試しいただければありがたい、このように思います。

○瀬戸委員　ありがとうございます。
　来日外国人の人数をふやすためにも、また、自己収入をふやすという研究、そういったもののモデルといった意味でもぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○柴山委員長　次に、濱村進君。

○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、独法通則法について質問をさせていただきます。
　このたびの法改正におきましては、総務大臣によって目標あるいは評価について指針を策定することとなっているわけでございます。ＰＤＣＡサイクルが機能するためには、この指針が大変重要であるというふうに考えるわけでございます。
　法人の種別によっても違いますけれども、これは大枠五つぐらい類型化できるのかなと思っておるんですけれども、目標の期間、法人の本来業務の質の向上、そしてまた、業務運営の効率化、財務内容の改善、その他業務運営に関する重要事項といった項目が法文上明記されているという状況でございます。
　しかし、これは必要十分であるのか、このことをしっかり問うていかなければいけないと思うんですね。運用しながら改善していく、これこそがＰＤＣＡサイクルを回すに当たって大変重要な点であるというふうに考えます。そうなると、法改正が必要になってくるのかもしれないなというふうに思うわけでございます。
　柔軟に変更できる必要があるのか、あるいは、明記された字句の中で柔軟に対応することが適当なのか、稲田大臣の見解をお伺いできますでしょうか。

○稲田国務大臣　御指摘のとおり、柔軟な運用というのは大変重要であるというふうに思っております。
　今回の独法制度の見直しにおいては、目標設定の具体性、評価の適正性を確保するため、これらの統一ルールを総務大臣が指針として策定するとともに、引き続き、中期目標など記載事項を大くくりで記載することといたしております。目的記載事項を大くくり化することで、主務大臣の政策判断で個々の法人に対応した目標設定、そして、今回は評価も主務大臣に課すことにいたしておりますので、主務大臣の評価が可能であるというふうに考えております。
　また、総務大臣が策定する指針等の運用において、過度に画一的な扱いとなって細目まで縛ることのないよう、法人の業務の特性を踏まえた目標設定、業績評価となるよう柔軟な運用が図られるべきものだというふうに考えております。

○濱村委員　今大臣もおっしゃったとおり、細目まで縛る必要はないということは非常にそのとおりだなというふうに思います。
　ただ、細目をどのように立てていくのか、ここも大変重要なポイントでございますので、ぜひ、こういった細目についてもしっかりと政府を挙げて見ていくということを取り組んでいっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　少し通告と質問の順番を変えさせていただきますが、続いて、独法のガバナンス強化について質問をさせていただきたいと思います。
　このたびの法改正におきましては、監事あるいは会計監査人の調査権限を明確化、役員の不正行為等の主務大臣等への報告や監査報告の作成を義務づけることというふうになっているわけでございます。
　例えば、これをスポーツ界あるいはスポーツ団体における不正経理が根絶できるのかという視点で、ちょっと具体的に例示をしてみて検討してみたいというふうに思います。
　今、スポーツ団体におきましては、不正経理の問題があったわけですけれども、これは、国費あるいは運営費交付金、スポーツ振興基金助成金というような公的資金が流れているわけでございます。この公的資金がさまざまなルート、形態で配分されているわけでございますし、ましてや説明責任もないという状況であります。これを独法通則法に従って、説明責任が明確な独立行政法人に一元化して、そこから各団体に配分されるというようなガバナンス強化について、しっかりと方向づけができるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そうした意味からいきますと、法人内部だけではなくて、外部環境も含めた上でのガバナンス強化に資するいわば枠組みづくりといったような議論はどこの場で議論されるのか、お伺いしたいと思います。

○後藤田副大臣　濱村委員にお答えいたします。
　私も委員と全く同じ問題意識を持っておりまして、現に、私は今、公益法人の担当も稲田大臣のもとでやらせていただいていますが、まさにモグラたたきのように、この二年で各スポーツ団体の不祥事が起こっております。
　これは、ガバナンスをどうするかというと、文部省も権限がない、公益法人部局は、公益法人に移行した際はしっかり権限があるわけでございますが、例えば、では、公益法人をもうやめるだとか、そういうことを言うと誰も管理できなくなる、そういう意味で、本当はスポーツ団体も含めたガバナンスもしなくてはいけない。
　ただ、今回の独法の中では、まさにスポーツ振興センターという独法がその一つに含まれておりますが、委員おっしゃるように、そこからスポーツ競技団体とか選手に行くお金のチェックはできても、公益法人であるＪＯＣから選手に行ったり団体に行くものについてはチェックできないわけなんですね。
　その点で、まさに委員がおっしゃったように、これからそういう意味で、一つの案として、スポーツ議員連盟からも出されておりますように、一つの独法に集約して、お金の流れについてはしっかりガバナンスしていくということが提言されているようでございますが、我々どもも、年末の基本的方針に、「国からの運営費交付金や民間からの資金等を用いて行う資金の助成・給付業務について、不正防止策を強化するとともに、受給団体のガバナンス強化に対する支援を行う。」こういう方向を示させていただいて、受給団体も含めて、今おっしゃった外部環境の、ガバナンスについての助成・給付業務の強化を図る、こういう取り組みを今行っている最中でございますが、委員おっしゃるように、抜本的に大きな改革については、文部科学省の取り組みも含めて、我々もフォローアップしてまいりたいと思います。

○濱村委員　今、団体の中でしっかりとガバナンス強化をできるようにサポートしていくというお話がありました。その上で、抜本的に枠組みとしてガバナンス強化をできる、そういった取り組みも必要であると思いますので、ぜひ、文科省さんも含めて、引き続き御検討いただきたいというふうに思うわけでございます。
　次の質問に参りますが、次は、法人の主要な事務あるいは業務の改廃についてお伺いいたします。
　総務省は、独立行政法人評価制度委員会を設置して、中期目標管理法人、国立研究開発法人においては、中期目標期間終了時における見直しに際して、法人の主要な事務あるいは事業の改廃について主務大臣に勧告をするということでございます。となると、これはタイミングが来ない限り事業の改廃とかしないんですかという話にもなるんですが、そうではないと思うんですけれども、これを少し例示してお話をさせていただきたいと思うんです。
　先ほどもございました、独法としての日本スポーツ振興センター、ＪＳＣが、災害共済給付において給付した学校事故についてしっかりとまとめていらっしゃる、学校事故検索データベースをつくって公開しておられるわけでございます。これはＪＳＣの成り立ちを考えれば非常にそのとおりだな、目的として、スポーツの振興以外にも、児童生徒の安全とか学校給食、こういったことも含まれているのがＪＳＣの目的でございます。
　こういったＪＳＣの目的を二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックを踏まえて考えたときに、例えばですけれども、この二つの機能、おおむねスポーツ振興と児童生徒の健康保持、こういった側面を分離して考えた場合に、ＪＳＣはスポーツ振興のための独法であるということで一つ機能を分離した、こういうことになったとします。そうなると、ＰＤＣＡサイクルとは別の理由で独法の事務事業の改廃が必要になってくるわけであると思いますけれども、この事業の改廃、あるいは、今申し上げたような場合でいうと、学校の児童の安全あるいは学校給食といったところについての業務、これはどこの法人が担うんですかという話になります。
　そうなると、一つの法人だけではなくて、そもそも法人そのものの統廃合が必要になったりするわけでございますけれども、どういう措置をとればこういった事例に対して対応ができるのか、お示しいただけますでしょうか。

○後藤田副大臣　お答えをいたします。
　今、具体的な例示として、ＪＳＣにあるスポーツ振興と、そして災害、災害といってもいわゆる事故という災害の方でございますが、災害共済給付等による児童生徒の健康保持促進、これが一緒になっているということの中で、今おっしゃったように、二〇二〇年へ向けてスポーツ振興をしっかり独立させれば、こういう御意見でございます。
　前段の御質問の中で、まさに独法、いわゆる中間的にしっかり見直すことができるかということも踏まえてお答えをするわけでございますが、独法の目標という形でどのような業務を行わせるかというのは、主務大臣が中期目標期間の終了時に限らず適時適切に判断していくことがまず必要であるということでございますし、また、国民生活また社会経済など独法を取り巻く環境が大きく変化する場合には、最終年度を待たずして、政策評価、行政事業レビュー、また総務省の行政評価・監視などの結果も参考に、主務大臣の政策判断によりまして、目標の変更指示で、業務の追加だとか見直し、委員おっしゃる統廃合等の組織の変更が適切に行われるということが必要だ、このように考えております。
　ただいまのＪＳＣにつきましてでございますが、今おっしゃるように、分離して前者に特化すべきという御提案は一つのお考えだと私は思いますが、その是非につきましては、政策実施機能の強化というものが図られるか、機能分離の具体的な姿、またその財源をどう手当てするかということにつきまして、既存の行政改革の基本方針との整合性を含めまして、一義的には文部科学省さんにおきましてしっかりと検討していただくものと考えております。

○濱村委員　ぜひ、適時的確にやっていただくということですので、枠組みに頼らなくてもできる、そういった政府における絶え間ない改善ということで取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　最後の質問とさせていただきますけれども、現行制度でございますと、運営費交付金につきましては、独法が経営努力を行おうとも、これで収益を上げたとしても、運営費交付金が削られてしまうということにつながっていた、いわゆる収支差補填があったというふうに聞いております。そしてまた、利益の残余を積立金として整理、あるいは経営努力が認められれば中期計画に定められた使途、使い道に充当可能ということでございましたけれども、両者とも財務大臣協議が必要となるということでございます。これは非常に運用上ハードルが高かったというふうに聞いておるわけでございますけれども、これをどのように改善されるのか、お示しいただけますでしょうか。

○市川政府参考人　御説明申し上げます。
　まず、自己収入と運営費交付金の関係でございますが、運営費交付金のもともとの性格上、長期的には自己収入がふえていけば運営費交付金への依存は減るという関係にございまして、これは今回も変えるものではございません。
　ただ、問題は、従来の予算要求等における硬直的な取り扱いのもとでは、そもそも法人に自己収入をふやそうというインセンティブが湧かなかったという点でございます。
　このため、今般の改革では、自己収入の増加が見込まれる場合、運営費交付金の要求時に、自己収入の増加見込み額を充てて行う新規業務の経費も要求できるようにいたしました。この部分を運営費交付金の要求から減額しなくても済むというようにする等の弾力化を図ることといたしました。
　次に、経営努力についてでございますが、制度上、経営努力による利益は、主務大臣の承認を得ればあらかじめ中期計画で定められた使途に使用できるということになっておりましたが、その経営努力と認定する運用上の基準が厳し過ぎるという批判がございました。
　このため、今般の改革では、恒常的な業務であっても新たなテーマや工夫による取り組みについては新規の利益として認める、また、必ずしも前年度の利益額を上回らなくても、過去の平均実績を上回っていれば努力と認定するなど、その要件を改善することといたしました。
　なお、これらにつきましては、当然のことながら、予算査定や財務大臣協議という形で、引き続き国庫を担当する財務省の関与が必要でございます。
　また、今回の改革では、こういう法人の主体的な経営努力を促すインセンティブを高める措置とあわせて、透明性を高めるという措置も講じてまいりたい、そのように考えております。

○柴山委員長　濱村君、質疑時間が終了しました。

○濱村委員　はい。
　以上で終わりますけれども、経営努力、これを認める要件を緩和するということでございますので、しっかりとこの辺も運用をお願いしたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○柴山委員長　次に、松田学君。

○松田委員　日本維新の会、松田学でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、この独法の法案の審議において、主として行政改革の観点からいろいろと今までも議論させていただきまして、先般の本会議でもその観点から何問か御質問させていただきました。
　基本的に日本における行政改革というのは何なのかということを考えると、既に何度も申し上げているように、量的な規模の意味では、日本の政府というのは、ＯＥＣＤなんかで比べても、先進国で最も小さな政府に入っている。こういう状態において、日本の行革というのは何なのか。
　もちろん、さらに無駄の削減は当然しなければいけませんが、量的なスリム化を図るよりも、まずやはり質的な改革、いろいろな仕組みの改革をする。それも、コスト削減も大事ですけれども、これは企業もそうですが、やはりいかに効果、コストよりも効果というか生産性を上げていくということにおいて、その結果として、小さな政府、極小の政府、先進国に、世界に例のないぐらいの極小の政府になっていく。これは、超高齢化社会に日本が直面するわけですから、政府がそうなっていくということについての日本のチャレンジといいますか、新しいチャレンジをやっていくんだというぐらいの、それぐらいの覚悟を持って行政改革は臨むべき分野だろうと思っています。
　その上において、生産性向上という言葉で申しましたが、そのためにやはり必要なのは、人材をいかに公共分野に確保していくか。人材を確保するためには、やはり公務というのが魅力ある職業でないといけないというところに先般の公務員改革のポイントもあったと思いますし、この独法改革もそういう観点から見ていくべきだろうというふうに思っています。
　この点から、きょうは、まず最初に取り上げたいのは再就職のあっせん。
　これは当然、公務員であれば今再就職のあっせんは禁止でありますし、公務員型の独法はそれが適用されるわけですから、それはわかるんですが、例えばほかの公務員型以外の独法についてちょっと聞いてみましたら、従来、再就職のあっせんについては、特に何か規制がされていたとか、あるいは何か管理がされていたとかいうような状況ではなかった、この前、総務省の方に聞いたんですが、という状況だったんですけれども、今回こういうふうにできてきて、法案の五十条の四でも中期目標管理法人についていろいろ書いてありますけれども、そこで非常に中身も弾力的にやっていくというのもわかっての上での質問なんです。
　ただ、先般の日本版ＮＩＨ法案のときも、ある参考人の方から、研究者は非常に身分が不安定で、今度、ＮＩＨが、そこをセンターにしていろいろな研究機関に行ったり来たりできるような、そういうセンターになってほしいというぐらいの要望が実は民間側から出ている。
　だから、民間からいい人材に来てもらうために、こういうところできつい縛りがばっと出ているような印象を与えるのは余りよくないんじゃないかという懸念も少し持っているんですが、この点については稲田大臣、いかがでしょうか。

○稲田国務大臣　基本的な認識として、常日ごろから委員が御指摘のとおり、今回の独法改革でも、独法の質を向上するということが非常に大きなポイントだと思います。そして、その中核にいい人材を確保するということも大変重要だというふうに思っております。
　今回の独法改革では、御指摘のとおり、過去において独法のＯＢが再就職した企業と独法との間での談合が発生し、独法の業務運営の公正性、透明性を図るため、今回、非公務員型の独法に再就職あっせん規制を導入することといたしております。これは、改正法の五十条の四において規定をしているところであります。
　ただ、その際、独法においてすぐれた人材を確保するということは大変重要でありますので、教育研究機関から任期つきで採用した研究者、また、基礎研究などの政令で定める円滑な再就職に特に配慮を要する業務に従事する役職員の再就職のあっせんについては規制の適用除外として、いい人材をきちんと集めるようにしているところでございます。

○松田委員　総務大臣もぜひ、そういうことであります、よろしくお願いしたいと思います。もし何かございましたら、いかがでしょうか。（新藤国務大臣「今のとおりです」と呼ぶ）
　はい。よろしくお願いいたします。
　それで、組織の中においても、次の課題は、職員の創意工夫をきちっと引き出すような組織設計になっているかどうかということが大事だと思っています。
　我々日本維新の会は、公務員を魅力ある職業にする前提で、身分から職業へということをうたっているんですが、職業としての魅力を上げるためには、いわゆる独法の仕組みというのは、そもそも、企画立案と執行というのを分離するんだという考え方からスタートしていると思います。
　これは先般の本会議でも私は取り上げさせていただきましたが、ただ、企画と業務執行というのはそもそも完全に分離できるものでもありませんし、政策目的、与えた目標そのものが間違っていたりすると独法側も非常に困るというか、やる気をなくすということもあります。
　これは先般、参考人の方から、雇用・能力開発機構の私のしごと館というものが例に挙げられて、あれは非常に赤字を垂れ流していたと批判を浴びたんですが、それも確かに独法がつくったものではありますけれども、もともと目標の中に入っていた、これは非難されるべきは役所の方であって、独法側ではないんじゃないか、独法側にはそういった目標設定に対しては拒否権のようなものを与えるべきではないかというふうな参考人の御意見もございました。
　そこまでいくかどうか別にしまして、イギリスのエージェンシー制度も、主務大臣と独法との協議で目標をつくるというふうな仕組みになっているようでございますし、先般の私の質疑に対する本会議での稲田大臣の御答弁では、十分意思疎通を図る、現場での創意工夫や自主性に配慮した目標設定を行うのが重要だということで、ぜひそうしてほしいと思っております。
　ただ、これはそういう方針だということですけれども、何らかの形で制度的に独法も、目標設定に書かれるようなことを、政省令でも何でもいいんですが、担保した方がいいんじゃないかという気もまだしているんですが、大臣、いかがでしょうか。

○稲田国務大臣　今回の改正で、独法の自主性、自律性を高めるということは非常に重要なことであります。そのため、三条でも、今回では「独立行政法人の事務及び事業の特性並びに独立行政法人の業務運営における自主性は、十分配慮されなければならない。」というふうに規定しているところでございます。法人やその役職員が参加意識を持って業務に従事をし、創意工夫や経営努力、改善に主体的に取り組むことが重要だというふうに思っております。
　通則法においては、法人は主務大臣の業績評価を受ける際にみずからの業績を記載した報告書を提出するとともに、法人は主務大臣の評価結果を業務運営の改善に反映させるとすることのほか、昨年末の独法改革の基本方針で、運営費交付金の算定ルールなどの運用見直しにより法人の経営努力を促進する方向性を打ち出したところでございます。
　こうした法人や職員による業務や経営の改善努力の成果は、主務大臣と法人とが意思疎通を図り、新たな目標を設定する際に大いに役立つものと認識をいたしておりまして、相互にいい影響、そして意思疎通を図るということが極めて重要だというふうに考えております。

○松田委員　これは先般も本会議の際に質問させていただいた、レスポンシビリティーとアカウンタビリティーという二つの責任が区別されているという議論がありまして、私は、制度設計において、この辺をはっきりさせた方がいいんじゃないかという、その点をちょっと取り上げたいと思います。
　レスポンシビリティーというのは、先般も申し上げましたが、例えば職務の結果が思わしくない場合に非難を引き受けるという意味での責任というふうに言われているのに対して、アカウンタビリティーというのは、一定の職務について説明すべき権限と義務とを排他的に引き受けて、違法あるいは不当な業務執行があればしかるべき事後措置を講じるというのがアカウンタビリティーということで、これに対しても大臣の方から一応の見解、つまり、レスポンシビリティーとアカウンタビリティーの分配がどうなっているかという観点で一応のお答えが示されたと思います。
　今、目標設定の話をいたしましたが、法人側が目標設定に関与するということは法的には立場がないということでありますと、先ほどの私のしごと館じゃありませんが、企画立案側に由来する問題が生じた場合のレスポンシビリティーというのは法人側でなく主務大臣側にあるということになるのかどうか、新藤大臣、いかがでしょうか。

○新藤国務大臣　本法案において認められる独立行政法人の三類型ですね、中期目標管理、国立研究開発法人及び行政執行法人、いずれにおきましても、法人の目標設定を主務大臣が行うことになっておりますから、企画立案側に由来する問題が主務大臣の設定した目標自体から生じたものであるならば、その責任は主務大臣にあることが法案上で明白になっているということであります。
　例えば、法人業績の低迷の要因が設定された目標自体にあるとするならば、それは、主務大臣は目標変更などの適切な対応が求められる、こういうことで理解をしていただきたいと思います。

○松田委員　今回の改革は、主務省、主務大臣でＰＤＣＡサイクル、いわゆる主務省におけるＰＤＣＡサイクルというのをしっかり確立した。その意味では、各省大臣の責任が非常に重くなったというふうに思っております。
　その意味で、アカウンタビリティーというものを考えますと、主務省のレベルでＰＤＣＡサイクルを確立することで、アカウンタビリティーの面での責任を負うという、その面での主務大臣の位置というのが非常に強くなったという理解でよろしいかどうかという点なんです。
　同時に、総務省所管の第三者委員会、こちらは、各大臣はアカウンタビリティーを果たしているかどうかということを主として見ることになるのか。
　また、そういったことの結果として、日本国全体の視点から、国会がこれをチェックするとか関与する仕組みは、今のところ何らないんですけれども、やはり、何かこういったことも考えた方がいいんじゃないかと思いますが、これは稲田大臣でしょうか。いかがでしょうか。