法務委員会

平成二十七年六月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　青山　周平君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　今野　智博君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　村井　英樹君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡田　　隆君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　田畑　裕明君
　　宮崎　謙介君　　　　　村井　英樹君
　　山下　貴司君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　山下　貴司君
　　田畑　裕明君　　　　　門　　博文君
　　村井　英樹君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮崎　謙介君
　　　　—————————————
六月八日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五一六号）
　同（池内さおり君紹介）（第一五一七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一五一八号）
　同（大平喜信君紹介）（第一五一九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五二一号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一五二二号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一五二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五二四号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五二五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五二六号）
　同（島津幸広君紹介）（第一五二七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五二八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五三〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第一五三一号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五三二号）
　同（古川元久君紹介）（第一五三三号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五三四号）
　同（真島省三君紹介）（第一五三五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五三六号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五三七号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五三八号）
　同（山井和則君紹介）（第一六三七号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一五三九号）
　同（泉健太君紹介）（第一六三八号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一五四〇号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五四一号）
　同（池内さおり君紹介）（第一五四二号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一五四三号）
　同（大平喜信君紹介）（第一五四四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五四六号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一五四七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五四八号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五四九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五五〇号）
　同（島津幸広君紹介）（第一五五一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五五二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五五三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五五四号）
　同（畠山和也君紹介）（第一五五五号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五五六号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五五七号）
　同（真島省三君紹介）（第一五五八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五五九号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五六〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五六一号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（漆原良夫君紹介）（第一六五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、法務省刑事局長林眞琴君及び外務省大臣官房審議官岡田隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局平木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　本日は、特に取調べの録音・録画制度の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原崇君。

○藤原委員　おはようございます。自民党の藤原崇でございます。
　本日は、取り調べの録音、録画についてということで、三十分、質問の時間をいただきました。理事の先生方には大変感謝をしております。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案ということで審議が行われている中で、取り調べの録音、録画についてもさまざまな先生方から既に質問がなされております。
　そういう中で、先般、委員会の視察ということで、代々木警察署ですか、本部留置、それから東京地検等を視察した経緯も踏まえて、自分の方でこの法律案で多少気になっているところ、それらについて質問をしていきたいと思っております。多少質問の量が多いので、最後まで行けるかどうかというのはあるのですが、順次聞いていきたいと思います。
　まずは、この録音、録画制度を法律上の義務規定として置くことになったその経緯と絡む問題ですが、基本的なところだと思います。検察及び警察ともに、不当な取り調べ等が問題となった事案が複数あると思っております。これらについて、法務省及び警察当局としてはどういうふうに認識をしているのかということ、担当者個人の問題なのか、制度的な問題があるんだろうか、そういうことについてどういう検討を行っているのか、その点について、法務省と警察庁、それぞれについての認識をまずは伺いたいと思っております。

○林政府参考人　検察当局におきましては、これまで、例えばいわゆる厚労省元局長無罪事件等に関しまして、取り調べ等の問題点について検証を行ったものと承知しております。
　この検証におきましては、例えば、取り調べに関しまして、必ずしも相当と言いがたい、誘導等により客観的証拠等と整合しない供述調書が作成されたのではないかと疑われるものが少なからず存在したなどといった問題点が指摘されているところでございます。
　その上で、この事件及びこれらに関する一連の事態を受けまして、検察の在り方検討会議の提言におきまして、これらの背景としては、刑事司法制度が抱える構造的な問題点として、取り調べ及び供述調書への過度の依存というものが指摘されまして、捜査、公判のあり方を抜本的に見直して、新たな刑事司法制度を構築するための検討を行う必要があるとされたことでございました。
　そのような検討を経た上で、やはり、このような誤判等が生じる要因として指摘される取り調べ及び供述調書への過度の依存といった構造的な要因は改めて、より適正で機能的な刑事司法制度を構築しようとすることから、録音、録画制度を含みます本法律案を提出しているところでございます。

○三浦政府参考人　警察庁におきまして過去の不適正事案の検証を行った例としては、いわゆる富山氷見事件及び志布志事件についてのものがございます。
　これらの事件の捜査においては、客観証拠の吟味、裏づけ、供述の信用性の吟味、また、参考人による犯人の特定供述の吟味が十分でなかったといったことや、取り調べあるいは捜査指揮のあり方などの問題点が認められたところであります。
　警察庁では、こうした事件等を受けて策定された警察捜査における取調べ適正化指針を踏まえまして、取り調べ監督制度を開始したほか、犯罪捜査規範を改正し、原則として深夜または長時間にわたり取り調べを行うことを避けることなどを規定するなど、適正な取り調べを徹底するための施策を講じるとともに、警察大学校等における教養などを通じて、捜査幹部はもちろん、第一線の警察官に対してもその浸透、定着を図り、不適正な取り調べの防止に努めているところでございます。

○藤原委員　ありがとうございます。
　過去の事案、取り調べについて不適正な点があったということなんですが、実際、やはり裁判をやってみますと、公判廷で否認なり、あるいは共犯者、参考人の方が従前の調書と異なる証言をしたとしても、それで調書の信用性に勝つというのは、実はなかなか難しいところが正直あるんだろうと思っております。やはり、そういうことが、取り調べについてしっかり調書をとらなければという傾向になっていったのかなと思っています。
　そういう中で、取り調べを適正化するために、原宿警察署でちょっと見させていただきましたが、警察の取り調べ監督官でしたか、非常にいいことだなと思っておりまして、常に見ているわけではないんだけれども、どのタイミングかでは見られているであろう、やはりそういう抑止力というのは非常に大事なんだろうと思っております。そういう意味で、この可視化も、信用性の吟味、任意性の吟味と同時に、適正な取り調べに資するという意味では非常にいいんだろうと思っております。
　そういう中で、今回の対象の条文、刑事訴訟法三百一条の二、これは非常に長い条文になっておりますが、私の方で改めてこれについて見させていただいて、何点か気になった点について、法解釈の点でお伺いをしていきたいと思います。
　まずは、三百一条の二第四項一号、捜査の録音、録画をしなくてもいい場合、義務を外す場合ですね、これは、「記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により、記録をすることができないとき。」と規定されております。
　私の印象ですと、そんなに機器というのは壊れないのかなと思っておったんですが、代々木警察署の担当官によると、結構壊れることもありますと。調子が悪いこともあるということなので、実は、実務上、意外と大切になってくるのかなと思っておりまして、この点について明らかにしていただきたいと思います。
　例えば、機器が一台しかない警察署でその機器が壊れた場合、この場合と、警察署内に機器が二台あって一台壊れた場合、この場合でいろいろ変わると思うんですが、例えば、機器が故障した場合であっても、同じ警察署内に他に利用できる機器があるときは、この例外事由には当たるんでしょうか。また、同じ警察署内には一台しかないけれども、何キロ圏内、隣の警察署には録音、録画機器があるという場合、この場合にはやむを得ない事由に当たるのかどうなのか。
　この点について、最終的には裁判所の判断になるわけですが、まず、法務省、立法担当の見解をお聞きしたいと思います。

○奥野委員長　ちょっと、藤原委員、さっきから代々木、代々木と言っているんだけれども、あれは原宿でいいんだろう。間違っているから。それをずっと速記をとられると、違うから。（藤原委員「はい、わかりました」と呼ぶ）
　林刑事局長。

○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項一号は、機器の故障等の外部的要因によりまして、現実的、客観的に見て当該取り調べ時に録音、録画の実施ができないような場合にまでなお録音、録画を義務づけるとすると、捜査機関に不可能を強いることとなるため、これを例外事由とするものでございます。
　この例外事由に該当する場合として、例えば、当該取り調べ室に配備されている録音、録画機器が故障しており、かわりに使用できる機器もないときや、あるいは、配備されている録音、録画機器が全て使用中であって、当該取り調べにおいてかわりに使用できる機器がないときなどを例外事由として想定しているものでございます。
　もとより個別具体的な事情で判断されますが、一般論として申し上げれば、例えば、警察署の取り調べ室で被疑者の取り調べを行う時点におきまして、当該取り調べ室に配備されている録音、録画機器が故障していたとしましても、同じ警察署内に配備されている他の機器を用いて現に録音、録画を行うことができる場合には、現実的、客観的に見て記録をすることができないとは言えず、この例外事由には当たらないと考えます。
　また、これに対しまして、同じ警察署内に配備されている他の録音、録画機器も全て故障中であるとか、あるいはまた使用中で、現に使用できる機器がほかにない場合には、仮に管轄区域が隣接するという別の警察署には使用可能な機器があったとしましても、通常は、当該取り調べを行う時点におきましては現実的、客観的に見て記録をすることができないと言え、同号の例外事由に該当し得るものと考えられます。

○藤原委員　大変失礼しました。当時は代々木から通っていたので、ちょっと間違えてしまいましたが、原宿警察署ということで訂正をしたいと思います。
　録音、録画の義務を外すことについては、合理的な範囲で区切っているというお話だったと思いました。
　次に、第二号、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」これについて、ちょっとイメージとしてお伺いをしたいんです。
　録音、録画をしていた場合には十分に供述ができないなというふうになった場合、捜査機関としては、当該取り調べ全部を録音、録画の対象から外すのか、それとも一部だけ録音、録画を解除するのかというところですね、これは実際のところどういうふうに運用するのかなというのがイメージがちょっとつかめませんので、お伺いをしたいと思います。

○林政府参考人　まず、本法律案で取り調べの録音、録画義務の例外事由に該当する場合には、録音、録画をする義務が解除されます。もとより、義務が解除されるだけでございまして、録音、録画が禁止されるわけではございません。捜査機関の判断によりまして録音、録画を実施することはもとより可能でございます。録音、録画を実施するかどうかは、その事案の内容、証拠関係、被疑者の供述状況等の具体的な事情を考慮いたしまして、個別の事件ごとに判断されることとなると考えられます。
　その際、一般論として申し上げれば、録音、録画義務の例外事由に該当する場合でありましても、捜査機関側が供述の任意性を的確に立証しなければならない立場にあることに変わりはございません。捜査機関は、個々の事件におきまして、録音、録画を行わないと供述の任意性についての最も的確な立証方法を失うというリスクもあることを考慮して、録音、録画の当否を判断することになるものと考えられます。

○藤原委員　今、大事な御答弁があったんだろうと思います。
　録音、録画の例外事由に当たったとしても、あくまで義務が外されるということで、任意に録画をすることについては差し支えがないということで、その点は、なるべく任意に録画を広く撮った方が私もいいんだろうと思っております。これは現場の個々の判断ですので何とも申し上げられないのですが、ぜひそのような方向で検討していただきたいなと思っております。
　それで、次に、ちょっと一問飛ばしまして、録画を実施する際の事前告知についてお伺いをしたいと思っております。
　取り調べ室に、非常に大きな機械で、録音、録画の機器を置いております。こうなった場合に、事前告知ということで、検察庁でお伺いをした場合には、録音、録画をしていますということ、あとは、検察官によっては、証拠となるものですというふうに告知をしているということですが、それと同時に、もし告知をするのであれば、被疑者の不安を取り除くために、実際にその記録媒体を公判で再生する可能性というのはほとんどないんだろうと思っております。これは可能性は小さいと私は認識をしているんですが、少なくとも、全てのテープが公判廷で裁判官とか第三者の目に触れる、そういうものではないということ、これはあわせて説明するべきではないかなと思っておるんですが、これについて、取り調べを担当する法務省と警察庁、それぞれの御意見を伺いたいと思います。

○林政府参考人　現在、検察当局におきましては取調べの録音・録画の実施要領を定めておりまして、その中では、「取り調べの冒頭において、供述者に対し、適宜の方法で、録音・録画を開始していることを告知する」、こういうふうになっております。
　被疑者が録音、録画の実施について不安を感じる理由は、具体的な事件の内容でありますとか、供述者の関心事項、また、刑事手続に関する知識の程度等の個別の事情によってさまざまでありますので、画一的に説明内容を定めて行うということはやはり困難であろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、検察当局におきましては、具体的事件における個別の事情を踏まえまして、必要に応じて、被疑者に対して、録音、録画実施の趣旨でありますとか記録媒体の利用方法等について説明を行うなど、適切に対応していくものと承知しております。

○三浦政府参考人　警察における録音、録画の試行におきましては、その実施手続を定める取り調べの録音、録画の試行実施要領に基づきまして、録音、録画を実施する際には、その旨を被疑者に対して告知することとしているところであります。
　録音、録画記録が公判で開示される可能性は小さい旨を告知すべきであるという御指摘があったわけでございますけれども、取り調べの録音、録画記録媒体は、やはり公判において再生される可能性は否定はできないわけでございまして、そうしたことを踏まえますと、一律に御指摘のような告知をするといったことは必ずしも適切ではないと考えているところでございます。

○藤原委員　可能性が小さいと言いつつ、結局、録音、録画されてしまったら、これはなかなか目も当てられないというのが実際問題としてあるんだと思うんですね。
　ただ、その一方で、統計上の事実というのは恐らく言えるわけだと思うんですよ。昨年は一年間で何本のＤＶＤが録音、録画で撮られて、そのうち何本が裁判所で再生されたか、これは客観的な事実を述べているだけなんだろうと思うんですね。可能性が小さいよというふうに言うと、確かに誤解を与える可能性もある。実際問題、何本中何本しか再生されていないと言っても実際は同じかもしれないんですが、そこは、そういう形で工夫をして。
　やはり被疑者にしてみると、これが誰か第三者の目に触れるのではないかと。特に、身柄拘束されていると、服とかも、自分のを持ってくる人もいるんですが、余りいい格好ではないような状況で調べをしているということで、第三者の目に触れたくないと思っている方もいらっしゃると思うので、やはりその不安というのは除去するように努力をしていく必要があるんだろうと思っております。
　その一方で、全く逆の方からの議論になってしまうんですが、逆に、録音、録画をしていることをあえて意識させなくてもいいのではないかという議論もあると思うんですね。今の取り調べでは事前に告知をしておると思うんですが、法律上は事前告知は要件とはなっていないと思うんですね。そうすると、事前告知をせずに黙って録音、録画を開始して証拠として使うということ、こうなった場合には、ある意味、被疑者の不安という面では特にないわけなんですね。もちろん、それがいいかどうかという問題はあるんですが。
　この点について、あえて事前告知をしないで調べをするという方法も考えられるんですが、こういう考え方は法律上許されるんでしょうか。

○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項におきましては、逮捕、勾留中の被疑者を対象事件について取り調べる場合に、捜査機関に取り調べの録音、録画を義務づけておりますけれども、録音、録画の際に被疑者に対する告知を義務づける規定を設けることとはしておりません。したがいまして、御指摘のとおり、録音、録画に際しまして、被疑者に対して録音、録画を行う旨を告知する義務はございません。
　その理由について申し上げますと、被疑者取り調べの録音、録画が被疑者の重要な権利利益の制約を伴うものではないことから、被疑者の同意を得なければ実施できないものではなく、したがって、録音、録画に際しまして、被疑者に録音、録画を行う旨を告知する必要まではないと考えられたことによるものでございます。

○藤原委員　ありがとうございます。
　今のところ同意が不要であるということ、これは、何となく、法文を見ていればそうなんだろうなと。当然、身柄拘束のもとにあるわけですのであれですが、そこをあえて明らかにしていただきました。
　そういう中で、取り調べの録画、ＤＶＤで出てくると思うんですが、これについては、公判廷で任意性を争われたときには証拠として請求をしなければならないということで、いわゆる証拠の的確性に関する立証のために使うというふうに規定されているんですが、これはそれ以外の用い方もできるんでしょうか。具体的には、罪体の立証としてこのＤＶＤを使うということも許されるのか、想定しているのかという点について伺います。

○林政府参考人　取り調べの録音、録画記録というものは、取り調べにおける供述人の供述及びその状況がありのままに記録されたものであり、供述人の署名押印というものはありませんが、撮影、保存等の記録の過程が機械的な操作によってなされることで、記録内容の正確性も担保されております。
　そのために、現行法上、取り調べの録音、録画記録につきましては、供述の任意性の証拠としてだけでなく、犯罪事実あるいは情状を立証するための証拠、いわゆる実質証拠として用いることも当然にできると考えられます。現在の実務においても、取り調べの録音、録画記録は事案に応じて実質証拠として用いられていると承知しております。
　本法律案で、三百一条の二については、任意性が争われた場合に当該取り調べの録音、録画記録の証拠調べ請求を義務づけるとしておるわけでございますが、これはあくまでも、検察官が当該供述調書の任意性を立証し、当該供述調書を実質証拠として用いようとする場合についての規定でございまして、録音、録画記録自体を実質証拠として用いようとする場合について何ら制約をする趣旨ではないと考えております。

○藤原委員　既に罪体の立証で何件か、試行段階から使われているというのも実は伺っているところなんですが、これは、防御側、被告人側にとっては、主に弁護人にとっては、実はかなりインパクトがあることなんだろうと思っております。
　従来ですと、接見をして話をしたとしても、もし本当に最後まで争うのであれば、調書への署名押印、ここをとめれば実際上は調書としては有効ではないということになるんですが、やはり、調べの中で話をしているのがそのままＤＶＤで撮られて、それが罪体の立証で使われるとなると、従来の弁護人の弁護の仕方というのも変わってくるんだろうと思っております。余り注目はされていないんですが、刑事弁護の方も、録音、録画がふえていけば、対応を変えていかなければいけないのではないかなということを実は考えております。
　それと同時に、弁護人にしてみても、罪体立証で使われる可能性があるとなると、当然チェックはしなければいけませんし、全部をチェックするというのは事実上無理なんですが、やはり否認事件等になれば、当然、何かいい証拠はないのかということで、ＤＶＤを全部見ることもやらざるを得ませんし、さらに突き詰めて考えれば、取り調べを長くやっていれば、何かしらヒントになることとか、いろいろ雑談の中で出てくるんだろう。そうすると、さらに先の再審のときの証拠の新規性の判断も、場合によってはＤＶＤがあると少し変わってくるんじゃないのかなということも考えております。
　これはまだまだ先の問題だと思っておりますので、この程度にしたいんですが、当然、罪体の立証に使われることがあるということは、これは、公判前整理手続に付されていない事件、いわゆる任意開示というもので弁護人に開示をするという方向でよろしいんでしょうか。

○林政府参考人　被疑者の取り調べの録音、録画の記録媒体は、公判前整理手続等に付された事件におきましては、刑事訴訟法三百十六条の十五第一項第七号に該当します。したがいまして、そういった形で弁護人からまず要件を満たす開示請求があった場合には、適切な開示がなされるものと承知しております。
　その上で、検察官といたしましては、こういった公判前整理手続等に付されなかった事件につきましても、このような記録媒体につきましては、弁護人から開示を求められた場合等につきまして、適切に対応しているものと承知しております。

○藤原委員　ありがとうございます。
　録音、録画の範囲を広げた場合には、担当官の、最終的な決裁官の負担もふえるというのがこの前の視察での検事の方々との意見交換会でありました。これは、弁護人の方も場合によってはそういうふうになるんだろうと。だからといってとめるとかそういう話ではないんですが、やはりそういう点もしっかりと認識をしていく必要があるんだろうと。捜査側の事情だけでなく、弁護側にとっても負担がふえる話になると思いますので、やはりこれは弁護士の側でもしっかりと研さんをする必要があるんだろうと思っております。
　次に、一個飛ばして、任意録画の対象範囲についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法律案で、任意録画の対象にならない事件、つまり、裁判員裁判あるいは独自捜査事件以外の事件であって、かつ任意試行の対象となっていない事件、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者であるとか、あるいはコミュニケーション能力に不安がある被疑者以外の被疑者であっても任意録画を広げるべきではないかなというふうに思っております。
　例えば、特に罪体に争いがある少年の事件の場合であるとか、一応普通の成人男性なんだけれども、よくよく話してみると、調べ官の言うことに迎合してしまう、いわゆる迎合性の高い被疑者と呼ばれますが、自分の意見というよりは、聞かれたことに、そうですね、そうですねと答えるような感じの人、あるいは、ちょっと前に遠隔操作のメールの事件なんかがあったんですけれども、将来的に公判廷で対立の先鋭化が予想される事件、そのような事件について、被疑者の弁護人あるいは付添人から、可視化をしてください、取り調べにテープをとってください、そういう申し出があった場合には、任意試行の対象でなかったとしても録音、録画を実施するのが、後の公判廷でのことを考えれば、検察側あるいは弁護側、警察側にとっても、みんなにとってプラスではないかなと思うんですが、この点について伺いたいと思います。

○林政府参考人　検察におきましては、運用による録音、録画といたしまして、裁判員裁判対象事件、いわゆる検察官独自捜査事件、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件、さらに、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件、この四類型について、取り調べの全過程を含め、できる限り広範囲な録音、録画を行っているところでございます。
　また、平成二十六年十月一日からは、罪名を限定せずに、公判請求が見込まれる身柄事件でありまして、事案の内容や証拠関係等に照らして被疑者の供述が立証上重要であるもの、証拠関係や供述等に照らし被疑者の取り調べ状況をめぐって争いが生じる可能性があるものなど、被疑者取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件について、積極的に録音、録画の試行に取り組んでいるものと承知しております。
　したがいまして、被疑者またはその弁護人からお申し出があった事件について、その内容の当否にかかわらず一律に録音、録画の対象とするということをしているものではございませんが、他方で、被疑者または弁護人の申し出内容というのも考慮要素の一つといたしまして、検察官において被疑者の供述が立証上重要であると判断したものなどについては、検察の運用において必要な録音、録画が行われることがあり得るものと承知しております。

○藤原委員　警察庁さんにもお願いします。

○三浦政府参考人　現在、警察におきましては、裁判員裁判対象事件及び知的障害を有する被疑者に係る事件について録音、録画の試行を実施しているところでありますが、これは、被疑者の供述の任意性等の立証を担保することを目的として行っているものでありまして、被疑者やその弁護人の申し出によって行うというものではございません。
　したがって、試行の対象事件か対象外の事件かを問わず、被疑者等が録音、録画を申し出たからといって録音、録画を実施するということは考えておりませんけれども、試行の対象外の事件については一切録音、録画を実施しないとしているわけではございませんで、個別の事件ごとに、事件内容、証拠関係、供述証拠の必要性といったものを考慮して、録音、録画を実施するということはあり得るものと考えております。
　御指摘のように、被疑者等が録音、録画を申し出たような事件について、こうした観点から、結果的に録音、録画を実施するということもあり得ると考えております。

○藤原委員　ありがとうございました。
　弁護人が申し出るというのは、やはりそれなりに合理性があってのことだと思いますので、ぜひその点は考慮していただければと思っております。
　以上で質疑を終わります。

○奥野委員長　次に、階猛君。

○階委員　おはようございます。民主党の階です。本日もよろしくお願いします。
　この委員会で皆さん触れられておりますが、先週の水曜日の視察、私が印象に残ったことは二つありました。
　まず、取り調べ室を実際に見ることができたんですが、そこに設置されている録音、録画機器が非常に大きくて、しかも、被疑者の視界にいやが応でも入る位置にあるということです。コンビニの防犯カメラのように、カメラの大きさや設置場所などにもう一つ工夫があってもいいのではないかと思った次第ですが、この点については、後ほど時間があればお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、原宿警察署、こちらの警察官の方との意見交換の場で、警視庁の半田さんという警視の方がいらっしゃいまして、取り調べは捜査官と被疑者との間の心のキャッチボールだということをお話しされていました。涙は心の汗だというドラマのフレーズがありましたけれども、取り調べは心のキャッチボールだというのもなかなかの名言だなと思いました。要は、取り調べの中で、捜査官と被疑者がお互いにプライベートな情報を話したり内面をさらけ出したりしながら真実発見に近づいていく様子を、心のキャッチボールという言葉であらわしたのだと思うんですが、それが可視化によってできにくくなるという懸念を表明されていました。
　印象に残る言葉でしたので、終わった後に、私の方から、この半田さんという方に近づいていって、名刺を渡しまして、よろしくお願いしますと御挨拶したんですが、名刺は持ち合わせていないということで、彼の方から名刺を差し出されることもなく、私からは、それでは後でぜひ送ってくださいねと申し上げたんですが、いまだに何の応答もないということです。心のキャッチボールと言いながら、実際は、一方的に球を受け取るだけで、自分は球を投げ返すつもりが全くないのではないかというふうに感じました。
　私もずっと野球をやってきていまして、高校時代、下級生のときは、バッティングピッチャーとかをやらされました。先輩が好きなコースに投げるまで延々とボールを投げさせられる、これが昔の高校野球でありまして、まさに捜査機関というのは、被疑者あるいは国民との間でキャッチボールをするというよりは、国民にバッティングピッチャーをさせて、いい球だけ投げさせようとしているのではないかというふうに感じた次第です。
　こういう、捜査機関が国民の情報をとりやすくして、かつ、捜査機関の側からは情報を隠しやすいようなことがあっては断じてならないと思っています。日本国憲法では、民主主義あるいは基本的人権の尊重ということを定めておりますから、これに反するものですし、現行の刑事訴訟法も、当事者主義ということで、武器対等の原則というのがあります。こうしたことにも反するということであります。私は、今のような姿勢では、到底、心のキャッチボールも生まれないということをまず最初に申し上げたいと思うんです。
　感想で結構ですけれども、心のキャッチボールという言い方にそぐわない実態が見られるのではないかということを私は指摘したわけですけれども、法務大臣それから国家公安委員長、何か御感想はありますでしょうか。