厚生労働委員会

平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　羽田雄一郎君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　蓮　　　舫君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝沢　　求君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　柘植　芳文君　　　　　島村　　大君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　石橋　通宏君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　滝沢　　求君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川田　龍平君　　　　　藤巻　健史君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　藤巻　健史君　　　　　川田　龍平君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　安田　貴彦君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　島根　　悟君
　　　　　　　消防庁審議官　　　北崎　秀一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局次長　　　　　　篠原　康弘君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人国立精神・神
　　　　　　　経医療研究セン
　　　　　　　ター理事長　　　　樋口　輝彦君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人自殺対策支
　　　　　　　援センターライ
　　　　　　　フリンク代表　　　清水　康之君
　　　　　　　京丹後市長　　　　中山　　泰君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（自殺総合対策等に関する件）
　（自殺総合対策の更なる推進を求める決議の件
　）
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○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、足立信也君及び川田龍平君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君及び藤巻健史君が選任されました。
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○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国立研究開発法人国立精神・神経医療研究センター理事長樋口輝彦君、特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表清水康之君及び京丹後市長中山泰君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、自殺総合対策等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○武見敬三君　自殺対策基本法が発足して十年というこの節目と相なりました。実は、この自殺対策基本法を制定するに当たっては、この参議院の厚生労働委員会が極めて重要な役割を果たしました。そのときの与党の筆頭理事を私が自由民主党で務めておりまして、野党の筆頭理事が山本孝史さんでした。
　山本さんと私の間では極めて深い信頼関係が実はできてきていたんですけれども、例えば通常国会期中、二月に通常、衆議院で予算委員会をやっているときには、参議院の各委員会は全く開かれませんでした。山本さんと私とで、この二月、委員会としてもしっかりと国民の役に立つ審議というものはできるだろうと、与野党共に国対を説得して、そして意義ある審議をしようじゃないかということを私は提案をいたしました。そうしたら山本孝史さんの方から、武見さん、それはすごくいい、実は自殺者が三万人を超えて極めて厳しい状況に今日我が国が至っているので、この自殺を特に取り上げて集中的に審議をしようじゃないか、そしてそれをしっかりと取りまとめて、可能であればそれを将来的に基本法に取りまとめるということをやってみようじゃありませんかという御提案を、民主党の筆頭理事の山本孝史さんから受けました。
　そこで、私は、極めてこの自殺という問題は、当時私も常に考えておりました人間の安全保障ということを考えたときに、その最も対象とすべき課題だという認識を持ちました。御存じのように、ＯＤＡ大綱などで人間の安全保障という考え方は我が国のその政策の基本理念として今日は定着をしております。しかし、それは、ただ単に外国において政策を対象とするときだけの考え方ではなくて、我が国の国内においてもこの人間の安全保障という考え方でこうした諸施策を考えることが必要であると私は思います。自殺はまさにそうした課題であると、私はそのとき瞬時に認識をいたしました。
　そして、人間の安全保障という考え方は、個々の人間に着目をして、そして特に社会的な弱者というものに着目をしながら、その人々が住んでいるコミュニティーというところにその政策単位というものを求め、そして中央政府がトップダウンでその政策を実施するヒューマンプロテクションというトップダウンの政策アプローチと、コミュニティーにいる、そこにいる人々に対する支援措置を直接的に行うボトムアップのヒューマンエンパワーメントという考え方を上手に組み合わせることによって、最も効果的にそこにいる人々に対して、人生、より有意義な生活を送ることができるような選択肢をいかに増やすかということがその政策の基本理念になっております。
　自殺対策の取組については、まさにこのヒューマンセキュリティー的アプローチが継続して取り組まれているわけであります。それはまさに厚労省、中央政府の方で政策を策定するトップダウンの政策決定と、各市町村で実際に直接にそうした自殺に関わる関係者の方々に対する支援を行うサービスを整えるボトムアップの政策というものがどのように有機的に連携をして、その両者が一つの好ましい循環型の政策決定を策定するかということが、まさにこの人間の安全保障アプローチの骨格になるわけであります。
　そこで、私は改めて、今回内閣府から厚労省にこの自殺に関わる担当が移管することを、おおよそ決まりましたので、その点からまずお話を伺いたいと思います。内閣府の方と警察庁の方にまずお聞きをしたいんであります。
　我々がこの機能の移管において一番懸念しているのは、内閣府という総合調整機関、そこから厚生労働省にその担当が移ったときに、内閣府で可能であった総合調整機能というものが厚生労働省に移管することによって失われるのではないか。特に私ども、この基本法を制定したときに最も大きく困難な問題が直面したのは、実は警察のデータをきちんと厚生労働省の方に持ってきていただけるかどうかということでした。なかなか、当時、警察も脇が固くて、こうした情報については当然個人のプライバシーもありますから絶対に外には出してくださらなかった。しかし、それを改めてプライバシーをきちんと守る形で、警察が自殺に関わる様々な、実は最も貴重な情報を持っておられるわけでありますが、それをしっかりと厚生省の自殺に関わる様々な政策分析を行うところにも活用できるようにしていただくということが基本法の中での一つの大きな眼目だったんです。
　今回、内閣府から厚生労働省にこうした機能を移管するに当たりまして、こうした総合調整機能が改めて厚生労働省でもきちんと確保できるような形で内閣府から厚生労働省に移行するためのそうした準備、しっかりと進んでいるかどうか、この点、例えば移行チームのようなものを設置してやっておられるのかどうか、改めてお伺いしたいと思います。
　まず、内閣府の方にお願いします。

○政府参考人（安田貴彦君）　お答え申し上げます。
　内閣府におきましては、自殺対策基本法の施行以来今日まで、国を挙げた自殺対策の推進に取り組んでまいったところでございます。この間、御案内のとおり、関係省庁、地方公共団体、民間団体等の様々な方々の御努力もあり、平成十年以降十年連続で三万人を超えた状態で高止まりを続けておりました自殺者数は、昨年は約二万五千人まで減少するなど、着実に成果が出てきているものと認識をしております。
　お尋ねの今後の事務引継でございますけれども、更に自殺対策を前に進めていくためにも、円滑に事務を引き継いでいくことは大変重要であると認識をしております。
　先ほど十年連続と。十四年連続でございました。失礼しました。訂正させていただきます。
　それで、現在、この事務の移管につきまして、特定の名称を付けているというわけではございませんが、既に内閣府と厚生労働省の担当課間での調整を開始をしているところでございます。引き続きしっかりと対応をしてまいりたいと考えております。

○武見敬三君　では、警察庁の方、ちょっとお答えいただけますか。

○政府参考人（島根悟君）　お答え申し上げます。
　警察庁におきましては、自殺対策に資するため、平成二十二年から内閣府に自殺統計に関するデータの提供を行っております。自殺対策業務が内閣府から厚生労働省に移管された場合には、厚生労働省に対しまして自殺統計に関するデータの提供を行ってまいる所存であります。

○武見敬三君　それで少しは安心をいたしました。
　そこで、改めて塩崎大臣にお聞きしたいんですけれども、厚労省に移管した後、やはり自殺というのは厚労省内の各局等に全部いろいろと広がって関連をしてくる課題ですね。そうすると、全省的に調整して連携していただくような仕組みを厚労省の中につくっていただかないと、一部の局の一部の部課だけでこの自殺対策をやるんだといっても、省内全体を調整する機能がないと、自殺の政策立案そして実施というのは実はうまくいかないんですよ。そういう意味で、例えば厚生労働の担当の事務次官とか審議官とか、やはりしかるべき、かなりレベルの高いところで全体調整できるような核をつくりませんと、この中の調整がうまくいかない。
　それから、内閣府から厚生労働省に移管する場合の一つの大きなメリットは、内閣府は直接地方自治体、市町村とのパイプないんですよ。だけれども、厚生労働省にはあるんですよ。ただ、そのパイプというのは様々な局が様々に別々に持っているパイプなんですね。それらを自殺という政策目的のために上手に活用する仕組みをつくらなきゃいけないんです。それによって初めて市町村との間の連携というのが厚生省側としてうまくできるようになるんですが、こうした全省的な取組の体制を整えていただきたいと思っているのでありますが、大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど武見委員から、この厚生労働委員会、参議院において決議が平成十七年の七月に行われて、それが大きな原動力になって自殺対策基本法ができ、そしてまた今回、様々な施策を取ってきた内閣府から今度厚生労働省に移管をされることになったこの自殺対策であります。
　それで、今お話がありましたように、これまで内閣府で総合調整をやってきた、当然のことながら、これ、厚生労働省になっても同じように総合調整をやらなきゃいけないということで、その権限は法律でもって担保されることになりますが、今お話しのように、厚生労働省においてはどうなのかということでありますけれども、これまでも、自殺対策基本法に基づいて策定されております自殺総合対策大綱、これに基づいて、うつ病対策などの精神保健医療の充実とか、それから生活困窮者への支援であったり、あるいはその充実であったり、職場のメンタルヘルス対策の推進など、幅広く自殺対策を厚労省はやってまいりました。
　そういうことでありますので、今回、厚生労働省へ移管後においても、自殺対策に関する施策についてはやはり幅広い分野の施策の連携を図ることが今先生御指摘のように大事だというふうに思います。今の先生からの御指摘のとおり、厚生労働省内の関係部局がうまく連携をしていくということが大事で、かつ、一元的な指揮の下で対策をしっかりと進めるということが大事なので、その体制を組むことが大事であるということは先生御指摘のとおりだと思います。
　したがって、厚生労働省を挙げて、一体的、総合的に自殺対策に取り組めるように心してまいりたいというふうに思っているところでございます。

○武見敬三君　一元的な管理がきちんとできる仕組みというのが本当に重要です。したがって、一元的にというのは、しかるべきところでしっかりと一元化できるようなポストの人が上に入っていないとそれができませんので。巨大な役所なものですから、何分、厚生労働省は。是非そういう仕組みをつくっていただければと思います。
　その上で重要なのは、今回、内閣府から厚生労働省に移管するときのポストの問題なんですよ。今、内閣府では、この自殺対策担当の専任のポストがちゃんとあるんですね。ただ、四月からどういうわけだか併任になっている。そして、改めて、内閣府から厚生労働省にこの機能が移管するわけですから、私は、当然にその内閣府のポストは行革上も厚生労働省のポストに一つ増やして、これは内閣府にとっては一つ減るわけでありますから、これは大変自分たちとしては抵抗したくなることでしょう。しかし、こういう行革的な考え方もきちんと併せ持って議論するとすれば、これは内閣府のこのポストを一つ減らして、そして課長級のポストを専任で厚生労働省の方に一つ増やすというふうにしないと、この機能をきちんと今度は担当できなくなると思います。
　これは大臣、力業ですよ、力業。やっていただけますか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、業務移管に当たりまして、本年一月の閣議決定におきまして、移管後の業務に支障が生じないように、移管業務に係る機構、定員、併任者等の人員は移管先の省庁に移すこととされております。いわゆる座布団の話だろうと思いますが。
　厚生労働省においては、内閣府としっかり連携しながら、必要な機構、定員等の確保に努めて、自殺対策の移管が円滑に行われるように準備を万端整えて進めてまいりたいというふうに思います。

○武見敬三君　内閣府の方も用意万端、そちらに持っていかれないように必死に今防護策を練っておられると思いますので、これは恐らく大臣同士でもきちんと話をしていただく課題だろうというふうに思います。
　内閣府の言い分というのは、私がここで言うのもなんですけれども、自殺対策を引き受けたときに改めてポストが一個増えたわけじゃないんだ、したがって、増えたわけじゃないんだから譲れないと、こういう理屈だろうと思いますから。しかし、実際に機能というものを移管させるわけでありますから、譲った譲らないの話じゃなく、きちんと厚生労働省にそのポストの確保を内閣府から移管させていただきたいと思います。
　その上で、改めて、先ほどからも、人間の安全保障アプローチで必要とされているＰＤＣＡサイクル、これをどのように自殺対策を進めるに当たってしっかりとデザインをするかというのが大きな課題です。これは、従来、政府側のシンクタンク機能として本来重要な役割を期待されていたのは、国立精神・神経医療研究センターの自殺予防総合対策センターであります。
　しかしながら、このセンター、極めて精神医学的な立場からの御研究というものがやはり中心であった。私はそのことを全く否定をいたしません。しかし同時に、これを政策論として組み立てようとするときには、実は様々な、より広い社会科学的な手法を駆使した形で、特に情報データシステムを設計をし、そしてそれを統計学的に解析をし、自殺の動向分析を的確に行うといったようなことが行われなければならないんでありますが、しかし、こういった点に関しては、この精神医学中心のアプローチの中で、実は我々が期待したほどはなかなかやっていただけなかったというのが実情でした。
　そこで、改めてそのシンクタンク機能というものが、国立精神・神経医療研究センターの中に設置されてあります自殺予防総合対策センターが、そういった本来の役割をきちんと確保しつつ、今度は、先ほど申し上げたように、市町村のレベルで活動しております地域自殺予防情報センターといったようなもの、ここときちんと情報システムとして結び付いていて、そしてその情報というものが的確に、プライバシーをきちんと守る形でしっかりと集積し分析をされて、その動向を把握をして、それに的確に政策で対応できるようにするという仕組みをつくる必要性が出てくるわけであります。
　この点に関して更に重要になってくるのは、人の置き方と、それから財源です。この自殺予防総合対策センターの中で、所長さんは、これは国立精神・神経医療研究センターの理事長の樋口先生が実際に今このセンター長も併任をしておられると伺っております。それから、副センター長と自殺実態分析室長というのは同一人物であり、しかも併任だと伺っています。そして、専任は三名で非常勤の研究員は四名、事務室の非常勤が二名で派遣が二名と、こういう構成になって、非常に小ぶりの状態です。しかも、大臣、これが一番深刻なんですけれども、運営費交付金、幾らだと思いますか、ここに与えられているのは。僅か五千万円なんですよ。この現状を変えない限り、実際に政府の中でその中枢的機能をしっかりと確保する、そういったシンクタンクを厚生労働省は確保することができません。
　そこで、改めて社会・援護局の藤井部長の方に伺いたいと思いますけれども、これをきちんとつくり上げていく準備は進んでいるんでしょうか。私が藤井さんに何度も何度も言っているように、医学、医療の世界というのはなかなか難しいですよ、自分たちの専門領域に対するプライドと、そしてまた責任というものを非常に強く感じている人たちだから、自分たちの中心的分野と離れた社会科学的な分野を自分たちの組織機能の中に取り込んでいって、しかもそれによって自分たちの専任ポストが減る、こういうようなことになると物すごく強く抵抗してなかなかやってもらえないものですよ、こういうことの抵抗というものも押しのけてきちんと説得をして、独法である国立精神・神経医療研究センターに改めて自殺予防総合対策センターというものを位置付けるのですか、保健医療科学院の方がやりやすいんじゃないんですかということを私は何回も申し上げたけれども、どうしてもここでやらせていただきたいというのでここでやるということになったんですが、果たしてその準備状況が本当にうまくいっているかどうか。これは今回、改めてこの施策がうまくいくかどうかの要の議論なものですから、きちんと実はお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（藤井康弘君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の自殺予防総合対策センターは、平成十八年に国立精神・神経医療研究センターに設置をされまして、自殺対策に関する必要な情報の収集、分析、提供、また研修資材の開発等を通じまして、自殺予防に向けた政府の総合的な対策を支援をする役割を担っております。
　今後、自殺対策のより一層の推進が求められてまいります中で、今後のこの自殺予防総合対策センターの業務の在り方につきまして検討をするために、検討チームを私、障害保健福祉部長の下に設置をいたしまして、有識者の参画の下、現在議論を進めているところでございます。
　まさに先生、改めて御指摘をいただきました論点も含めまして、この自殺予防総合研究センターの業務の在り方につきましては、今後、検討チームにおきまして、六月、すなわち今月中を目途に検討結果を取りまとめることとしてございまして、その検討結果、あるいはまさに先生に御指摘をいただいております論点も踏まえつつ、しっかりと適切に対応してまいりたいと考えております。

○武見敬三君　清水さんにお聞きしたいんだけれども、こういう社会科学的な手法を通じた分析についてはある程度までライフリンクの方でもいろいろおやりになってきているけれども、こういった分析手法について様々な先行研究があると思いますが、これを取り入れるようなことができる受皿に今のところなっているんでしょうか。あるいは、どういう先行研究があるんでしょうかね。

○参考人（清水康之君）　結論から申しますと、長期的な視点に立った、例えば社会保障などの様々な制度のことも含めた包括的な自殺対策に関する政策研究というのは、残念ながら、私の知る限り今はありません。
　ただ、そうした政策研究の必要性を踏まえて、昨年の秋に、社会学や経済学、公衆衛生や精神医療、統計学や死生学といった様々な分野の研究者の方たちと、あと全国の自殺対策の現場で活動する私たちのような実務家、さらには自殺対策のまさに議連の方たちであったり、あるいは自治体の首長の方たちであったり、政策立案に関わる方たちですね、こうした方たちが集まって日本自殺総合対策学会というものを立ち上げました。
　これは、自殺対策の現場の取組が、最前線の取組が研究の対象になって、研究の成果がしっかりと政策に反映されて、政策が現場を後押しし、またその後押しされた政策がどうだったかということが検証されて、さらに対策に還元されていくというような、そういうまさにＰＤＣＡサイクルを確立することを目指した学会なわけですが、その中心メンバーでもあられる公衆衛生の第一人者の京都府立医科大の本橋教授、あと東京大学経済学部の澤田教授、一橋大学社会学部の猪飼教授、それに統計の専門家や、実務家である私などが協力をして、昨年度から厚生労働省の科学研究において、まさにこの包括的な自殺対策に関する政策研究を始めたといったところです。

○武見敬三君　ありがとうございました。
　まさに今、それぞれの関連する分野の方々が、自殺という問題に焦点を当てて、それぞれの自分の専門的な分野から取り組むためのそういった研究調査というものが進み始めている。これを実際に取りまとめて政策に反映させるという仕事をこの国立精神・神経医療研究センターの自殺予防総合対策センターで執り行っていただかなきゃならない。しかし、ポストは限られていて予算は僅か五千万円という状況の中でどうやりくりをするのか、これは大変な課題になります。
　そこで、改めて、樋口先生には今日お越しいただいておられるわけでありますけれども、こうした課題について、直接の組織の責任者としてどのようにこの問題を受け止めて、そして自殺予防の総合対策センターというものを改革をし、再構築しようとお考えなのか、御所見を伺いたいと思います。

○参考人（樋口輝彦君）　国立精神・神経医療研究センターの樋口でございます。
　私どもは、平成十八年にこの自殺予防総合対策センターを設置してここまで参りました。これまでの取組といたしましては、主に地方自治体の職員に対する研修であるとか、それから自殺の実態分析の調査研究、あるいは地方自治体が取り組む対策に対しての協力をするとか様々な取組をやってまいりました。民間団体との共同による手引書等を作成した経緯もございます。こういった一定の取組を行って、これまでにある程度成果を上げてきたというふうには認識をしております。
　しかしながら、今、武見委員からの御指摘もありましたように、更に包括的な社会学的な観点とか、統計学的な、疫学的な調査であるとか、そういった領域も含めて取り組むというのは、これは自殺の問題というのは非常に奥の深い幅の広い領域でありますので、当然必要なんだろうと思っております。
　先ほど藤井部長からの報告にありましたように、現在、我が方の自殺予防総合対策センターの業務の在り方に関して見直しの検討会がスタートしているということでございますので、私どもはその検討結果を踏まえて、今後真摯にそれの検討結果を踏まえた研究センターとしての役割を果たしていきたい、強化していきたいと思っております。
　確かに、予算面では非常に厳しいものがございますし、人員も限られておりますけれども、国全体が非常に厳しい財政環境にある中で、あるいは私たちも、施策としてはこの自殺対策だけではないいろいろな、薬物依存の問題とか児童の発達障害の問題、様々の課題を取り組む中で、やはりその要の一つとしてこの問題に対して今後とも継続的に取り組ませていただきたいと思っております。

○武見敬三君　先生のところのセンターというのが、まさにこの二十一世紀はメンタルヘルスの大きな深刻化する世紀であって、それに関わる様々な課題に対応しなければならないということはよく存じ上げております。しかし、また他方で、うつ病との関わりで自殺の問題も非常に強く関わっているということも御案内のとおりであります。ただ、それを精神医学という観点からきちんと議論をするというのも必要でありますけれども、それだけでは十分な政策にはなり得ないんだということも是非御理解をいただきたいと思います。
　そのときに難しいのは、やはり精神医学で自分の専門領域を持った先生方の集団の中に、突如として社会科学、統計学の関係者の人たちが俺たちも専門家だといって入ってきたときに、実はなかなか上手に共存できないというのが医学、医療の世界の専門家の中でよくあることなんです。そういうことがないように、上手にきちんとしたセンターのコンセプトを再構築していただいて、共存できる仕組みを、実際に専任でしっかりとした形で確保していただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、さらに今度は、各地方におけるボトムアップのアプローチの方についてお伺いしたいと思います。
　各地域で活動している地域自殺予防情報センター、これを地域自殺対策推進センターとして改編して強化しようというお考えがいろいろあるようで大変結構なんですけれども、現状では全国に僅か三十一か所、予算で五千四百万円しかないんですね。これで果たしてどういうふうに対応できるのかが心配なんでありますが、藤井部長、これ改めて、予算も含めてどのように充実強化が必要とお考えなのか、御説明ください。

○政府参考人（藤井康弘君）　先生御指摘の地域自殺予防情報センターは、これは都道府県及び指定都市が設置をいたしまして、関係機関等と連携を図りながら、地域における自殺対策の総合的な支援体制の整備を推進するものでございまして、現在、全国三十一か所に設置をされております。
　地域での対策の推進にとりましては、これはもう言わずもがなではございますけれども、この地域自殺予防情報センターの果たす役割が大変重要であると認識をしてございまして、その体制や機能の強化とともに、その業務の推進に当たりましては、先ほど来先生御指摘いただいております自殺予防総合対策センターともしっかり連携をして取り組むことが必要と考えております。
　私ども、地域自殺予防情報センターをめぐるこうした論点につきましては、現在行っております自殺予防総合対策センターの業務の在り方の検討においても一つの重要な視点だというふうに考えておりまして、今月中を目途とする検討結果の取りまとめを踏まえまして、その中でしっかり検討をいたしまして適切に対応してまいりたいと考えております。

○武見敬三君　ここは本当に、藤井さん、難しいですよ。国の方では、各市町村がそういう独自の取組をきちんとコミュニティーに根差した形で実施しようとする、それを政策的に支援をする、これは各市町村との間で連携が上手に取られていないと、市町村の方の予算も限られていますから、それを実際にどのように実施していくのかというのは、実は難問が山積しているはずです。
　そこで、改めて、今日は京丹後市の中山市長にお越しいただいておりますけれども、この自殺対策で非常に一生懸命取り組んでおられることに私は敬意を表したいと思いますが、実際に、市町村の立場で、地域の拠点としてのこういった自殺対策の推進センターのようなものをつくるときのつくり方としてどういうつくり方が非常にいつも求められるのか。
　それから、同時に、単独で孤立してそういう組織があったってしようがないので、例えば自立支援のための様々な生活支援の事業みたいなものも国はやっているんですね。そうすると、大体が生活に困る低所得者層、最困窮者の中に自殺者がやっぱり多い。そういった自立支援のための事業とそれから自殺予防のための事業というものが、上手に各地域レベルで連携して、そうした方々を上手に特定化していって、そして支援策を提供していくというきめ細かい地域社会におけるサービスができるようにしておかなきゃいけないんだろうと思いますが、この点、どうお考えでいらっしゃいますか。

○参考人（中山泰君）　京丹後市長でございます。今日はお呼びいただいてありがとうございます。
　我々のところは、全国の市区町村の皆さんと自殺のない社会づくりをしていこうということで、三百近い自治体の皆さんと連絡し合ってさせていただいていまして、その幹事役をしているのでその関係でお呼びいただいたんだと思います。
　今、武見先生おっしゃられるとおりで、都道府県のセンターはそれぞれまちまちに置かれてまちまちにされているということだと思うんですけれども、市町村にとって何が大切かといったときに、やっぱり基本的なデータをいただく、あるいは政策のメニューをいただく、様々な政策をしようとしたときにバックアップをいただく、このことがとても重要に思っています。
　基礎自治体、大体どこも今やらぬといかぬなというやる気はあるんですね。だけど、目の前に処理しないといけない様々な状況がある中で、プライオリティーが持てずにどうしたらいいか分からない、どういう効果があるか分からないということで雲散霧消しているというような面もありますので、自殺対策、おっしゃられましたように、精神医療の面ももちろん大切なんですけれども、それ以外に経済、経済の中でも事業、金融、保険、あるいは教育、法務、福祉、いろんな分野で原因が出てきて追い込まれているということからすると、いろんな分野から総合的にアプローチをしないといけない。対症的なこと、予防的なこと、社会全体のセーフティーネットを分の厚い形で埋め込んでいって初めて対策の実効が出てくるという分野だと思いますので、そういう意味で、あらゆる分野を視野に置いて、そしてシンクタンク的な機能でもって市町村を支えていただく、こういうようなことが、都道府県にあっても、またそれをネットワークする形で中央にあっても、是非お願いしたいなというふうに心から願っております。

○武見敬三君　中山市長、そういうのはもう本当によく分かるんですけれども、言うはやすし行うは難しというところもたくさんあって、国と県、市町村というのがよっぽど上手にうまく機能しない限り、そういう理想的な機能はなかなか政策的につくれないですよね。
　そういうところで、改めてこの機に、藤井部長、こういう国レベルとそれから県レベルとそれから市町村レベルと、それぞれの機能をきちんと上手に連携できるようにデザインをしながら、改めてこうした地域の自殺予防センターの在り方とか、それから国立神経研究センターにおける自殺予防総合センターの在り方とか、そういうのをこの際しっかりもう一度整理をして、そして本当に更に自殺者が減少していくように努力をしていっていただきたいと思います。
　また、同時に、この自殺者の問題を考えるときに忘れられてはいけないのは、いわゆる自死された方の御遺族の問題なんですよ。大変なやっぱり心に傷を負われます。こういった方々に対する社会的な支援というものをきめ細かく同時にまた進めていく必要性があるということはもう明らかです。
　ところが、問題は、こういった自死遺族支援の方というのはなかなかその全体像も把握できずに、関連する情報の把握もなかなかうまくできていないというのが実情だと思いますけれども、改めてこうした分野に関わる取組をしていただきたいと思いますが、藤井さん、いかがですか。

○政府参考人（藤井康弘君）　自死遺族の方々に対する支援につきましては、厚生労働省といたしまして、これまでも、先ほど出てまいりました地域自殺予防情報センターにおいて自殺者の親族等からの相談に応じて助言を行うなど、地域における自殺者の親族等に対する支援の充実を図ってきたところではございます。
　また、厚生労働省では、全国的あるいは先駆的な自殺対策を行っている民間団体に対して財政的支援を行う自殺防止対策事業を実施をしておりますけれども、この中でも自死遺族に対する相談等の支援を行う団体に対しましても財政的支援を行っているところでございます。
　今後、私どもといたしましては、例えば自治体とのネットワークを生かしつつ、自死遺族支援の好事例を紹介していくなど、これまでの取組等が遺族の方々の支援により広い範囲で効果的に結び付いていきますように、事業の在り方等をしっかりと検討してまいりたいと考えております。

○武見敬三君　これに加えて、もう一つ地域医療との関わりで、これは二次医療圏ごとに自殺未遂者及びそういった関係親族の人たちを支援するための医療機関というのが拠点機能として確保されるということが必要だと思いますけれども、この点に関する……

○委員長（丸川珠代君）　申し訳ありませんが、時間でございますので、おまとめください。

○武見敬三君　はい、分かりました。それでは、質問はやめます。
　それで、改めて最後に申し上げておきたいことは、この基本法というのが、いわゆる参議院という、第二院らしい最も深い意味のある、そしてなかなか社会ではふだん日が当たらない課題に対してその独自性を生かした形で、超党派でこうした課題に取り組んだ私は一つの理想型だと思います。
　私は、やはり参議院というのは、こうした課題についてしっかりと取り組み、腰を据えて審議をし、そしてこうした問題に対する社会の新たな役割をしっかりとつくり上げていくことがこの院の大きな役割ではないかということを、十年たった今日、改めて確認をさせていただいて、私の質問を終わります。
　以上です。