内閣委員会

平成二十九年十二月六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　金子　俊平君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　哲也君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　古川　　康君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　大河原雅子君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　稲富　修二君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　中川　正春君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小此木八郎君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　松山　政司君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　あかま二郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　原田　祐平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　植田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　福田　紀夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　松本　光弘君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（気象庁地震火山部長）　　上垣内　修君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　古川　　康君
　　岡下　昌平君　　　　　宗清　皇一君
　　神谷　　昇君　　　　　門　　博文君
　　三谷　英弘君　　　　　木村　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　古田　圭一君
　　木村　哲也君　　　　　三谷　英弘君
　　古川　　康君　　　　　大隈　和英君
　　宗清　皇一君　　　　　鳩山　二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　二郎君　　　　　岡下　昌平君
　　古田　圭一君　　　　　神谷　　昇君
　　　　—————————————
十二月六日
　ギャンブル依存症対策基本法案（初鹿明博君外十名提出、衆法第六号）
同月四日
　国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願（畑野君枝君紹介）（第三七四号）
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○山際委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鎌田光明君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、人事院事務総局人材局長福田紀夫君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府子ども・子育て本部統括官小野田壮君、警察庁警備局長松本光弘君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、気象庁地震火山部長上垣内修君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局事務総長官房審議官原田祐平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。

○古賀委員　自由民主党の古賀篤でございます。
　きょうは質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。きょうは、少子化担当大臣である松山政司大臣、そして内閣府、厚生労働省にも御出席いただきまして、保育について御質問したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　保育につきましては、昨今、国会で大変大きく取り上げられている分野の一つだというふうに思います。現在、政府も、そういった中で、待機児童解消に向けて、保育の受け皿拡大に精力的に取り組まれているということだと思います。
　具体的には、平成二十五年度から今年度の平成二十九年度末まで、待機児童解消加速化プランという、この五年間で、企業主導型保育も含めての約五十九・三万人分の受け皿拡大を見込んでいるということ。
　そして、それを受ける園の数、これは保育園あるいは認定こども園等の総数でありますけれども、平成二十七年度に子ども・子育て支援新制度がスタートして、園が大変急増しているということでありまして、ことし、平成二十九年で約三万二千園と、三年間で八千園もの園がふえているという数字になっております。
　そして、これらの園で働く保育士の方の数、平成二十五年時点での三十七・八万人という保育士の方の数は、今年度、二十九年度末までに約九万人の増の確保を目指すということが目標になっているわけであります。
　そして、今年度以降の三十年度以降も、子育て世代の女性の就業率が低いといういわゆるＭ字カーブ解消のために、平成三十四年度末までの五年間で、女性就業率八〇％に対応できる約三十二万人分もの受け皿整備も掲げている。これは子育て安心プランということでありますが。
　このように、園の整備、保育士の確保のために急ピッチで取り組みをされているということであります。
　しかし、この取り組み、大変重要だ、特に今、待機児童解消ということが問題になっておりますので、そういう意味では大変大事な政策だと思います。
　同時に、まず一点指摘させていただきたいのは、子供の数というのは将来的にどんどん減っていく、これが予想されている中で、今のこの足元の待機児童解消という問題と同時に、長期的な視点に立って保育の政策をとる必要があるんじゃないかということであります。
　具体的には、人口の長期推計だったり、先ほどの女性の就業率、こうした数字に基づいて園を整備する。また、労働人口も減ってくるという人口減少の中において、どうやって必要な保育士の方を確保していくのか、養成していくのか。こういうことも長期的なプランとして検討すべきではないかというふうに考えているところであります。
　今のこの状況を放置しておくと、園が過剰になって、いずれ園の経営が圧迫されてしまう。そして、園は整備されたけれども、肝心の保育士さんが慢性的に不足する。そういった事態が起こるんじゃないかというふうに危惧するところでありますが、担当省の見解を伺いたいと思います。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　保育の受け皿拡大と、これを支える保育人材の確保は、将来にわたってその時々の地域のニーズに合った形で進めていくことが重要であると考えております。
　保育の受け皿整備に当たりましては、各市区町村が女性就業率等から潜在的ニーズも含めた保育ニーズを的確に把握し、それを整備計画に反映して必要な受け皿整備を進めることが重要でございます。
　このため、本年六月に策定いたしました子育て安心プランのもと、市区町村の保育ニーズの把握や受け皿整備の取り組み状況の見える化を通じて、こうした市区町村の取り組みを支援、促進することとしております。
　また、保育人材につきましては、都道府県が都道府県子ども・子育て支援事業支援計画の策定を通じて計画的に取り組むこととされているところ、この取り組みの実効性を高めるため、都道府県が関係市区町村などと協議しながら、必要な保育士数やその確保に向けた方策を策定するスキームの構築を検討しております。
　こうした取り組みを通じまして、地域ニーズに応じた保育の受け皿や保育人材の確保を支援してまいりたいと考えております。

○古賀委員　今の御答弁の中で、市区町村と連携という話でありました。
　やはり、国の方で、いろいろな長期的な視点、これは保育に限った話ではなくて、いろいろな政策が、短期的な部分と中長期の部分、人口が減るというこの国において必要なんだと思いますが、保育の分野においても、ぜひ厚労省、内閣府もそういった視点に立って、これからの政策をしっかり検討していただきたいというふうに思います。
　次に、二つ目に移らせていただきます。
　園の整備という点でありますが、私、先日、地元の方からこういうようなお話をいただきました。
　障害児を持つお母さんがおられて、付き添いで障害児の通園施設を利用しているという現状がある。そして、二人目のお子さんを考える際に、まだ生まれていないわけですけれども、その通われている通園の施設に保育園があるということが本当に二人目を考える際に大変心強い、ただ、現状はそういう施設がなかなかないというような声がありました。
　これは障害児通園施設ということでありますけれども、これに対して、実際、今どういうことがあるかということを私もちょっといろいろ調べてみたんですが、例えば横浜市では、保育園や放課後の児童クラブ、障害児の通園施設、こういうものを複合的に施設として運営されているというような実態もあるように把握しているところであります。
　やはり、さまざまなニーズをしっかりと把握して、そしてきめ細やかな整備を行っていくということが、少子化対策という上でも大変大事な点じゃないかというふうに考えますが、ぜひ、その辺の取り組み、認識につきましてもお答えいただきたいと思います。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　各自治体において保育園等を整備する際には、保護者の方のニーズをきめ細かく把握し、多様な保育の提供体制を整えることが重要であると考えております。
　このため、議員御指摘の障害児通所支援事業所、いわゆる障害児通園施設と保育園の複合施設を含め、子育て安心プランでは、小規模保育事業の推進、幼児保育事業の推進、医療的ケア児の受け入れなど、さまざまな保育ニーズに応じた保育の受け皿を確保することとしており、引き続きこうした取り組みを進めていきたいと考えております。

○古賀委員　引き続き進めていくという御答弁がありました。本当に、これからいろいろなニーズが出てくると思うんです。だから、そういったニーズをしっかり受けとめていただいて、自治体でどういう施設の整備を推進できるのかということを厚労省も一緒になって考えていただきたいなというふうに思います。
　そして、今、複合施設ということを一例に申し上げましたが、やはり各園の、保育園の質の充実も大事だというふうに思っております。
　これまで、子ども・子育て支援に係る費用として一兆円超という数字があって、そのうちの七千億円は消費税財源を充てるということでした。既にこの七千億円というのは、一〇％に消費税がまだ上がっておりませんが、いろいろなメニューがもう実施されているということですよね。
　一方で、一兆円超のうちの残りの三千億円、この三千億円のメニューの実施というのは、まだなかなか、処遇の改善以外を考えると、できていない。例えば職員配置です。一歳児あるいは四、五歳児、こういうことの職員配置をどうするのか。
　やはり園の質の充実、園を、量の話だけではなくて、質の改善をどうやって図っていくかという観点もぜひ引き続きしっかり考えていただきたいと思いますし、この七千億円、三千億円という話ももう一度再検討して、このメニューをどうやって実行するのか、そして、その先にどうやって質の改善をさらに図っていくのかということもぜひ検討することが必要だと思います。これは質問じゃありませんので、指摘にとどめさせていただきたいと思います。
　そして、きょうは、もう一つ大きく伺いたい点があります。保育士さんの処遇の改善の点です。
　我々自民党、公明党が政権復帰をさせていただきまして、平成二十五年、ここから保育士さんの処遇改善を毎年図っていっているところであります。具体的には、この処遇の改善というのは、人事院勧告に基づく改善に加えまして、処遇改善加算、いわゆる処遇改善加算一と呼ばれるものですが、これが二十四年度との比較で、二十五年には約三％、毎年、五％、七％、二十八年度には八％となり、二十九年度には一〇％と上がっていったわけです。
　そして、今年度、この一〇％にはさらに、技能、経験に応じたさらなる処遇改善というものが加わりました。従来の人事院勧告に加えての処遇改善加算を一とすると、これは処遇改善加算の二と呼ばれているものですね。そういうものでありますが、この処遇改善、園での評価、大変ありがたいというプラスの評価を伺うわけであります。
　少し、この処遇改善加算二と呼ばれる内容をここで御紹介させていただきたいんですが、これは、保育園等におけるキャリアアップの仕組みを構築する、構築を支援するというような位置づけであります。
　そして、より具体的に申し上げると、支給額が月額四万円と五千円、二つありまして、四万円の加算の対象は、園が、園長先生、主任の保育士さん、その下に、副主任の保育士さん、あるいは中核リーダー、専門リーダーと呼ばれる、主任の保育士さんの下に中堅の保育士さんをつくるという前提で、経験年数でいうとおおむね七年以上というような位置づけになっていまして、これが全体の職員数のおおむね三分の一というふうに整理されているところであります。
　この四万円というのは大変大きな額でありまして、運用に当たっては多少柔軟性を設けていただいているということであります。具体的には、三分の一の半分の方には必ず四万円、そして残りの方には四万円と五千円の間で金額を設けるということですよね。こういった形での柔軟性があるということであります。
　そして、もう一つの月額五千円という方の加算でありますが、これは今申し上げた副主任や専門、中核リーダーの方の下の方々として、具体的には、職務分野別のリーダー、若手リーダーということで、経験年数でいうとおおむね三年以上ということで、数にするとおおむね五分の一というような位置づけになっているわけであります。
　四万円、五千円、そして三分の一、五分の一というような数字が置かれていて、大変この処遇改善はありがたいという話の一方で、では、どなたに、どの保育士さんにこの四万円、五千円を対象として支給するかということについては、園の先生、悩まれているということであります。
　この制度というのは、今申し上げたように、キャリアアップをつくるというような話でありますけれども、恐らく想定されているのは、園長先生がおられて、主任の保育士さんがいて、先ほど申し上げたように、中核、そして職務分野別とあって、さらに残りの保育士さんということですね。
　こういうピラミッド形になっている、あるいはこれからそういったピラミッド形で役割分担してやっていただくということなんだと思いますけれども、実際、園の先生に伺うと、必ずしもそうなっていないし、そういうことを期待していないというか、そういうことをするのが本当にいいということについては、なかなか、いろいろな声があるということなんです。
　つまり、大部分の保育士の方は、経験年数が違っても限りなくフラットで子供たちに接しているという現状があって、その中でこうやって処遇の差を設けて、キャリアアップとはいいながら、役割分担をするということがなかなか今の現状にマッチしていないような声も聞くわけなんですね。ですから、そういう点をどう考えるのか。
　そして、まだほかにもいろいろな声があるんです。
　例えば、一つの社会福祉法人で複数の園を運営している、あるいは小規模の園をやっている、そうした場合に、今のこの制度だと、各園ごとに階級というかピラミッド形をつくって支給してくださいということになっています。でも、実際は、社会福祉法人全体で人事をしていて、園の人事交流というか人の動きもあって、さらに、小規模だとそんなに完全にピラミッド形になっていないです、数も少ないですし。このときにどうやってこの処遇をしていくべきかというのは、大変難しいと。確かにそうですよね。
　想像すると、園の先生で、私は四万円いただいています、私は五千円です、こういう差があって、でも、余り仕事の違いがなければ、かなりぎすぎすして、あの人はすごくもらっているというようなことになりかねないわけですね。
　ですから、こういうことを考えても、やはり、この金額、あるいは対象となる三分の一、五分の一という数字、また、今申し上げたような、法人としての一つのくくり、あるいは園ごとの縦割りではなくて、一つでの人事を考えての支給といった柔軟な運用をぜひ考えるべきじゃないかと私は思いますが、ぜひ御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　今年度から実施しております技能、経験に応じた四万円等の加算につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、各施設におきまして中堅の役職を創設していただき、その職務、職責に応じた処遇改善を行うことで、各施設でのキャリアアップの仕組みの構築を支援するものでございます。
　実施に当たりましては、これも委員先ほど御指摘いただきましたけれども、一定の柔軟な運用に努めているところでございます。
　その上で、例えば、先ほど委員が御指摘されました、法人単位での配分を可能とする、こういうことにつきましては、確かに、法人が経営する施設間での加算対象者の決定、あるいは人事異動が容易であるといったような利点が考えられると思ってございます。
　ただ一方で、法人全体での配分ということになりますと、本来、今回の制度の趣旨でございますけれども、各施設ごとに中堅の役職を創設し、キャリアアップの仕組みを構築する、これによって各施設において安定した保育の提供に資していただくというような制度の目的でございますので、この目的に照らしまして判断していく必要もあろうかと思っております。
　また、法人単位で加算対象者を決めるという場合には、例えば施設が複数の自治体にまたがる、こういったようなことも起こってこようかと思いますけれども、そうした場合などに、実際、加算認定を行います都道府県等において事務が滞りなく行えるかどうか、こういった実務上の問題につきましても配慮が必要だというふうに思っております。
　いずれにしましても、この制度は今年度から発足しているものでございますので、引き続き柔軟な運用に努めていきたいというふうに思ってございます。

○古賀委員　今、統括官から目的に照らしてということもありましたし、一方で、例えば自治体が異なるときにという、手続上の問題も確かにあるなというふうに思ったところであります。
　今おっしゃったように、やはり目的に照らした場合に、今置いている制度、実態が少し異なっていて、その結果、この運用に当たって支障を来すというようなことがあれば、ぜひ、そこは柔軟に考えていただきたいと思います。
　そして、今伺っているところでは、この加算の二は、今、どういう実施状況にあるかということを調査をかけられているというふうに伺っております。そして、その回答が年内にあるようですけれども、もう少し、どういう調査をかけているかを伺っているんですけれども、具体的に把握していただきたいなと思うんですね。
　つまり、実施していないところについては、その理由というふうな形になっているようなんですけれども、実施するというところであっても、やはりいろいろな、今申し上げているような課題を感じていらっしゃる方、たくさんおられるので、そういった面では、今の調査はそれでいいですけれども、いろいろな声をぜひ拾っていただいて、先ほどの自治体をまたぐときにという問題は確かにありますし、柔軟にする面でのいろいろな課題もあると思いますけれども、そのあたりはぜひ、お声を受けていただいての、より先生方に喜んでいただけるような、励みになるような処遇改善にしていただきたいというふうに思います。
　そして、処遇改善加算の二についてもう一点指摘させていただきたいのですが、四万円、五千円の処遇改善の加算の二については、研修要件というのがかかっているんですね。つまり、キャリアアップしなきゃいけないということなので、研修によって技能を習得し、そしてキャリアアップを図るという仕組みになっているので、キャリアアップの研修を受けることということが支給要件になっています。
　ただ、この研修の要件というのは、今年度から加算開始していますが、二十九年度では課されていない。そして、平成三十年度以降は職員の研修の受講状況等を踏まえて決定するというふうになっていますよね。これによって、大変不安の声を伺うんです。
　つまり、今、加算の対象にした先生が、来年になって、研修を受けていないということで、処遇をまた戻さなきゃいけない。あるいは何年かやっても、研修要件がかかってきて、その結果また見直さなきゃいけないとなると、一回処遇された先生が変わってしまう。あるいは、この研修を考えて、なかなか加算できないというような話もあるわけです。
　そして、そういった話以外にも、研修の時間、六十時間以上研修時間が必要だというような話だったり。あるいは、研修の実施主体が都道府県になっていますよね。都道府県になっておりますけれども、それ以外にも既に研修をたくさん受けてこられた保育士の先生方がおられ、そして、協会や組織でも研修を定期的にやっている。さらに、各園でも個別に、園の中でやる方が多くの先生と一緒に専門家を呼んで研修ができるわけですから、そういう研修も実施している。これだって立派な研修なんですよね。
　ですから、こういうことも含めて、キャリアアップにつながるような研修制度にしてほしい。でないと、なかなか研修なんて受けられないですよね、保育士の先生。さらに、今、認定こども園を進めていっている中で、幼稚園教諭の免許を取得する、あるいは、これは十年更新ですので、免許の更新のための講習を受けなきゃいけない。
　先日、宮崎の県の先生にお話を伺う機会があったんですけれども、宮崎県も研修が、急に認定こども園がふえていっている中で、講習を簡単に受けられない、日にちが確保できない。予約を入れても認定校での講習を受けられない。そういう中で、講習も受ける、研修も受けなきゃいけない、子供たちに接する以上にそういうところに時間が割かれてしまっては、とてもキャリアアップじゃない。そこにたどり着かないということがあるんです。
　ですから、こういった声をしっかりと受けとめていただいて、時間をどうするのか、先ほど申し上げた研修も広く認めていいんじゃないか。さらには、そういった要件だけではなくて、そもそも、研修要件をいつからスタートするのか。本当に研修の体制が整って、それからしっかりスタートする。事前にしっかり周知をするということにしないと、なかなか安心してこの処遇を受けられないという声を聞くわけですが、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　技能、経験に応じた処遇改善は、研修による技能の習得を通じたキャリアアップの仕組みとなっておるところでございますが、制度創設初年度である平成二十九年度は研修の受講要件は課しておらず、平成三十年度以降も、職員の研修の受講状況等を踏まえ検討することとしてございます。
　今後、研修を要件化することにつきましては、都道府県における研修の実施状況等を勘案し、各施設の運営や研修受講者に負担が生じないよう考慮、配慮しながら進めてまいりたいと考えております。

○古賀委員　今御答弁いただきましたけれども、ぜひ、研修状況についても、都道府県に今調査をかけているというふうに把握しております、この点についても、より研修に対するいろいろな声を、都道府県の担当者だけではなくて、実際の現場の声として拾っていただきたいというふうに思います。
　制度自身は非常に、キャリアアップして、園として充実した園の運営をするんだというその趣旨、目的というのは賛同いたしますけれども、せっかくの制度が現場の先生の声を受けていない、その結果、いろいろな逆の問題が生じる、別の問題が生じるということになっては、せっかくの処遇改善がもったいないというふうに思いますので、そういう意味では、研修要件についてもじっくりと考えていただき、そして実施していただきたいというふうに思います。
　先ほど、ちょっと宮崎県ということを申し上げましたが、私、福岡県の選出の議員でありまして、福岡の先生方からもいろいろな声を伺います。九州の先生方からも声を伺い、そして、全国的な保育士の先生方の声として、同じような声がたくさんあるんですね。処遇の改善をしっかり進めていく、そういう意味において、この処遇改善加算の二というのは大変大事な加算だと思っております。
　でも、一方のそういった全国的な声を拾って、受けて、繰り返しですけれども、研修要件、あるいは、さまざまなこの実施に当たっての制度設計をしっかりと見直しながら実施していくことが大事だと思いますけれども、今役所の方から御答弁いただきましたことも受けまして、ぜひ少子化対策の担当大臣である松山大臣の御所見を伺いたいと思います。

○松山国務大臣　古賀委員にお答えいたします。
　技能、経験に応じた四万円等の加算でございますが、古賀委員もよく御承知のように、保育人材の賃金水準を引き上げるとともに、保育人材のキャリアアップの仕組みを構築する、そのために導入をされたものであります。
　具体的には、保育や幼児教育に従事する職員が、各施設において、技能が向上する、また職責が大きくなるにつれて賃金が上がるという仕組みにしております。これは、職員が、その努力を評価され、将来の希望を持って長く職場で働けるようにする、これを意図としてつくっている仕組みであります。
　また、近年、子供や子育てを取り巻く環境が変化をし、幼児教育、保育に求められる役割が多様化、複雑化する中で、職員が専門性を向上させていくことが大変重要だと考えております。
　この四万円等の加算でございますが、対象となる職員を施設ごとではなく法人全体で選ぶことができないか、また、平成三十年以降の研修要件を緩和することができないかといった声は、私も、郷里が一緒でございますので、同じような声をお聞きいたしておりますし、承知をしております。
　これらについて、いろいろと実務的な課題はございますけれども、いずれにせよ、制度創設の目的を踏まえながら、現場において負担なく使いやすいような制度になるように、引き続き、関係団体そして現場の声にしっかり耳を傾けて取り組んでまいりたいと思います。

○古賀委員　大臣、ありがとうございました。
　今御答弁いただきましたように、いろいろなお声、いろいろな観点をしっかりと押さえていただいて、ぜひ、よりよい制度づくりをお願いしたいと思います。
　先ほど、研修の件で、ちょっと補足というか追加で申し上げたいんですけれども、研修を受けること自体が非常に大変な中で、やはり今、ＩＣＴとかネットでの研修、こういうこともぜひ活用する中で、先生方が子供たちに接することができる時間をつくることも大事ですし、処遇改善だけで保育士の方が確保できる、潜在保育士という問題もありますけれども、こういった点において、処遇さえ上げればいいということじゃないということもぜひ指摘させていただきたいと思います。
　当然、処遇を改善すると同時に、いろいろな事務負担があって、書類を書いたり、いろいろな親御さんの対応があったり、こういうことを、どうやって負担を軽減して子供たちに向き合えるのかということをやはりきちんと考える中での処遇改善であってほしいと思います。
　処遇改善につきましては、報道ベースですけれども、再来年の四月にはさらに改善が図られるということで、大変ありがたいというふうに思います。保育士の方々の給与水準とほかの職種はまだまだ差があるということでありますので、一歩ずつ処遇改善を図っていって、より多くの保育士さんが子供たちに向き合える、接することができる、働いていただけるというような状況をつくっていくことが大事だと思います。
　そして、今、待機児童解消と同時に、幼児教育、保育の無償化という話もございます。本当にこの国を、将来をしょって立つ子供たちの育っていく場をどうやってつくっていくのか、そして子育てをしているお父さん、お母さんを支援していくのかということも大変大事でありますので、園の量の拡大、そして質の確保と向上ということの中で幼児教育、保育の無償化ということがうまく組み合わさっていくということが大変大事だというふうに思いますので、そういった総合的な観点と長期的な視点に立って、これからも内閣府、厚労省と連携して、子育て支援、しっかりと後押ししていただきたい、推進していただきたいと心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————

○山際委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官古谷雅彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　次に、篠原豪君。

○篠原（豪）委員　立憲民主党の篠原豪でございます。前回に引き続き御質問させていただきますので、どうぞ先輩方、よろしくお願いいたします。
　解散・総選挙後に初めて開かれた特別国会ですけれども、会期末の十二月九日まで、残すところ、実質もう三日ということになりました。
　振り返ってみれば、今国会は、森友学園をめぐる会計検査院の報告書が提出をされたことにより、残念ながら、この問題の謎はさらに深まったんだろうと思っています。
　具体的には、森友学園への国有地売却の八億円の値引き額の適正性、森友学園との金額交渉の有無、そして、適正性の証明、証拠となるはずの行政文書の適切な管理、関係省庁によるそんたくが行われていなかったのかということについても、会計検査報告書を見れば、誰がどう見ても明らかに不適切に破棄されている文書がいっぱいあって、そして、それがもうわからなくなっているということでありました。
　そして、これらの問題に、幾ら我々が政府の皆様に問いただしても、根拠を示す十分な答弁は結局なかったのではないのかなというふうに考えております。こういった政府の説明姿勢には、もはや多くの国民は本当にあきれており、怒りもどんどん頂点に向かって本当に大きくなっているというふうに感じます。
　きょうも、うちの地元の支援者の皆様方とお話しさせていただいたんですけれども、やはり、この問題は本当におかしいんじゃないのかなという声がほとんどでした。あとは、興味が余りないというのは政治そのものにかわかりませんけれども、それじゃいけないと思うんですが、政治を見られる方々にとってみればそういう感覚だというのが、私が聞いてきた率直な声です。
　そして、本当に残念なのは、国民の皆さんが、今、八割以上が納得できないんだという最新の世論調査の結果になっておりまして、これは私自身も、今回のこの国会を通じて、政府の皆さんの対応には大変な違和感を感じているところでございます。
　この問題を議論すべく行われました予算委員会の運営も、これは残念なものだったと言わざるを得ません。今回は衆参二日ずつ審議が行われましたけれども、野党の議員が本来質疑をできるはずだった持ち時間を、与党の皆さんが数の力に頼ってそれを削って、そしてその結果、野党第一党の質問開始が初日の夕方四時からという、これはテレビ入りの審議でありますけれども、そういった、ここのところで見れば前代未聞の委員会運営だったのかなというふうにも思います。
　そして、その短い審議時間の中でも新しい事実がわかってきました。具体的には、音声データやメモの存在など新しい証拠が出てきたにもかかわらず、金額については話をしたが価格は交渉していないでありますとか、口裏合わせではなくてごみの量を見積もる資料の提出のお願いをしたとして、新聞の社説でも、これは無責任過ぎる政府答弁だなどというふうに取り上げられている始末です。そして、もはやそんたくが行われたのではないかというどころの話ではなくて、答弁そのものがそんたくで行われているんじゃないかと思わざるを得ないような、不思議な感覚でこの姿勢を見てきたところであります。
　このそんたくがあったかどうかとか、いろいろこの説明については、私はやはり、今の問題、いろいろ出てきましたので、これは佐川前理財局長、国税庁長官でありますけれども、財務省が認めた二つの音声データの存在、新しく見つかったメモ等の問題があります。
　事前の価格交渉を否定してきた御自身の声で、国会答弁が根幹から揺らいでいるわけですから、これをしっかりと、なぜ売却額を当初非公開にしたのか、不適切な八億円の値引きの経緯も、関連する行政文書が破棄をされているのでわからないという会計検査の結果を受けて、これまで適切と説明してきたことを御自身がどう受けとめているのかということを伺いたく、昨日、佐川さんにきょうのこの委員会に来ていただきますようお願いいたしましたけれども、残念ながら理事会でこれは認められなかったということでございます。
　きょうは、そのかわりに古谷大臣審議官が来ていただいているということなんですが、この質問の内容について、御本人に、もしいらっしゃるんであれば確認をしていただいて、そしてお答えいただきたいというふうにお伝えをしました。そのことについてお答えがあるのかどうか、まず最初に教えていただければと思います。

○古谷政府参考人　お答えいたします。
　国有地の売却といった理財局の件に関する質問につきましては、現在の担当者が責任を持って引き続き対応するということで、きょうこちらにおります。

○篠原（豪）委員　その現在の担当者の方々がお話をして、どういうふうに取り上げられたかというと、これは論点をそらして、そして会計検査も尊重しないで本当にやっている。つじつま合わせも甚だしいし、理財局長がおっしゃったことを、答弁を守るがために、そういったことでどんどんどんどん議論がおかしくなっているんじゃないかという指摘が今メディアではいっぱいされているわけですよ。
　そういった状態において、これだけ、いいですか、これだけ二月からこの問題が国会でこの一年間取り上げられて、そして、もう最後の、特別国会もいよいよ会期末に近くなる中で、八割の方々がおかしいんじゃないか、五割以上の方々が通常国会、来年もやった方がいいんじゃないかというときに、まだそんな態度でいるのかということだと思います。
　これは、何をそんたくしているのかわかりませんが、非常におかしな話だというふうに感じている国民の皆さんが多いということを、もう一度、真摯に丁寧に説明をするというふうに総理大臣が言っていらっしゃるんであれば、やっていただければいいじゃないですか。何もやらない、おかしな話だと思いますよ。
　そして首相も、私の言ったのは、理財局も近畿財務局も国有地を適切な価格で売買しているという、そしてその皆さんのコメントを信頼してきたんだといって、皆さんのせいにしているんですよ、今。それを私が調べて適切だと言ったわけじゃないから、皆さんに聞いてくださいということじゃないですか。会計検査院の報告を見たってわからないから教えてくださいと今お願いをしているんです。では、誰が一体教えてくださるんですか。という問題があるんだと思いますね。
　これは、お手元の資料に、ちょっと配らせていただいているんですが、三枚目の資料でございます。
　理財局さんが、六月一日になって財務省のパソコンであるとかサーバーを消してしまう、そして廃棄をするので、これはもうだめなんだということをずっとおっしゃっていましたが、先日の二十四日の私の質疑の中で、パソコンはまだとっているという話でした。
　私は、実は、六月五日の時点で安倍総理に対して、こういうことが起きるんじゃないかということを、ＮＨＫのテレビ入りの審議の中で、まだ六月五日ですから、一日からパソコンをかえているんですよ。
　会計検査院の報告を今回読んでみると、二週間たったら戻らないと書いてあるんです。その二週間たったら戻らないということは、なくならないようにといって、既に公文書管理法で、内閣総理大臣は、行政文書ファイル等について特に保存の必要があると認める場合には、当該行政ファイル等を保有する行政機関の長に対し、当該行政文書のファイル等について、廃棄の措置をとらないように求めることができるというふうにお願いしているんです。あの時点でパソコンをとっておけば、会計検査院がおっしゃるような、二週間後がどうだとかというところで今言いわけされていますが、そんなロジックは成り立たないんですよ、既に。
　こういったことをどんどんどんどんと続けているということは、私は前回も申し上げましたけれども、やはり官僚の皆さんも、つらそうな顔をしている方は多いですよ、今回聞いていて。こういったことは本当にあってはいけないんだというふうに思います。
　佐川さんが適切な処理だったとして言ってきた、その答弁を、つじつま合わせをしている。これは詭弁だというふうに言われているので、今出てきていただけない。
　そして、安倍さんにはこうやってお願いしました。謙虚に受けとめて、委員会を通じ、真摯な説明を丁寧に行っていくと言っている御本人が、皆さんのところでやった言葉を信じてやっているんだから、これは私が適切と言ったわけじゃない、こういうことになっているんです。これは総理にお願いしたので、総理がその時点でやっていれば、こういうふうにならなかった。
　将来から我が国の今の歴史を見たときに、一体この国の全体、どういうふうに安倍政権はなっているんだろうというふうに、これはなるんだろうと思います。売却予定価格の決定に必要な評価調書も存在しない、これは後藤さんが前回の委員会でも強くおっしゃっていました。そして、今国会で検査報告、もう問題だらけなんですよね。
　ですので、これは、今までの、今国会での政府側の皆さんの答弁を聞いていましたりすると、要は、ありませんでしたので済みませんでした、今後の売買については見直します、これを過去の教訓にやっていきますという話です。そうじゃなくて、これだけ特例だらけなのだから再調査すべきじゃないかと思っています。でないと、会計検査院の検査報告そのものが何だったんだというふうに思っている方々も多いと思いますし、これは本当に会計検査院に任せてあるといって、この会計検査院がわからない部分があるといって、パソコンがあったりするわけですから、検査報告を本当に活用する気があるのかということであれば、これはやはり、今、四日間の審議で十分ではないですよ。国民の皆さんの八割がおかしいと言っています。こういったことが次から次に起きています。
　そこで、官房長官、もう一度お伺いをいたしますが、こういう状態になっておりますので、これは改めて、会計検査の報告、四日間の予算委員会の指摘について、改めて徹底的な再調査を各省に命じていただくことはできないでしょうか。お答えいただければと思います。

○菅国務大臣　まず、今国会に提出されました会計検査院の報告について、政府としては真摯に受けとめる必要がある。そういう中で、重く受けとめて、財務省、国土交通省からは、そういう中でしっかり検証した上で、国有財産の管理、処分の手続等について必要な見直しを行っていくに尽きるという答弁がなされております。
　政府としても、国有財産の売却について、業務のあり方を見直すことが必要と考えており、関係省庁において今後の対応を検討する、このようにさせていただいております。
　委員、御承知の上の質問だろうというふうに思います。
　いずれにしろ、この文書管理の指摘をされております。そうしたことについて、この関係省庁、財務、国土交通省においては、現在、適切に対応をする必要があるというふうに考えておりますし、また、政府全体におきましては、公文書管理の趣旨を徹底する観点から、この行政文書の管理に関するガイドラインの見直しを行っているところであります。

○篠原（豪）委員　ぜひ、再調査という意味で、何があったのかというところを本当にお願いしたいと思っています。
　政府は、公文書管理法の目的である、国民の皆さんに説明する責務が全うされるようにするということの視点がやはり欠けているんじゃないか。今、官房長官からは、ガイドラインの見直しを行っていくという話がありました。このガイドラインの見直しも、私も見てみたんですが、七つの項目があって、そこで、保存する、しないということを選別していくんだということになっています。
　それが、今回の森友学園をめぐる問題とか加計学園の問題は、そもそもとっておくべきものを、とっておかないというふうに無理やりこじつけたらそれでいいんじゃないかみたいな解釈をして、そして、なかったことにしているんだということはもう明らかなわけですよ。これはやはり公文書の精神にのっとっていない。ガイドラインだって、これは法には関係ないですから。
　ですので、これは、そこをやはり接続させて、この公文書管理法そのものを変えていく必要があると思って、きのう私たちは、野党六党でありますけれども、公文書管理法、提出をいたしました。
　この公文書管理法、主なポイントは、ＰＫＯの日報等で明らかになった電磁的記録がなくなったとか、森友学園の八億円の値引きの交渉でわからなくなった対外的な交渉記録の問題がどうなるかとか、そういったものを全て解決させるものであります。
　そして加計学園の、これでは個人メモだ、個人メモだと言っています。なぜか知らないけれども共有サーバーに個人メモが入っていたみたいな、そういうことはもうちょっとやめにして、それは共有サーバーに入っていれば個人メモじゃありませんから。そういったことで個人メモと言うんだったら、これはもう全部外してやめていこうということで、行政文書の定義を見直しました。
　そしてさらに、この加計学園の問題でいうと、これは後藤さんも御指摘されていましたけれども、大学設置審の議論が議事の要旨ということになっていて、だから、国会で話したような、内容が全部議事録のようにわかっているようになっていないのが、それが全て大丈夫ですというみたいな開き直った答弁、開き直ったというか、そういう答弁を十二月四日の参議院の本会議でも安倍さんはされているんじゃないかと思います。そういったことがなくなるように、そういったものに対しても、これは、関連の閣議とか審議会等の議事録の作成、そういったことも明記しているものであります。
　こういったものがやはりあれば、これは会計検査院の皆さんにお伺いしたいんですけれども、こういった法律がしっかりこういうふうになっていれば、今回の結果というのは違ったんじゃないかと思います。その点について、短くて結構ですから、どう思われているのか教えていただければと思います。

○原田会計検査院当局者　お答えいたします。
　今回の報告書では、公文書の管理に関する問題として、会計経理の妥当性を判断する会計検査院の立場として、残されている行政文書では、売却に至る具体的なやりとりの内容等が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況が見受けられたということを記述しております。
　今後、公文書管理委員会における議論の内容等を踏まえて、国有地の売却等に関する会計経理の妥当性の検証が十分に行えるよう、必要な措置を講ずることが必要であるというふうに考えております。

○篠原（豪）委員　なかなか言いにくいのかもしれませんが、今おっしゃったことが全て、この法案を出せば、これはしっかりと担保されていくということになるんだと思います。
　この問題は、公文書管理委員の方にもお話を聞いて、そして、そういう発言もなさっています。そういったことも含めてやっているんだと思います。
　こういったものをしっかりと出させていただくということでありますので、これは、公文書管理法の精神として、やはりガイドラインでやるんじゃなくて、今申し上げたような点、細かいところはありましたけれども、これは質問の通告では四つぐらい出しているところでありますけれども、そういったものをガイドラインで、今申し上げたようなところプラス、言ってみれば、内閣総理大臣が、こういうことを我々がお願いしても、公文書管理法の八条の四で文書をとっておかなきゃいけないんじゃないか、総理大臣、悩んで、わからないんだったら、判断できないんであれば、これは公文書管理委員に、今、会計検査院も公文書管理委員に聞けばいいと言っていましたから、これをしっかりと諮問するということがあった方がいいとか、あるいは、特定の公文書の管理について、特別の定めのある法案というのもありますから、その辺もしっかりと議論していくということを法律で書いて、公文書の精神としてやっていかなきゃいけないと思っているんですけれども、短くで結構でございますので、梶山大臣に教えていただければと思います。

○梶山国務大臣　お答えいたします。
　さまざまな御指摘があったことを真摯に受けとめる必要があると思っております。これらも含めて、今ガイドラインの見直しをしているところでありまして、二十三年の四月一日に公文書管理法が施行されて、五年がたって見直しを検討した、その検討事項も踏まえて今ガイドラインをつくっているところですが、さらにまた御指摘の件も踏まえて、今やっているところであります。
　ガイドラインにつきましては、例示をして、各行政機関でどういう文書を残すか残さないかということをこの一月から三月の作業でやるわけでありますけれども、それについても、公文書管理委員会のメンバーの方に見ていただいて、より徹底を図っていくということで、四月一日から、各行政機関において、それらを忠実に守ってもらうために、しっかりとした研修なども行っていくということであります。

○篠原（豪）委員　各省庁に任せると、財務省と国交省では、なかったという話になるんですよ。なので、それはやはり決めるときにはしっかりと規定をつくらなきゃいけないです。文書管理規則を、各省庁でガイドラインでつくって、その下に細則をつくって、細則の中身を見てみたら、全然違うことが書いてある。それで、各省庁がばらばらなことを言っている。細則なんか全然違いますよね、見ていただいたことがあると思いますけれども。
　そういった中で、やはり、それはそうじゃなくて、今回これだけのことがあったので、公文書管理法をしっかりと最初からやるということを考えなきゃいけないし、今その具体的な作業をやっているのであれば、それこそ生かされることだと思いますので、それはしっかりと、後藤委員の先日の質問でも、法律の改正も含めてと、私のときにも、たしか六月五日のときにもそういうことを総理が発言されていると思いますので、やはりそこも検討していただきたいと思います。
　この問題は、もう時間ですので最後ですけれども、やはり、メディアを見てみても、幕引きなどとんでもない、疑問はますます膨らむばかりだ、これは、安倍総理の御意向や官僚によるそんたくで、公平公正性がゆがめられることがなかったのか。そして、異例ずくめ、不適切、もうこれは、会計検査院の調査報告や予算委で指摘された疑問を解明すべく、関係省庁に徹底的に指示をしましょう、そういったこととかが指摘されております。
　また、当事者、きょうは佐川さん、いらしていただけませんでしたけれども、安倍昭恵さんも、さんざん国会で、御本人に話を聞かせてくださいということを、各党各会派の野党の委員が皆さんにお願いしていますが、実現していません。ですので、これはやはり、まだその解決というところではなくて、しっかりと話をしなければいけないし、そのときに、今、八割の方々が、最後、質問させていただきますけれども、今、八割の方々がやはり納得をされていないということなんです。
　そして我々も、公文書管理法の改正案を情報公開法の改正案とともに、野党六党で公文書管理法の改正案につきましては出しましたし、野党はみんなで、これじゃおかしいんじゃないかということで、力を合わせてやっていこうという話もしていますので、ぜひ、総理が、真摯で丁寧な説明を委員会等を通じてやっていく、議会を通じて、国会を通じてやっていくとおっしゃるのであれば、これは国会を延長して、そして引き続き、やろうと思えばやれるはずなので、ぜひ、そういうふうにしていただきたいと思います。
　これは官房長官、ぜひそのことについて、我々、公文書を出しましたし、もう少し議論が必要じゃないか、そのために国会延長も必要じゃないかと思っておりますので、そのことについて、最後にお答えいただければと思います。

○菅国務大臣　私たち内閣には、召集日を決めるという、提案をすることはできますけれども、会期の延長は、これは議会で決めることになっておりますので、議会で御議論いただければと思います。

○篠原（豪）委員　安倍総理に御意見を言っていただけるのは官房長官だと思っておりますし、安倍総理は、与党の自民党さんの総裁でもあります。ですので、これだけの問題があって、そして、行政府と立法府とがその扱いをそこで切り分けているんじゃなくて、やはりこれはしっかりと直接お話しをいただければと思いますので、お願いさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○山際委員長　次に、佐藤公治君。