予算委員会

平成三十年五月二十八日（月曜日）
　　　　午後零時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　田中　和徳君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　星野　剛士君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　津村　啓介君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　門　　博文君
　　　　　　金田　勝年君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　阿部　知子君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　岡本あき子君
　　　　　　落合　貴之君　　　　川内　博史君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　本多　平直君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山内　康一君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小熊　慎司君
　　　　　　大西　健介君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　原口　一博君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　濱村　　進君　　　　江田　憲司君
　　　　　　藤野　保史君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　松原　　仁君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　梶山　弘志君
　　　総務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房情報通信技術（ＩＴ）総合戦略室内閣審議官）　　　　　　　　　　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　池本　武広君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　田中愛智朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　辻　　裕教君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　飯島　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　金杉　憲治君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　正木　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　高橋　憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　予算委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　敬君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串田　誠一君　　　　　遠藤　　敬君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　井上　貴博君
　　原田　義昭君　　　　　門　　博文君
　　平沢　勝栄君　　　　　亀岡　偉民君
　　山本　有二君　　　　　福山　　守君
　　青柳陽一郎君　　　　　川内　博史君
　　岡本あき子君　　　　　森山　浩行君
　　落合　貴之君　　　　　長妻　　昭君
　　山内　康一君　　　　　本多　平直君
　　小熊　慎司君　　　　　今井　雅人君
　　大西　健介君　　　　　源馬謙太郎君
　　中野　洋昌君　　　　　濱村　　進君
　　宮本　　徹君　　　　　宮本　岳志君
　　遠藤　　敬君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　石崎　　徹君
　　門　　博文君　　　　　武井　俊輔君
　　亀岡　偉民君　　　　　平沢　勝栄君
　　福山　　守君　　　　　山本　有二君
　　川内　博史君　　　　　青柳陽一郎君
　　長妻　　昭君　　　　　落合　貴之君
　　本多　平直君　　　　　山内　康一君
　　森山　浩行君　　　　　岡本あき子君
　　今井　雅人君　　　　　小熊　慎司君
　　源馬謙太郎君　　　　　大西　健介君
　　濱村　　進君　　　　　中野　洋昌君
　　宮本　岳志君　　　　　宮本　　徹君
　　杉本　和巳君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　原田　義昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（公文書管理・内外の諸情勢）
　　　　　————◇—————

○河村委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、公文書管理・内外の諸情勢についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣官房情報通信技術（ＩＴ）総合戦略室内閣審議官向井治紀君、国家公務員倫理審査会事務局長池本武広君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、法務省刑事局長辻裕教君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、外務省大臣官房長下川眞樹太君、外務省大臣官房審議官飯島俊郎君、外務省アジア大洋州局長金杉憲治君、外務省欧州局長正木靖君、財務省大臣官房長矢野康治君、財務省理財局長太田充君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、防衛省大臣官房長高橋憲一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○河村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平井卓也君。

○平井委員　自由民主党の平井卓也でございます。
　きょうは、貴重な質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　もう会期末まで一カ月を切って、時間のない中、実は我々、常に、何を優先して議論すべきかということに注意を払っています。私は、自由民主党の広報本部長という立場でもありますから、常に世論の動向等々を注視して、我々のスタンス、また物事の優先順位に関して、いろいろな報告書も出させていただいているところであります。
　特に、今、携帯電話の、スマートフォンのアプリで六十三万人の方々とつながっていて、常に、今国会で何を優先して議論すべきかということを聞いています。その中で、常に上位に来ているのが経済問題と北朝鮮の問題なんです。ですから、今回は公文書の集中審議ということですけれども、本来はやはり北朝鮮の問題とか経済の問題ももっとやらなきゃいかぬのだろうなというふうに思っています。
　また同時に、我々国会議員というのは一体何を負託されているのかというのを常々考えているんですが、結局、政治的資源としての時間をお預かりしているんだと思うんです。その中で、議論をして、物事を決めて、そして世の中を動かしていくという意味では、今国会、非常に時間がタイトになっていると思います。
　私は、そのことは、野党の十八日間の審議拒否の話はあえてしません。しませんが、基本的には……ヤジいや、我々は、そういう話ではなくて、物事を決める前向きな議論がしたいというふうに思っています。ですから、政治的な資源の時間というものは、預かっている我々は、与党、野党を含めて、建設的な議論をきっちりやっていくことがやはり重要なんですよ。
　今回、公文書の問題もありますけれども、やはり国民の関心の高い外交問題、特に、六月十二日の米朝会談、これがどうなるか、我々も今はらはらどきどきしているところであります。
　その意味で、トランプ大統領が首脳会談で拉致問題を取り上げてくれるということも総理は何度もおっしゃっておりますし、ここは日米関係が非常に重要だと考えています。ですから、どのような展開になるかはわかりませんが、総理がどのようなスタンスで日米の連携の方針を踏まえて取り組まれるのか、お話を聞かせていただきたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　トランプ大統領は、六月十二日の米朝首脳会談の開催に向けて取り組んでいる旨、既に発表しているところでございます。
　一度、トランプ大統領が書簡を表に出して、そこでいわば事実上中止をするという通告を北朝鮮にしたわけでございますが、現在、六月十二日の開催に向けて努力が進んでいることは、我々、評価したい、こう思っております。
　しかし、大切なことは、核問題、ミサイル問題、そして何よりも大切な拉致問題、そうした問題の解決に向けて前進していく、それに資する首脳会談となっていくことであります。その首脳会談になっていくということを前提に、私たちは、ぜひ首脳会談が開催されることを期待しております。
　この間、我々、米国側とは緊密に連携をとってきておりますし、私もトランプ大統領と緊密に連携をとってきているところであります。この委員会の後、改めて拉致被害者の御家族の皆様からお話を伺う予定でございますし、これまでのこの情勢の変化等々についても不安を持っておられるでしょうから、我々の方針等について、日米の一貫した方針等について説明をしようと思っております。
　また、近いうちに日米で電話会談を行いたい、こう思っておる次第でございます。意思の疎通をしっかりとしながら、こうした問題を包括的に解決をしていく、そういう首脳会談とすべく、日本も全面的に協力をしていきたいと考えているところでございます。

○平井委員　非核化のプロセス、また時間的なタイムスパン等々を考えて、これから議論がどうなっていくかわからないところもある中で、日米関係はきっちりとこれからも連携をしていただきたいと思います。
　また、総理に関しては、ロシアに行ってこられました。プーチン大統領とも、この問題についてお話しになったと聞いております。拉致問題も含めて北朝鮮の非核化等々についての議論、ここは私は、やはりロシアの力というのは欠かせないと思うんですね。ですから、今回の日ロ首脳会談を含めて、そのあたり、どのようなお話があったのか、教えていただきたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　米朝首脳会談においては、米側から、拉致問題について取り上げるということについては、トランプ大統領から既にお話をいただいているところでございます。
　先般、日中韓の首脳会談を行い、日本のこの拉致問題、全ての被害者の即時帰国という考え方等についてお話をし、そして理解を得たところでございますが、やはりロシアも極めて重要な国でありますし、北朝鮮に対する影響力があるわけでございまして、北朝鮮の問題についてもプーチン大統領と突っ込んだ話をしたところでございます。
　そして、日本の方針について改めて説明をしたわけでございますが、日朝平壌宣言にのっとり、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決し、国交正常化を目指していくとの我が国の一貫した立場を説明し、プーチン大統領から理解を得たところでございます。
　拉致問題についても、早期解決に向け、プーチン大統領に支持と協力を呼びかけ、理解を得たわけでございます。
　そして、北朝鮮の完全、検証可能、不可逆的な非核化をうたっている安保理決議の履行が重要であるとの日ロ両国の立場を踏まえて、米朝首脳会談が開催され、成功するよう後押ししていくことでも一致をしたところでございまして、この北朝鮮の問題、また拉致問題についてもロシアともしっかりと連携をしていきたい、このように考えております。

○平井委員　いよいよ緊迫した状況になってくると思いますので、今までの外交の成果をここで発揮していただきたいというふうに思います。
　それでは、公文書の問題、行政への信頼回復について質問をさせていただきたいと思いますが、今回の公文書をめぐる問題は、国民の行政への信頼を揺るがせただけではなくて、立法府の権威も失墜させたと思うんですね。
　公文書を改ざんしたり、破棄したり、ないと言っていたものがあったり、これは、いわば疑念の連鎖みたいなものは、国会としても看過できるものではありません。事実関係の解明はきっちりやっていただくというだけではなくて、組織としての意思決定のプロセスとか、このような事態を招いたガバナンスの問題点を全部明らかにしなければならないと思うんです。
　その中で、私も、自民党、公明党両党が直ちに立ち上げた公文書管理の改革に関するワーキングチームに入れていただきまして、議論を開始して、四月二十七日に中間報告を取りまとめて総理に申入れをさせていただきました。まだまだこれは中間報告でございまして、これから最終報告へ向けて議論を続けるということになるんですが、このような、行政の信頼を低下させたということに関して、まずは総理のこのことに対する所見をお伺いしたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　一連の公文書をめぐる問題によって、国民の皆様の行政に対する信頼を損なう事態となっており、行政の長として、その責任を痛感しております。
　一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップのもと、閣僚が先頭に立って、一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでまいる決意でございます。

○平井委員　きょうは防衛大臣も来られておりますので、まず、自衛隊の日報問題についてお聞きしたいんです。
　今般のイラクの日報に係る一連の事案は、陸上自衛隊研究本部においてイラクの日報の存在が確認されてから、防衛省・自衛隊においては一年以上にわたって大臣にその存在が報告されませんでした。
　このことは防衛省・自衛隊による隠蔽と言われても仕方なく、国民の目も大変厳しいと思うんですが、まずは、そのあたりのことに関して、大臣に対する報告が一年以上なかったことに関して小野寺大臣はどのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。

○小野寺国務大臣　今回のイラクの日報問題ですが、実は昨年、南スーダンの日報問題で、国会からも厳しい御指摘をいただきました。
　実は、その反省をもとに、自衛隊が海外で活動する日報というものは、この際、防衛省の統合幕僚の方で全部集めて、そしてしっかり管理しようということで、過去にもさかのぼって、とにかく日報というものをみんなよこせということで、集める作業をしておりました。
　その集める作業をしている中で、ことし、これは私に来たのが三月三十一日でありますが、昨年、イラクの日報が、国会では、ないと当時の稲田大臣が答弁していましたが、それが実は資料として見つかったという報告がありました。
　私としては、直ちに確認をした上で、これはやはり、イラクの日報だから、速やかに開示、不開示の手続をして公表せよということで、四月二日に公表し、最終的には約一万五千ページの日報ということになりました。
　ただ、その際、なぜ去年、稲田大臣の要請に対して、ないと答えていたのか、どうしてことし見つかったのかということ、これを確認しましたら、実は、先ほど言った陸上自衛隊の研究本部では、昨年、一年前の三月に既に確認をしていたんだ、ですが、それを報告していなかったということがわかりました。
　もしこれが意図的であれば、これは大変な問題になります。ということで、ここを特にしっかり調べるようにということで、大野大臣政務官に調査チームをつくっていただき、そしてまた、その補佐に、元高等検の検事総長をされた上田弁護士さんに入っていただいて、第三者的な目でしっかり、本当に隠蔽がなかったのかということを、かなり疑いを持って調べてもらいました。
　延べ三十四回の調査を行い、当事者からの聞き取り、現地調査、それをそれぞれ丹念に行って、最終的に報告をいただきましたが、結果として、実は、その原因としまして、当時の稲田大臣の再探索指示を事務方が組織の隅々まで行き渡らせることができなかった、あるいは、当時の陸自研究本部におけるふだんからの意思疎通が不十分であり、行政文書の管理や情報公開への対応において不適切な事務作業が行われたということ、このようなことが明らかになりました。
　上田弁護士も、この調査報告というのは妥当なものである、ただし、やはり意思疎通がしっかりされていないということは大きな問題だということだというふうに御指摘をいただきました。
　私どもとしては、たとえ今回の事案が、意図的、組織的な行為があったということが確認されないとしても、やはり防衛省・自衛隊は実力組織でありますので、私どもとして、大臣の指示が末端の部隊までしっかり行き届くこと、そしてまた末端の部隊からしっかり報告が上がること、この基本動作ができていなければ、これは防衛省・自衛隊として国民の負託に応えることができない重大な問題だと思っております。
　現在、再発防止策をしっかりと対応するとともに、この事案に携わった事務次官以下十七名を処分させていただきました。

○平井委員　大臣、隠蔽ではないにせよ、意思疎通の問題や文書の管理も含めて、やはり大きな問題ですよね。
　私は、やはり今回、何といっても、防衛省とか自衛隊が効率的な行政文書の管理等々をやれていなかったということがまずあると思うんですよね。
　私も、ワーキングチームでいろいろヒアリングをしたら、やはり、情報公開に対する対応であるとか日々の業務の中で、これは大変だなということはわかりました。本来の業務をちゃんと遂行しながら、情報公開にもたえ、そして行政文書を効率的に管理するというような話をやっていくためには、単に電子化だけでは解決するような話じゃないなと思いました。それは、ヒアリングをすればするほど、これはやはり仕事のやり方も変えなきゃいけない部分が随分あるのではないかと思うんですね。
　一方で、国民の自衛隊に対する期待は非常に大きいです。北朝鮮の問題もありますし、災害出動はやはり自衛隊にとっては非常に大きな責任であります。
　そういう意味で、今回、単に文書の管理とか情報公開への対応ということだけではなくて、限られたリソースの中で最大限のパフォーマンスを発揮するために自衛隊がどうあるべきかという、やはり大きなスコープとビジョンを持って大臣には改革に取り組んでいただきたいと思いますし、デジタル化とか電子決裁ということに関していろいろヒアリングすると、一番難しい問題を抱えているのが自衛隊だなというふうにも思っています。逆に言うと、自衛隊がきっちりできるんだったら、ほかの役所は全く問題なくできるはずだとも思うんです。
　ですから、再発防止というだけではなくて、もっと広いスコープで自衛隊の仕事の中身を見直して、これから本当に隊員の皆さんが職責を全うできる環境をつくる、そういう改革に取り組んでいっていただけるかどうか、大臣の決意をお聞きしたいと思います。

○小野寺国務大臣　国民の皆さんあるいは国会からの御要請にしっかり応えるというのは大事な役目だと思っています。
　実は、防衛省・自衛隊、情報公開請求だけで年間五千件から六千件来ております。そして、この五千から六千の情報公開請求に対して、自衛隊の全国の部隊は約三百あります、隊員は二十五万人います。ここに一々照会をかけるという作業を考えたら、これは通常の自衛隊の役割以外の、照会の役割になりますから、膨大なことになります。
　本来であれば、隊員にこのようなことをさせなくても済むように、逆に言えば、さまざまな文書はむしろ一カ所に集めて、そこに全ての文書があるんだ、末端の部隊までの文書がそこにあるんだ、リストがあるんだ、そして、その部署が情報公開請求や国会の要請に対して速やかにそこの中で答えて対応すればできるような、そういう効率的な組織づくり、これを目指すことがとても重要だと思っています。そのためには、電子決裁あるいはさまざまなリソースを使ってなるべく効率的に、私ども、このような組織に変えていきたいと思います。
　大切なのは、今この現在も、二十四時間三百六十五日、北朝鮮であれ周辺国であれ災害であれ、さまざまなことに対して対応する、警戒監視を行っている隊員がおります。この現場の隊員の士気が落ちないように、現場の隊員がその本来の役割に専念できるように、むしろ私ども内局を含めてしっかりこの問題に対応していくこと、これが大事だと思っております。

○平井委員　大臣、頑張ってください。我々もぜひ応援させていただきたいと思います。
　特に、やはりオペレーション中の情報開示なんかは大変だと思うんですね。そのあたりもうまくいろいろな方法を考えていかなきゃいかぬと思いますし、大変だと思います。ワーキングチームでもまたいろいろとお話をさせていただきたいと思います。
　それでは、財務省の文書書換え問題について、財務大臣にお聞きしたいと思うんですが、やはり一番問題は、これまで、ないと答弁していたにもかかわらず、大量な、三千ページの文書があり、これはやはり国民や国会を冒涜する話だと思うんですよね。
　その意味で、このことに対して、大臣の見解をまず伺いたいと思います。

○麻生国務大臣　これまで森友学園との交渉記録につきましては、調査を行わさせていただいた結果、今回のということになりましたけれども、その前までは、少なくとも、この記録、交渉記録というのは一年で廃棄ということになっておりますので、したがいまして、廃棄をしたということを申し上げてきたということですけれども、今回、職員が手控えとして、自分のパソコンとかいろいろな中にあった手控えとして、また紙の文書として残されていたということがわかり、それが捜査当局にごっそり参考資料として押収されているということも判明をしてありましたので、捜査当局の協力もいただいて、国会に提出をさせていただくということになりまして、極めて時間がかかったんですが。
　これまで国会には異なる事実を申し上げてきたということはもう間違いない事実なのでありまして、大変申しわけなく、財務省のトップとしておわびを申し上げる次第であります。
　いずれにいたしましても、確認ができたものは全て提出をさせていただいたと思っておりますので、引き続き調査を進めますと同時に、信頼回復に向けて我々としても一層取組を進めてまいりたいと考えております。

○平井委員　これはやはり、財務省全体として本気で取り組んでもらわなきゃいけない問題だと思います。
　これまで国会に提出された資料により、平成二十六年四月二十八日など、理財局と森友学園側で打合せがあったことが明らかになっている日付について、そこの交渉記録が欠けているというふうに思うんですが、本当にないのか、今回提出されたものが本当に全てなのか、大臣、お伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣　今御指摘のありました四月の二十八日の件でありますけれども、これは、私どもとしては今回いろいろな形で調べさせていただいておりましたけれども、今、国会に提出をさせていただいておりますというものに関しましては、私どもでは、まだ捜そうとすれば、また出てくるのかもしれません、正直に申し上げて。今回もこれだけやらせていただいておりますので。出てくるかもしれません。出てくるかもしれませんということを申し上げております、出てくると申し上げているわけではありませんから。
　そういった意味では、私どもとしては、我々としては、捜査当局の協力もいただいた上で、私どもは見つけることができたもの全てを提出させていただいたと思っております。
　いずれにいたしましても、今、交渉記録で見つかっていますものは全て提出をさせていただいておりますので、私どもとしては、こういったものに関しまして、四月の二十八日の分に関しましては、今までの段階では全く見つかっていないというのが事実であります。

○平井委員　出てくるかもしれない。大臣が部下を信頼し切っていないのかもしれないというのも問題だと思うんです。ですから、今回、やはりうみを出し切るという意味では、全部出し切らなきゃいけないし、徹底的に明らかにするのが必要だと思います。
　公表されている交渉記録の平成二十七年十一月十日の谷夫人付とのやりとりでは、籠池氏側から総理夫人に照会があったとされていますが、当時、担当した方々はどのようにそれを受けとめ、認識していたのか、理財局長にお聞きしたいと思います。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほどの御質問は、「総理夫人に照会があり、」という記述があるので、そういう御質問を頂戴しておると思っております。
　二十七年十一月十日付の交渉記録でございますが、電話を受けているということなので、その電話を受けた本人に確認をいたしました。
　総理夫人の名前といいますか言葉、総理夫人という言葉というか、それが出たということは記憶をしておりますが、具体的にどういう言い方をされたかまでは記憶をしておりません。
　メモに、「その知り合いの方から、社会福祉法人同様、優遇を受けられないかと総理夫人に照会があり、」というふうに記載をしたと。そう記載されているんですが、照会内容が、担当したのは、受けたのは業務課というところの職員で、担当している審理室とはちょっと別だったものですから、担当している審理室の担当者にわかりやすいように記載をしようと思って記載をしたということで、先方の谷さんの発言をそのまま一言一句正確に記載したものではないというふうに記憶している、わかりやすいように書いたつもりだというふうに申しております。

○平井委員　今回、交渉記録を読ませていただきますと、籠池氏のかなり強引な要請に近畿財務局、本省理財局が振り回されていたという印象を持たざるを得ません。ある意味、ちょっと情けないなというふうにも思うんですが。
　総理や昭恵夫人、安倍事務所、官邸からの働きかけがないというのも、文書を読めば明らかになったと思っています。夫人付の谷氏にしても、理財局に対して制度に関する問合せは行っているものの、これまでの国会でもやりとりがあったように、これ一回だけの接触であり、理財局は何ら優遇的な対応をとっていない、ゼロ回答だったというふうに確認されています。
　そこで、確かに、昭恵夫人の関与がなかったことは再確認されました。しかし、名誉校長を引き受けたり、国民に疑念を持たれてしまったという点では、これは道義的には、総理、やはり責任があると思うんですよね。
　要するに、名誉校長を引き受けていなかったらこんな事態にはならなかったわけで、一方で、こんなに政治家とか総理夫人の名前を使う人もめったにいないとは思いますが、しかしながら、こういう事態を招いたというのは、やはりそこに何らか緩みなりそういうものがあったのではないかと正直思うんですが、総理、いかがですか。

○安倍内閣総理大臣　これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは、明確にさせていただきたいと思います。
　これまでも、政治家等に籠池氏側から依頼があって、そこに例えば何かお金の流れのようなものがあり、籠池氏側がさまざまな便宜を図るよう求める中において、政治の側がそれに応えたのではないかという意味で、私も妻も一切かかわっていないということを申し上げてきたわけでございまして、売却、そして貸付けについても当然ないわけでございます。
　これは、いろいろな文書を見てもそれは明らかになっている、こう思うところでございますが、しかしながら、私の妻が名誉校長を務めていたのは事実でございます。そういう意味においてのかかわりはあったわけでございますし、また、それがゆえに国民の皆様が疑念を持たれるということは当然のことであろう、こう思うところでございまして、引き受けるべきではなかった、こう私も思っているところでございまして、そこは反省点でございます。そこまでは思いが至らなかったということでございまして、現在、妻も名誉職は基本的に辞退をしているところでございます。

○平井委員　不当な関与はなかったというのが明らかでも、やはり何となく疑念を持たれるということで、我々政治家はこれから気をつけなきゃいけないなと本当につくづく思いました。
　今回、一連の中で一番の疑問は、全部文書を見て、やはりなぜこうした問題性の少ない文書を財務省が隠したか、隠蔽したかということだと思います。資料がない、ないといううそをつかなきゃいけないというのは本当に理解に苦しむわけですね。
　そして、麻生大臣はよく企業を引き合いに出していろいろなお話をされますけれども、もし同じようなことが企業で起きたら、コンプライアンスの問題からいって、大変な問題だと思うんですね。これの再発防止というような話は、もう中途半端な防止策ではだめで、これは企業なら、本当に出直すぐらいのことでやらなきゃいけない。
　いわば財務省というのを企業に例えたら、その経営者の立場として、これは単に社長をやめるというような話ではなくて、徹底的に、これはやはり問題の本質をきっちりと明らかにした上で、いろいろな問題に取り組まなければならないと思うんです。今回、その改革は、やはり社会通念とかけ離れた対策ではだめだと思うんですね。
　企業の経営の経験もおありになる大臣に、そのあたりの御所見をお聞きしたいと思います。

○麻生国務大臣　御指摘のように、これは再発防止というのが一番大事なところだと思いますので、今回、この原因究明、なぜこのようなことが起きたかというところからしっかり明らかにするということがまずやるべきことだと考えておりますが、その上で、財務省として、説明責任を果たしていくと同時に、今御指摘のあったように、いわゆる社会通念とかけ離れたような見直しではいけないという御指摘は、全くそのとおりだと思っておりますので、文書管理というものの徹底はもちろんのことですけれども、平井先生の御指摘も踏まえて、財務省の仕事のやり方等々、見詰め直し等々、いろいろあろうと思いますし、今言われたように、電子決裁とかいろいろな進んだ技術も出てきておりますので、そうしたものが不祥事の防止につながるということになるのであれば、そういったものも踏まえて、我々としてはきっちりとした体制を整えていくということが必要だと考えております。
　財務省全体として取り組んでいくので、理財局だけの話ではないということで、きちっとした対応を図ってまいりたいと考えております。

○平井委員　徹底的にやってください。
　きょうは梶山大臣にも公文書管理担当ということで来ていただいたんですが、各省庁でばらばらに運用されている文書管理システムやそういうのを見ていると、このセキュリティーやアクセシビリティーやトレーサビリティー、ルールさえもやはり統一されていないなというふうに思います。
　今回の公文書に関する問題というのは、組織としての意思決定の経緯に関する文書というのは公文書、その経緯の正確な検証のために、また情報公開に当たって不必要な誤解を招くようなことがないように、さらには公務員が文書管理の問題に萎縮して本来の業務が適切に遂行できなくならないようにするというのは結構大変な話で、単なる公文書の管理システムやルールだけの話ではないと思うんです。
　その意味で、梶山大臣にも、ＢＰＲ、業務の見直しというものも視野に入れながら、大きな目でこの公文書の管理の改革に取り組んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　先ほど来御指摘ありますように、一連の公文書をめぐる問題により、公文書への信頼、ひいては行政全体への信頼が損なわれていることについて、極めて重く受けとめております。
　委員おっしゃるように、公文書全体の体系の見直しということで、ガイドラインを昨年に決めまして、その後、行政文書管理規則、各省庁のを決めてまいりました。そして、与党のワーキンググループからも中間報告をいただきました。
　そして、今度、財務省に関することについても今調査をしておりますけれども、それらも含めて、全ての可能性を排除せずに、政府全体を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

○平井委員　大臣と、あとは総務大臣、決裁システムを所管しておりますので、それ以外の省庁も含めて、もう一回、全体の仕事のやり方とか管理システムを見直した上で、物事を進めていただきたいと思います。
　もう時間がだんだんなくなってまいりましたので、最後に、将来を見据えたデジタル化、デジタル新法について、ちょっと私はここでお話をしておきたいし、総理の決意もお聞きしたいのは、今回の話というのは、要するに、紙があったりなかったり、ないと言ったものがコピーとして残っていたり、こういう問題は、紙を原則としてやっていたことに一つの理由はあるわけです。デジタルでやっていれば、いつ、誰がつくったのか、その後、誰がどう修正したか、そういう履歴が残るんですね。昔と違って、デジタルは、今、改ざんというのはほぼ不可能なんです。
　私は、総理も行かれましたけれども、エストニアに、議員連盟の会長も務めさせていただいていて、何度も足を運んでいるんですが、本当に、人口は少ないんですよ、あそこまで非常に利便性が高く、堅牢で、国民に優しい行政システムを電子化によってつくっている国というのは余りないんですね。そういう意味で、参考になるというふうに思っています。
　今回の公文書の管理や電子決裁の話というのは、実は、このデジタル化の一部分の話でしかないんですよ。要するに、国民が紙で申請書を出すというのをデジタルに変えるところから始めていかないと。
　つまり、原則デジタルに変えるという、国の決意というものは非常に大きくて、総理は昨年の閣議で、国民に対して、少子高齢化、人口減少、いろいろなことを見据えた上で、ここでデジタルにかじを切らなきゃいかぬということで、年内に新しい法律を制定しようという決意を示していただきました。
　その意味で、将来を見据えたこのデジタルファースト、デジタル新法というのは、ある意味では、新しい電子政府をつくる上で非常に重要だと思います。その問題は、さっき言った公文書の管理から電子決裁から全部を含んだ一つの新法になる、また民間のデジタル化を思い切って進めるきっかけにもなると思うんですが、総理の御決意を伺いたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　私も、エストニアに行って、人口規模が小さいとはいえ、ここまでデジタル化、電子化が進むのかと驚いたところでございますが、デジタルファーストの原則のもと、紙中心のこれまでの行政のあり方や慣習も含めた大きな改革が必要であります。
　そうした観点から、電子申請における添付書類の撤廃、各種行政手続におけるオンライン原則の徹底等を盛り込んだデジタルファースト法案の可能な限り速やかな国会提出に向けて、私からも関係省庁に指示を行ったところであり、現在、準備を進めております。
　これまで党において積極的かつ建設的な御議論をいただいたこと、また多大な貢献をしていただいたことに敬意を申し上げたいと思います。

○平井委員　年内に成立に向けて全力を尽くしていただくことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○河村委員長　これにて平井君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱村進君。