総務委員会

令和元年五月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　福田　達夫君
　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　務台　俊介君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　小川　淳也君
　　　　　　岡島　一正君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　稲富　修二君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　國重　　徹君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　安藤　英作君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山田真貴子君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　内藤　敏也君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　宍戸　常寿君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科教授）　中村伊知哉君
　　　参考人
　　　（立教大学社会学部メディア社会学科教授）　　　　　砂川　浩慶君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　石原　　進君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　木田　幸紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　荒木　裕志君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松原　洋一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　黄木　紀之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松坂　千尋君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
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委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　吉川　　赳君
　　福田　達夫君　　　　　古川　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　上杉謙太郎君
　　吉川　　赳君　　　　　井林　辰憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　木村　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　福田　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
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○江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授宍戸常寿君、慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科教授中村伊知哉君及び立教大学社会学部メディア社会学科教授砂川浩慶君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず宍戸参考人、お願いいたします。

○宍戸参考人　東京大学の宍戸でございます。
　私は、憲法それから情報法を研究しておりますが、総務省で開催されました放送を巡る諸課題に関する検討会の構成員として、このたびの改正の前提となります検討に加わっておりました。
　本日は、その観点から、本委員会で審査いただいております放送法改正案につきまして、参考人として意見を述べさせていただきます。
　お手元の資料に即して御説明を申し上げます。
　まず、日本の放送制度について申し上げたいと思います。
　これは、放送法と、そのもとでの関係者のプラクシスにより形成されてきたものでございますが、その基礎は、受信料を財源とする公共放送と、広告収入や有料放送として行われる民間放送が、お互いの長所を発揮し、互いにジャーナリズムとして競争する、ここにありました。このいわゆる二元体制により、放送が広く普及し、知る権利に奉仕するとともに、健全な民主主義の発展に貢献してきたものと理解されております。
　また、平成二十九年の最高裁大法廷判決は、ＮＨＫの放送を受信できる設備を設置した受信者にＮＨＫとの受信契約の締結を義務づける受信料制度につきまして、知る権利を実質的に充足する、こういう目的のために合理的な立法裁量の枠内にあるとして、その合憲性を認めたところでございます。
　ところが、このような放送制度は、現在、技術の発展、メディア環境の変化によって大きな変化を受けております。社会に広く普及した放送サービスが、今後の日本社会の変化を踏まえて、より一層知る権利、民主主義に奉仕することができるよう、絶えず見直しや新しい取組を進めることが求められております。
　とりわけ、最近では、海外プラットフォーム事業者を含む動画サービスが進展し、グローバルなコンテンツ競争が進んでおります。また、世界では、フェークニュースなどにより選挙や投票が操作されたり、あるいは健全な世論形成が妨げられたりする、こういった問題も生じているところでございます。
　今回の改正案は、このようなメディア環境あるいは放送をめぐる環境変化に対応し、ＮＨＫや民間放送に対して課題の解決を促すとともに、知る権利への一層の貢献を可能にする意義がある、このように私は考えているところでございます。
　以下、順番に申し上げたいと存じます。
　第一に、ＮＨＫ関係の制度改正について、インターネット活用業務の対象の拡大とＮＨＫグループのガバナンスの充実、この二つの改正事項が挙げられております。
　この二つの関係につきましては、何かＮＨＫの業務拡大を認めるかわりにガバナンスを強化するということを求める、そういったいわばトレードの関係にあるものではないと私は考えております。
　ソサエティー五・〇における公共メディアとしてＮＨＫがその機能、役割を適切に果たすことという観点からは、この二つの改正事項はいわば表裏の関係にあるというふうに理解しております。ＮＨＫが新しい技術を使ってより広く、より深く視聴者の間に根をおろして社会的基盤を築く、そのために、これまでよりも視聴者の理解が広がり、積極的な評価や批判も含めた議論のもとで適正な業務を遂行し、健全に経営される事業体であるために、この二つの改正事項は一体のものであるというふうに私は理解しているところでございます。
　まず、インターネット活用業務の対象の拡大についてでございます。
　これまでＮＨＫによる放送番組の同時配信には限定がついておりましたが、改正案は、その限定を外し、常時同時配信を可能としております。これは、いつでもどこでも番組の視聴を可能にして知る権利を充実させるとともに、見逃し配信を含めた通信サービスの展開によって放送サービスのメディア価値を全体として高める、その先導的な役割をＮＨＫに担わせるためにも不可欠な機能であると私は考えております。
　したがいまして、放送の補完としての常時同時配信を求められたＮＨＫの御要望を受けて、それを可能とする制度改正を行うことは適切なものと考えております。
　また、その実施に当たりましては、国民の負担であります受信料の価値が毀損されないように適切な規律が必要であります。それとともに、公共放送には言論報道機関として自主自律が求められる、このことも考え合わせますと、政府による直接的な規制でも、また自主規制に委ねるのでもなく、まずはＮＨＫが実施計画を立て、経営委員会の議決によりそのコミットメントを確保した上で、政府の監督を組み合わせるという、いわゆる共同規制の手法が適切であると考えております。
　したがいまして、改正案における実施基準の認可、実施計画の届出、公表の義務づけ、そして、義務に違反した場合に政府による遵守を勧告する、こういった仕組みは十分かつ適切なものと考えております。
　それと、一点、お手元の資料で、二十条の十から十三号と書いておりますが、この号は項の誤りでございます。大変失礼をいたしました。
　さらに、その下でございますが、常時同時配信は、その二元体制によって普及してきた放送サービスのメディア価値を向上させるものとして、ＮＨＫと民間放送の協力が期待されるところでございます。この観点から、先導的役割を担うＮＨＫが民放に協力するよう努める義務を規定したことは、この改正案の特に重要な点であるということを強調させていただきたいと思っております。
　また、放送法が地域向け放送番組の提供をＮＨＫに求めていること、放送の区域が基幹放送普及計画において定められていることからしますと、放送の補完として行われる常時同時配信についても地域向けの放送番組の提供が適切であると考えております。
　お手元の資料を一枚おめくりいただきたいと存じます。
　次に、ＮＨＫグループの適正な経営を確保するための制度の充実でございます。
　まず、経営委員会それから監査委員会の事後チェックによるコンプライアンスの強化が掲げられております。これは一般の会社法制を参考にしたものであります。この制度整備によって、受信料を負担されている視聴者の信頼を裏切るような不祥事が起きないよう、ＮＨＫグループ全体における再発防止の徹底を強く期待しております。
　また、公共メディアとしての支持を得るためには、ＮＨＫの業務、受信料の水準、体系等について、その適切さが常に確保されるよう継続的な見直しが必要であると考えております。
　改正案におきましては、経営委員会がパブリックコメントを経て中期経営計画を策定し、それに基づいて毎年度の予算、事業計画が策定され、適宜見直しが行われる、さらに、そのマクロなプロセスとして、状況の変化を踏まえて中期計画も見直される、こういったＰＤＣＡサイクルが予定されているところでございます。
　このようにＮＨＫのあり方が適切であるということが視聴者に対して透明性を持つということも重要であると考えております。さきの最高裁判決におきましても、受信料制度が視聴者の理解によって支えられるということの意義というのが指摘されているところでございます。
　したがいまして、視聴者とＮＨＫの間にこれまでより深いコミュニケーションがなされ、そのことによって、受信料制度への疑問も、あるべき受信料の水準や体系についても、国民的な議論があって、それを受けてＮＨＫも政府も適切な解決を図っていくことが望ましいと私は考えております。そのためには、ＮＨＫグループ全体について広く情報が共有されるということが前提となりますが、この点で、わかりやすい情報提供、情報公開のための根拠規定が改正案に置かれているということを私は評価しております。
　なお、こうしたコンプライアンスの強化につきましては、同時に、言論報道機関として番組編集の自律が確保されるべきことは当然でございます。また、ＮＨＫ、政府におかれましては、例えば外部の専門家が経営委員会や監査委員会をサポートする仕組み、手続を導入するなど、監督、監査の実効性を高めるための工夫について、改正案の趣旨を踏まえた検討をお願いしたいと私は考えております。
　それから、今回の改正法案の大きな二つ目の柱であります衛星基幹放送の帯域の有効利用を図る点についてでございます。
　大容量、高画質の番組を全国を区域として経済的、効率的に提供できるその衛星放送の特質からしますと、その帯域は、マルチチャンネルや高画質化など、ますます有効に活用されるべきだ。とりわけ、国民の間に普及している右旋につきましては、帯域が逼迫しておりますことから、効率的な利用を積極的に推進すべきだと考えております。
　そのために、今回の改正案が、衛星基幹放送の認定及びその更新に当たって、帯域が有効に活用されているか周波数使用基準に基づいて審査し、場合によっては割当て済みの帯域の一部を事業者から返上してもらう、そのことを法制度として明確に位置づけたということが適切であると考えております。
　なお、今後の周波数使用基準の策定に当たりましては、現実に視聴者のニーズに応えて放送を行っている事業者を含め、関係者の意見を聞く機会を十分に設けるべきものと私は考えております。
　以上、駆け足でしかも雑駁ではございますが、私からの意見陳述は以上でございます。
　御清聴ありがとうございました。拍手

○江田委員長　次に、中村参考人、お願いいたします。

○中村参考人　中村伊知哉と申します。
　今回の改正案、三つの柱から成りますけれども、特にＮＨＫの同時配信が注目されています。私は、賛成というよりむしろ遅きに失した、その立場から意見を申し上げます。
　ネットの同時配信は、通信・放送融合の推進でございますが、この通信・放送融合という言葉、これは一九九二年の郵政省電気通信審議会の答申で初めて登場いたします。つまり、議論は二十七年前からあります。
　二〇〇五年には、ライブドアや楽天といったＩＴの企業が放送局を買収するという動きを見せましたけれども、特段の変化はなく現在に至ります。
　一方で、世界的には、二〇〇六年の一月、アメリカのラスベガスのＣＥＳというイベントで、ＩＴ企業がハリウッドのコンテンツあるいは放送局を軸にして、映像配信を世界市場で行うと宣言をしまして、これが号砲となりました。アメリカの放送局も、立て続けにＩＴ企業と連携をしまして、コンテンツ配信を始めました。ヨーロッパも、ＢＢＣやフランステレコムなど公営企業が中心となって配信を強化いたしました。
　日本は、ＮＨＫはオンデマンドを二〇〇八年の末にスタートさせていますので、三年のタイムギャップがあるわけです。ＢＢＣは、もうその年には同時配信を始めています。これからＮＨＫが取り組んでも十二年のおくれということになります。日本は、民放も含めてテレビのビジネスは順調でしたので、変化のインセンティブが乏しかったというのが大きいんじゃないかと私は考えております。
　ただ、制度の整備は進みました。以前、通信・放送分野は、縦横に入り組んだ約十本の規制法があったんですけれども、この通信と放送の縦割りを緩めて、四本に整理をした上で、通信・放送の両方に使える電波の免許を用意するといった、通信・放送を横断するサービスが提供しやすい体系に改められました。これは、五年ほどの調整を経て二〇一一年に施行されまして、日本は世界に先駆けた法体系を整えたと私認識をしておりますけれども、しかし、その後、これを事業として活用する放送局は少なくて、一方、ＮＨＫの動きも制限されてきたというふうに私は見ております。
　その間、日本の放送局は、地デジの整備に忙しくしていました。地デジは、ＳＤからＨＤへと画面を高精細、きれいにすることは達成したんですけれども、デジタル化のより重要な機能である、コンピューターを使って便利にするということは必ずしも成功はしていません。便利で楽しい機能は、ネットとスマホに持っていかれているわけです。
　ラジオでは、ラジコが同時配信を行っていますけれども、テレビのＩＣＴ化は、民放はＴＶｅｒなどでオンデマンド配信を進めているものの、ＮＨＫを含めて、本格化はこれからということだと思います。
　この放送側から見た課題を一口で言えば、非成長性ということじゃないでしょうか。
　融合論が始まった二十七年間、ネットで通信は大きく伸びました。広告の規模も、ネットがテレビに今並ぼうとしています。テレビはそれでも横ばいで、よく耐えていると思いますけれども、体力の差はついていまして、東京キー局の時価総額を総計しますと、これは一兆四千億円弱となります。昨年度のＮＴＴの営業利益だけで一兆七千億円。一年の利益だけで全局を買収できる、そういう体力差がある中で、放送だけで成長戦略を描くのは、これは非常に難しいと思います。ＮＨＫ、民放を含めて、日本の放送ないし映像産業としての戦略が今問われているんじゃないでしょうか。
　次の波はとうに来ていまして、二〇一〇年ごろ、グーグルやアップルが、スマートテレビと称して、テレビをネット端末にするという戦略を打ち出しました。その後、ネットフリックスやアマゾンなどが映像配信を本格化して、次の波がアメリカから押し寄せています。これにどう対応するかという場面だと思います。
　参考になる国もあります。例えばイギリス。イギリスは、ＢＢＣと民放があって、日本と産業構造が似ています。英語圏でありますから、ネットフリックスなどがアメリカから先に攻め込んでいる、そういう場面も見られます。これに対抗するために、イギリスでは、ＢＢＣと民放が共通プラットフォームをつくっています。これは、イギリスの関係者は皆、アメリカへの対抗策だと口をそろえます。
　イギリスは、ハード、ソフトが分離されていまして、つまり、電波と番組が分離されていて、ＢＢＣも電波やケーブルの配信を外部委託しているんですけれども、そのハードを運営している会社、レッドビーというところがあるんですけれども、そこは、全ての放送局のコンテンツを、ＩＰベース、インターネットプロトコルベースで、つまり、通信のクラウド環境でソフトウエア管理するというシステムをもう用意をしています。クラウドにコンテンツを乗せて、電波、ケーブル、あらゆるネットワークでテレビ、スマホ、パソコン、あらゆるデバイスに送る、これが通信・放送融合の未来像だと思いますけれども。ＢＢＣはあと十年で電波を返上するんじゃないかといううわさも現地では流れております。
　そして、データです。
　日本でも、ネット広告がテレビに並ぼうとしていまして、しかも、その八割、約一兆円がターゲット広告で占められているということであります。ユーザーの閲覧履歴あるいは支出履歴などを分析をして、広告はもはやデータビジネスになっているわけですけれども、ですから、もはや、通信か放送かという伝送路の違いよりも、視聴者のデータを使うか使わないか、その違いが決定的になっていると思います。しかし、まだ放送はそれをきちんと使えていないという状況であります。
　イギリスでは、ＮＰＯが放送局や機器メーカーのコミュニティーをつくっていまして、放送局がデータを利用できるようにしています。これもアメリカへの対抗策だと言われています。
　そこで、今回の法改正案なんですけれども、ＮＨＫのガバナンス強化、役員忠実義務や情報公開などはもう当然のことで、私は特に感想はないんですけれども、ＮＨＫ同時配信はようやく実現するのかと考えております。実施基準の認可あるいは計画の届出というチェックに加えて、民放ネット業務への協力がうたわれておりますが、この協力がどうなるのかに注目をしています。
　日本も、イギリスのように、ＮＨＫと民放が連携をした基盤整備の戦略を持つべきではないか。
　テレビ版ラジコのような同時配信プラットフォームをつくる。ＩＰクラウドの対応、あるいはデータ利用の活用を進めるためのＮＨＫ、民放連携の基盤を構築する。そして、放送局の共同プラットフォームをつくって、プロモーションを高めていく。ＩＰのクラウドベース、それを用意して、多様な伝送路で多様なデバイスに展開をするとともに、それによって将来的なコストを格段に下げる。そして、視聴履歴のデータ、ビッグデータも、ＡＩを回して視聴行動を導く。こういう基盤が構築できるといいなと思っているところです。
　あわせて、ネット配信を促進するための課題としては、著作権処理の円滑化が挙げられます。
　放送と通信では著作権の位置づけが異なりますので、権利処理が複雑となります。これを改善するには、著作権法、制度の改正も必要になる可能性もありますけれども、まず、民民の努力は重要だと考えます。これにＮＨＫが果たす役割は大きいのではないでしょうか。
　私は、遅かったなと個人的に思っておりますのは、ネット対応はＮＨＫの使命と考えているからです。放送法上、ＮＨＫの目的は、あまねくよい放送、つまりナショナルミニマムを確保するということと並んで、進歩発達や国際という先端を開拓すること、テクノロジーを開発導入をして日本をリードするということが特殊法人として国がかかわる理由とされています。
　ちなみに、ＮＴＴも安定サービスと技術研究の二本が特殊法人の目的に掲げられていますけれども、ＮＨＫは技術の導入がおくれてきたということだろうと思います。
　では、民放との関係で、民業圧迫という理由で受信料の二・五％の歯どめということが取り沙汰されていますけれども、私は、この数字には、国民から見れば特段の根拠はないのではないかと見ております。総額で二百億円弱ということですけれども、国家レベルで調整を要するような規模ではなくて、国家戦略としては、千億円単位あるいは兆円単位でこの分野にどう投資を呼び込むかというのを考える場面ではないかなと。
　そこで、ＮＨＫや国にお願いをしたいのは、まずは国民利便の向上です。マルチネットワーク、マルチデバイスで、いつでもどこでも視聴できるようにしていただきたい。
　そして、民放ネット業務への協力の具体化。先ほど課題として掲げましたような項目を、これはもう受信料の大きな割合を使ってでも、民放と連携して使うなどして、次世代の環境を開拓していただけないでしょうか。国内でタコつぼの競争をしている時代ではなくて、世界の中で日本のメディア産業がどう立ち回るかという観点で政策を編んでいただきたい。
　私、今回の法案は大きな宿題を果たすものであって、その次にはより長期的な観点の論点があり得るんだろうと思います。県域免許、マスメディア集中排除といった放送固有の制度もありますし、ＮＨＫの目的や経営形態、あるいは通信・放送の研究開発業務といった多様なテーマが考えられるところでございまして、メディアの未来を見据えた大きな議論に進んでいただければと考えているところでございます。
　以上でございます。ありがとうございました。拍手

○江田委員長　次に、砂川参考人、お願いいたします。

○砂川参考人　砂川でございます。
　お手元のメモに即しながらお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、ＮＨＫのインターネット活用業務の拡大という点でございますが、法案に対する賛否というよりかは、どちらかというと懸念点を述べさせていただきたいと思っております。
　まず、常時同時配信を行う理由というところで、これは、長年にわたりましてＮＨＫの方から、こういった時代の要請とともに、それから若年層にＮＨＫに接してもらうというようなことで、こういった常時同時配信をやりたいというニーズがあったことは承知しているわけなんですが、私どもの学生にこういったＮＨＫの常時同時配信をやるということについてどう思うかということを聞いたところ、今回始まる常時同時配信につきまして、利用したいというのは皆無でございました。
　と申しますのも、インターネット、これは各委員御案内のように、どこでもというところが大きなメリットなわけなんですけれども、放送というのは、過去、同報型という形で編成を組んでおります。
　つまり、学生からすれば、いつでも自分の欲しい情報を手に入れられる、そういうものでスマートフォン、インターネットを使っているわけですが、それに対して、今回の同時常時配信につきましては、ＮＨＫの総合と教育の編成そのもの、同じものが流れるということですので、例えて申し上げれば、ニュースが欲しいというときに、学生たちは当然スマートフォンでキーワード検索でアクセスするわけですが、それを七時のニュースまで、じゃ、待つのかというと、全くそれに対しては反応がないということでございます。
　しからば、じゃ、どうするのかというところですが、他方、ＮＨＫが今ウエブ上で展開しておりますニュースのアーカイブですとか、それから選挙ウエブ、こういうものに対しては学生の関心も高うございまして、それにアクセスしていろいろな情報を得るということに関しては、かなり高い関心を示しております。
　これを実は広げてまいりますと、ＮＨＫの場合は非常にもう格段の整備が進んでおって、例えばＮＨＫが過去放送されている番組のアーカイブ、これにつきましても、ＮＨＫの職員の方に伺いますと、もう既に各職員の端末でそれぞれの、例えば役者さんの名前を検索すると、その方が出たシーンごとに検索ができるぐらいまで整備をされている。少なくとも民放とはもう格段の差がございます。
　こういったことを考えますと、今の同時常時配信だけではなくて、ＮＨＫがまさに公共放送から公共メディアというふうな言葉に変えているように、インターネットならではのサービスをできる状況は、ＮＨＫのポテンシャルといいましょうか、ＮＨＫさんが整備された中でできているわけなんですね。
　じゃ、これについて、今後どこまでＮＨＫがこの通信領域でサービスを行うかという議論は、少なくとも、承知している範囲では、余りされていないのではないか。つまり、今回、常時同時配信の先に、よりどこでも誰でもというようなサービスについてやはり議論をして検討していく必要があるのではないかと思っております。
　それから、二号受信料財源業務ということですが、いわゆる上限をどう設定するかですが、先ほど中村参考人からの御発言のように、これに何か合理的な理由があるわけではないのですが、まずはこの二・五％ということの、どういう経費に使われるのかというのはやはりつまびらかにして、その上で、仮に増額の必要があるのであればそれを提示するということが必要なのであろう、まずは詳細を明らかにする必要があるのではないかと思います。
　それから、テレビを持たない者につきましても、今回の常時同時配信では、結局、受信契約を結んでいない世帯については正直言って見にくいというか、見えない程度のものが想定されているわけですので、そういたしますと、若年層に対する接触拡大という当初目的とは離れていってしまうわけですね。つまり、現在受信契約を結んでいない視聴者で、かつこの常時同時配信を扱う方々に対して、ＮＨＫはどういうように今後その受信契約件数をふやしていかれるおつもりなのか、こういう点についても具体策というのがまだ見えてきておりません。
　それから、見逃し配信とＮＨＫオンデマンドサービスの関係につきましても、ＮＨＫオンデマンドサービス、十年以上たっておりますが、なかなか財源的にも伸びを示しておらず、累積も、七十億を超える累積を持っております。
　陳述メモの二ページ目に参りますが、こういったオンデマンドサービスと今回の見逃し配信。この今回の見逃し配信も、まだ、じゃ、どのぐらいの期間見逃し配信が可能なのかとか、じゃ、このオンデマンドサービスとどういう関係性があるのかということについては詳細は明らかになっておりませんので、民放のＴＶｅｒとの関係とかも含めて、こういうことの目配りが必要なのではないかと思っております。
　それから、民放との関係で申し上げますと、そもそも民放のテレビとＮＨＫのテレビでは放送エリアが異なっております。
　具体的に申し上げますと、民放の場合は、岡山と香川は一つのエリア、一つの放送局でございます。それから、鳥取、島根、これも民放の場合は一つのエリアでございます。これを地域番組で区切った場合には、そのエリアの中だけで放送が完結しなきゃいけないわけなので、ＮＨＫ、民放と共同のサーバーで管理をするということが想定されます。そういたしますと、これに対する経費負担をどうするのかというような話合いが行われるわけなんですが、御案内のように、民放テレビ百二十七社はそれぞれ別々の会社でございますので、キー局からそれを扶助するわけにもいきません。
　これは、地デジのときの中継局建設でも、非常に多くの労力をかけて中継局建設、そういったものをやった経緯がございますので、一口に地域情報を拡充と言うこと、そのものは結構なんですけれども、ローカル民放とどういうような協力関係をつくっていくのかというのは多くの論点がございます。
　それから、先ほど来お話も出ております権利処理のことでございますが、これについても、既にＮＨＫは各権利者団体との交渉を始めておりますが、その中でやはり懸念されますのは、ＮＨＫがルールを決めてしまいますと、民放では到達できない、実施できないようなルールが実際には決まってしまうおそれがございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、ＮＨＫの地上波の番組に出ている出演者の方が、プラス一〇％でオンデマンド、インターネット同時配信もオーケーですということを仮に契約したといたしますと、ＮＨＫと民放で、同じタレントさんで、一人の方で一万円と十万円という、タレントに支払われるギャラの差というのはよくあることでございます。
　そういたしますと、一〇％プラスといっても、ＮＨＫに出られている方は一万円のプラス一〇％、千円でございますが、民放の場合は十万円プラス一万円ということになりますので、これはとてもじゃないけれども同じパーセンテージを適用されては困るという話になりますね。
　こういったことが著作権処理においては非常に大変でございまして、余りこれをＮＨＫ、民放両方で話合いなどをやりますと、独占禁止法上の問題も出てまいります。非常にナイーブな問題ですので、その辺のルールメーキングをどうされるのかというところがあろうかと思っております。
　あと、ふくそうのリスク管理の問題もあろうかと思っております。
　二点目、ＮＨＫのグループの適正な経営の確保ということですが、今回の改正案に対して反対するものではございませんが、実効的には余り上がらないだろうというふうに考えております。
　と申し上げますのも、やはり政権与党とＮＨＫとの関係というのは、今回の改正案に限らずずっと長い年月課題となってきたことでございまして、現状に照らした場合に、参考資料として四月九日付の毎日新聞のネット配信の記事を添付させていただいておりますが、これは、ＮＨＫエンタープライズの板野社長が専務理事としてＮＨＫに返り咲くということに対する懸念を書かれた記事でございます。
　こういった状況を考えますと、上田会長御自身も御認識されているというふうに聞いておりますが、一点目といたしましては、やはり経営委員会の委員が会長になるということは禁止されるべきであろうと思いますし、それから、関連団体の役員になった方は本体の役員になるべきではなかろうと。こういったことは、一般企業においてはもう既になされている、制度趣旨としてなされていることですので、なぜＮＨＫにだけこういうことができないのかというのは非常に疑問に思っている点でございます。
　最後、三、衛星基幹放送関係ですが、これも法案そのものに対して賛否を述べるものではございませんが、やはりこれだけスマートフォン等が普及している中で、高画質というような、非常に多額の整備を必要とする衛星、及びそれから、周波数があいておりますＶＨＦ帯の地上波の高画質、こういったものに対する計画というのがやはり策定されないといけないのではないかというふうに思っております。
　陳述は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。拍手

○江田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○江田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小林史明君。

○小林（史）委員　自民党の小林史明です。
　きょうは、質疑の機会をいただきまして、理事、委員の各位の皆様には御礼を申し上げたいと思います。
　早速質疑に入りたいと思います。
　この件、私も政務官時代に参考人の先生方とも議論をさせていただいて、この法改正まで持ってこれたことを本当にうれしく思っております。
　先ほど、中村参考人からあったように、この法改正はほとんど二十数年の宿題返しだ、こういうふうに御指摘をいただきました。私も同様だと思っていまして、なので、これからの質疑は、この先の話をメーンで、議論を参考人の先生方と深めさせていただきたいと思っています。
　冒頭、二つ、宍戸参考人とちょっとやりとりをさせていただきたいと思っていまして、今回のネット同時配信、やはり技術の進展を考えれば、もちろんやるべきことだということだと思っています。
　しかしながら、さまざま懸念点があるんですけれども、私自身は、技術の進展はとめることができないというふうに思っておりまして、むしろ、そのデメリットをどうカバーするか、それに対して、新しい技術を活用する、場合によっては社会制度を変えていくということで対応することが、この国の発展にもつながる、そして国民の利便性向上にもつながるんだろう、こういうふうに思っています。
　そういう意味では、私はとても技術のことを信用している、信じているんですけれども、これだけインターネットが発達をし、デジタル化が進展をすると、デメリットもやはりあるというふうに思っています。
　その一つがフィルターバブルと言われるようなものであったり、フェークニュースもあるでしょうし、場合によっては、インターネットによってパーソナライズされたサービスを徹底的に活用した場合に、あのアメリカで起こった、ケンブリッジ・アナリティカ、こういうようなターゲット広告を使った分断を誘発するようなサービスが出てきているというのも確かだと思っています。
　そういう背景があるからこそ、私は放送の持っている広くあまねく多くの方に同じ情報を届けるという機能は実はとても重要だと思っていまして、私は、放送が持っているこの機能を、やはり社会を安定化する重要な装置だというふうに思っています。
　そういう意味で、今私たちの生活が多様化をし、だんだんテレビというデバイスから離れていく中で、手元にあるスマートフォンであったりとか持ち歩いているデバイスでまたこの放送を見ることができるというのは、実は、健全な民主主義を育てる上でも意味があるんじゃないかというふうに思っていますが、改めて宍戸参考人から、このＮＨＫ同時配信に始まる、放送がネット側に融合していくことの意義をお答えいただきたいと思います。

○宍戸参考人　小林委員、御質問ありがとうございます。
　おっしゃられましたとおり、技術が発達して、そしてしかし、それに伴うデメリットがとりわけＩＣＴの空間において起きている部分がある、そういった中で、伝統的な、広くあまねく公共的な情報を広く社会の構成員に共有するといった放送の使命というものが、新しいＩＣＴ環境のもとでこそその真価が問われるというか、発揮するべきではないかというような御質問、御発言だと思いますし、私も強く共感するところでございます。
　とりわけ、委員御指摘のとおり、パーソナルデータを活用した情報の提供というものがしばしば、フィルターバブルであったり、世論の不安定化ということがある中で、今現在、世界では、フェークニュースあるいはディスインフォメーションに対して、御承知のとおり、デジタルジャーナリズムを強化することによって対抗する、言論を規制することによってよりも、むしろ、より質の高い、豊富な情報が、しかも必要な人に必要な形で届くというような社会を建設することで対応していく、そして、そのためにジャーナリズムのあり方も変わっていくというような取組が進められており、今回の法改正によるＮＨＫの番組の常時同時配信が、その意味での新しい社会をつくるきっかけになればと私も願っているところでございます。

○小林（史）委員　ありがとうございます。
　そういう点で、ニーズがあるかどうかという議論もあるんですけれども、必要なときに見に行くということになると、これはインターネットと変わらないということでありますので、いつでも見れる環境に常に流れているという状況が重要なんだろうと思っていますので、もちろん、これからニーズを喚起することも重要だと思いますが、まずは多くの方にいつでも届けられる環境をつくるということで、私もこれに意義があるんだろうというふうに思っています。
　加えてもう一問、宍戸参考人に伺いたいと思っています。
　憲法も専門でありますし、特に、国家も含めてガバナンスに関して大変造詣の深い参考人ですので、このＮＨＫのあり方についてもお伺いしたいと思っています。
　今回のネット同時配信の解禁に当たって、一つ、これまでの二十数年滞ってきた要因は、やはり民放の皆さんの民業圧迫になるんじゃないか、ここが最も大きかったと思っていまして、ここの調整に最も我々が苦労したところだというふうにも感じています。
　今回、この同時配信をやることに当たって、もちろん、取引ではない、表裏一体だというふうに宍戸さんはおっしゃいましたが、実際のリアルなところを言えば、そうはいっても、民放の皆さんにＮＨＫが肥大化するということではないよということもしっかり示していかなければいけないということで取り組んだこと、そしてあわせて、国民の皆さんにとってもＮＨＫが納得感のある存在であるということを示すためにもやってきたこととして、条件として、例えば、衛星放送の帯域の返還を、インターネットでやるんだったら、ＢＳは一時返還をして少しスリムになっていただけませんかということであったりとか、少しグループ会社が多過ぎるんじゃないですか、イベント会社が一つも二つも必要なのかということがあって、そういったことはスリムにできるんじゃないかであったりということも条件として総務省としては提示をしてきました。
　それに応えていただいたということなんですが、こういうことをまず先に私は議論しないといけないと思っていまして、何でこんなことを言っているかというと、ＮＨＫの受信料の値下げがあったときに、これが安いのか高いのか、十分なのかどうなのかって議論があったんですけれども、そもそもＮＨＫの事業規模が決まっていないと、それが高いか安いかってわからないと思うんですよ。ですから、余り値段だけ見た議論というのは意味がないと思っています。
　そういう意味では、今後の論点として、まず、ＮＨＫの事業規模の適切性というのはどうやって決めるのか。そして、それが決まれば、受信料の徴収率が上がれば、むしろその頭割りの金額は下がっていくはずですから、自動的に国民の負担は一律的に下がっていくというふうに料金の設定をすべきじゃないかというふうに思っています。
　そのときに必ず議論しなきゃいけないのは、どうやってＮＨＫの事業規模、内容、サイズを考えていくかというのが結構重要だと思っていまして、これはどのように考えていったらいいというふうにお考えがあるか、ちょっと教えてください。

○宍戸参考人　大変難しく、しかし同時に本質的な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私の考えを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　公共放送ＮＨＫという存在をつくる、設置するというのは、国民、そして国民の代表者であります国会において、法律においてつくっていただいているものということがまず出発点になろうかと思います。
　そして、したがいまして、最高裁判所が、これは立法裁量の行使であるというふうに言われているとおり、法論理的には、これは、ＮＨＫを全面的に廃止する、あるいは業務をぐっと縮小するところから、逆に、国民の知る権利を充足するために必要であるということであれば、ずっと業務を拡大して広く視聴者に負担を求めるということもできるというのがまず出発点になろうかと思います。
　その上で、したがいまして、健全な民主主義社会の中で、適正な公共放送の、そのように広く受信料にて支えられる事業体の規模というのはどうあるべきかということを、いろいろなオプションがある中で現実解を探していくということになろうかと思います。
　そして、そのことを考える上で、まず一番最初に考えなければいけない論点は、民主主義社会におきましては言論報道機関が多元的に存在することが、先生方の前で申し上げるのもなんでございますが、政党の多元性、複数政党制と並んでリベラルデモクラシーの要諦と考えられております。その意味で、ＮＨＫが余りにも肥大化するということになるのは極めて危険だというふうに私は考えております。
　他方で、公共的な情報をあまねく国民に届ける、そしてそれを民間のビジネスベースでは必ずしも十分に達成できないといったような問題であるとか、民間放送の広告料収入に基づくビジネスモデル、あるいはインターネット上の情報発信も広告に依拠している部分が大きいというところからすると、公的な財源によって番組であったり情報を供給するという価値も高いわけでございます。
　そうすると、議論の出発点としては、今ほどの規模というのをまず出発点にした上で、他方で、ここからどう持っていくか。例えば、今、テレビ番組について申しますと、地上二波それから衛星二波ということでやっているわけでございますけれども、この四波というのが多過ぎるのではないのかと考えるのか、むしろその四波全体でもって公共性を実現するというので、適切と考えるか。そこがまず大きな選択肢であり、現在のところは、地上二波プラス衛星二波で、しかも衛星二波は付加受信料ということで若干中途半端な状態にありますけれども、それをどっちに振っていくか。このことを、今回の同時配信をきっかけにして、ＮＨＫのあるべき役割、あるいはそれに対する国民の需要性というものを考えながら事業規模を決めていくべきでないかと私は考えております。
　長くなりましたが、以上でございます。

○小林（史）委員　ありがとうございます。これは重要な論点だと思いますので、これからも深めていきたいと思います。
　続いて、中村参考人に伺いたいと思っていまして、先ほど、この放送、映像コンテンツのマーケットを見れば、国内だけで競争するんじゃなくて、もう少し広い視野で見た方がいいんじゃないかという御指摘がありました。全く同感で、これは国内のマーケットをとり合っている場合じゃないと思っています。
　そういう観点で、この二・五％のインターネット事業の上限、これはやはり見直しがあってしかるべきだと思いますが、一方で、砂川さんからお話があったように、順番があると思っていまして、まずは中の細目、何に使っているんですか、これをまず明確にしていただくこと。
　その中で、共通的にプラットフォームとしてやる事業については私は除外していいんじゃないかと思っていまして、その最たるものは、国際的な通信の配信事業。これについては、海外のチャンネルをＮＨＫワールドでとるよりも、アプリケーション、ソフトウエアでとっていった方が、間違いなく、外国の方にも日本のコンテンツを効率的に配信できると思うんですね。これが、民放とＮＨＫが協力した方が私は強力だと思っています。
　そのほかにも、ＪＯＣＤＮであったりとかラジコの事業なんかも私は除外してもいいんじゃないかというふうに思っていますが、一歩踏み込んで、どういう観点でどういった部分を共通的にやっていくべきか、二・五％のところをどう考えるべきか、お考えかというのを参考人にお伺いしたいと思います。

○中村参考人　御質問いただきありがとうございます。
　私も、二・五％の拡充ということも、拡大ということも考えてしかるべき場面が出てくるだろうと思っておりますけれども、それは、例えば民放との共通プラットフォームをつくっていくというような、ＮＨＫと民放が折り合って次の時代を築く、そうしたメディア環境をつくっていくということに充てるということが一つの選択肢になるのではないか。
　それは、配信基盤でありますとか、それからアプリ、あるいは権利処理を進めていくといった、ＮＨＫと民放に共通する課題を解いていくための措置ということが考えられますし、あるいは、その次を目指して、ＩＰクラウドですとかデータ活用といったことに駒を進めていくということもあるでしょう。またそれは、ともすると、放送業界だけではなく通信業界やＩＴ業界とも連携をして考えるということが必要になってくるかもしれません。
　またさらに、コンテンツの活用ということでいいますと、今御指摘ありましたように、私は、ＮＨＫの番組コンテンツは非常に貴重な国民の資産だと考えますので、それを海外に向けて展開をする、あるいは教育に使うとか、いろんな活用の方策があろうかと思いますので、そのあたりも民放と連携をして進めていただければと思います。
　放送コンテンツの海外展開ということでいいますと、政府も力を入れてきていて、その規模も、二〇一〇年からの五年間で四・四倍に広がってきている、そういう現状でもございますので、更に力を入れていけばより大きな潜在力を発揮することができるであろうと考えております。
　以上でございます。

○小林（史）委員　というわけで、この法改正で、いろいろ、民放の皆さんやローカル局の経営はどうなのかという御不安もあるんですけれども、やはりこの変化をいかにチャンスに変えるか、これがとても重要だと思っています。そういう意味では、インターネット同時配信で、地方局が世界に、若しくは地方局が全国にいいコンテンツを配信するということも出てくるものだと思っています。
　こういう放送業界の活性化の意味でも、新しい人たちがどんどん新しい舞台に上がれる環境整備というのがとても重要だと思っていまして、そういう意味で、最後、中村参考人に衛星放送の話を伺いたいと思っています。
　今回の衛星放送の改正は、むしろ、衛星放送にどんどん新しい人を呼び込むための改正だというふうに私自身は思っています。そういう観点で新規参入にもっともっと取り組むべきだと思っていますが、一方で、ＩＴ業界の皆さんに声をかけると、放送って参入できるのという声からまず始まるんですね。
　ですから、もっと知っていただいて、一時期、放送の買収みたいな話がありましたが、今や衛星放送は、まさにハード、ソフト分離をされた、参入しやすいモデルになっています。これを多くの方に知っていただいてたくさん呼び込むという取組が必要なのではないかと思いますが、そこについていかがお考えかということと、もう一つは、オリパラ以降、放送大学の跡地が地上波であくことになります。ここも多くの方のチャレンジの場にするべきだと思いますが、そのあたりの可能性をどのように考えていらっしゃるか、最後お答えをいただいて、質問を終了したいと思います。

○中村参考人　今回の放送法の改正案でございますけれども、衛星については、技術が進歩して、圧縮技術が進歩してきて、少ない帯域で放送を行うことが可能になってきている、そこで新規参入も促す措置だと認識をしておりまして、サービスあるいはコンテンツを向上させる、多様化させる非常に重要な施策であると認識をしております。
　より豊かな映像文化を国民が享受できるようにするということで参入を促進したいとしても周波数の逼迫が最大の課題でございますので、衛星の波はその中でも非常に重要な資源でありますから、これをできるだけ有効に活用するという措置は非常に意味が大きいと思いますし、また、地上波の中でも有効に活用できる部分については有効に、新しい、これまでの放送にできなかったようなことをさまざまなテクノロジーを使って実現できるような、そんなことにも有効に活用できればと望んでいるところでございます。

○小林（史）委員　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様、お忙しいところお越しいただき、ありがとうございます。
　まず最初に、中村参考人にお伺いしたいと思いますが、二十七年前からあった議論だということで、一九九二年という数字を聞いて、私は一九九三年に郵政省に入省しまして、そのとき中村さんは係長か課長補佐だったと思うんですけれども、そのころから、ああ、もうそんなに長いことやっているのかという感じがいたしました。
　今回のこの放送法改正は、私は一貫して感じるのは、どうも国民・視聴者の視点に欠けているんじゃないかなというのをずっと指摘しています。二・五％の問題もそうですし、やはりこれだけ、もう放送からネットに、特に若者なんか移行している中で、なぜ上限というのが要るのか。せっかくつくったコンテンツを広くネットで流すというのはまさにＮＨＫの使命ではないか、公共放送じゃなくて公共メディアとしての使命だと思いますし、あと、これもずっと前から言っているんですけれども、私は岡山ですけれども、ＮＨＫの岡山放送局がつくった番組を東京で見たいんですよね。岡山のニュースを見たいんだけれども、これが見れない。ネットになったらようやく見れるかと思ったら、またこの制度では見れないということで。
　わかるんです。ＮＨＫと民放との関係、ＮＨＫを肥大化させてはいけない、いろんな放送の業界の中での関係はわかりますが、しかし、国民・視聴者を考えたら、特にＮＨＫは受信料で成り立っているんですから、やはりこの視点を忘れてはいけないというふうに考えています。
　そこで、中村参考人も提案されている、ＮＨＫと民放が共通のプラットフォーム、基金をつくったりしてネット配信を同時にやるというのは非常にいい提案だと思います。
　先日、党内の部会で民放連の方にも来ていただいてそんな話をして、私は、思い切って、その財源はＮＨＫが全部出したらいいんじゃないか、受信料で全部賄ったらいいじゃないか、もともと国民の皆さんが支払っているお金ですからと言ったら、民放の方も、はっきり言いませんでしたけれども、それならいいですねみたいな反応でしたけれども。
　こういうちょっと思い切ったことも含めて、中村参考人がそういう提案をしていただいて、総務省の中でも一部の方はそういう考えを持っているようですけれども、しかし、総務省全体に聞いても、正式に聞いても、なかなか前向きな答えが返ってこないんですが、これは非常にいい提案だと思いますけれども、どうやって実現していったらいいかということを中村参考人にまずお伺いします。

○中村参考人　ありがとうございます。
　二・五％の上限については、私、民放の懸念は理解をいたします。理解いたしますけれども、国民から見れば、より今後のメディア環境を整備していくという意味で、ＮＨＫの受信料を活用するという選択肢もあるだろうと考えておりまして、これは同時配信にとどまらずに、ＩＴをより駆使をしていく、あるいはデータやＡＩも使っていくというところにどう広げていくのか、新しいメディア環境を、国民のためのメディア環境というものを民放とどのように連携をして進めていくのかというのは非常に今後の重要な論点だと思いますし、これは放送だけではなくて、ＩＴも含めて、今世界じゅうでメディア環境が激動する中で、日本はどのような環境を用意していくのかという観点が必要で、そうしたＮＨＫによる投資や業務コストは、そうした観点の中で決定をしていくのがよいのではないかなと考えております。
　また、地域の制限を行うということも考えられるわけですけれども、将来的に言いますと、民放のローカル局を含めて、地域の番組、地方の番組をいかに全国に、あるいは海外に発信をしていくのかという観点も重要になってきているのではないかな。現実に、関西の独立Ｕ局がネット同時配信の実験をしたりしていまして、こうした動きを放送全体でどう捉えるのかということが重要なのではないかと考えます。
　以上です。

○高井委員　やはり、これだけ大きなことをやろうと思うと、当然、放送会社だけではだめで、総務省が、私は、法改正も恐らく必要になると思いますから、主体的役割を果たすべきで、中村参考人の同期は山田局長であったり谷脇局長でありますので、ぜひアドバイスをしていただいて、総務省にしっかり音頭をとっていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、宍戸参考人にお伺いしたいと思いますが、ちょっと同じような視点で、私は、やはり国民・視聴者の視点が抜けているんじゃないかと。
　宍戸さんは諸課題検討会の委員も務めておられて、そこの議論も、私もたまに議事録とかをちょっと見ますけれども、全体の議論は承知していないんですけれども、ただ、宍戸参考人も先ほど、地域向け放送番組は今のままやはり提供した方がいいという、つまり、私がさっき言った、ＮＨＫのローカル局の、ぜひ見たいといってもそれはできないという考え方に賛成をされているというふうに受けとめましたけれども、ちょっとこのあたり、諸課題検討会でどんな議論があってとか、あるいは、今私が申し上げたようなことに対して、宍戸参考人としてのコメントもいただけたらと思います。

○宍戸参考人　御質問ありがとうございます。お答えを申し上げます。
　まず、総務省の諸課題検におきましては、ちょっと視聴者視点が薄いのではないかというふうに御指摘を受けまして、私も反省をしておりますが、一応、諸課題検においては、第一次取りまとめにおいても第二次取りまとめにおいても、今までのような事業者目線ではなくて、視聴者視点で今後の新しいメディア環境をどうつくっていくか、その観点からの課題解決をするということは、いわば大きな目標として報告書等にもはっきりと明示し、その方向で議論してきたつもりではございます。
　したがいまして、委員御指摘の二・五％というのは、別に我々諸課題検においてそれを正面から議論しているものではございません。
　その上で、第二番目の地域制限のことでございますけれども、私はこのように考えております。今回のＮＨＫの常時同時配信につきましては、現在行われている放送の補完として実施する。したがいまして、本体が放送そのものでございます。そして、それにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、基幹放送普及計画制度があり、その中で放送の区域を区切るということになっているので、いわばそれの関数とした結果として、地域番組向けの放送の提供をそれぞれのエリアで行うということになっているということでございます。
　したがいまして、それにプラスアルファとして、今回法改正をする常時同時配信のプラスアルファとして、例えばＮＨＫのローカルの番組というものがいわばモアサービス的に、例えば違うところで見られる、違う場所でも見られる、例えば関係人口のような方であるとか、その地域に関心の深い方が見られるようなことを何らかの形でＮＨＫがサービスとして提供するということが望ましいと私自身は考えております。
　ただ、それは、今回の法改正の常時同時配信を今回認めるということとまた別枠でそういうことをやっていき、また、それについて民間放送とも共通のプラットフォームなどでやっていく、そういうことが望ましいのではないかと。
　ただ、その一番ベースになる部分として、常時同時配信は放送の関数としての地域限定をひとまずかけておいて、まずベースは実施する、こういう趣旨でございます。

○高井委員　ありがとうございます。
　諸課題検の議事録を全て読んだわけじゃないのに、大変失礼なことを言ったかもしれません。申しわけありません。
　ぜひ、恐らく検討会のテーマ設定がそうだったということだと思うんですけれども、やはり我々、皆さんが期待しているのは、放送と通信の全般的な検討をあの場はぜひしていただきたいなと。そういう意味では、第二次というか、次なる、またより大きな視点での検討をぜひ委員の皆さんには御期待したいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、砂川参考人にもお聞きいたしますが、実は、大変、おっしゃった同時配信の話とか、私も、何で常時なんだ、アーカイブをもっとどんどんやるべき、ＮＨＫオンデマンドなんか、何で金を取るんだと私はずっと思っていまして、受信料でつくったものなんだから、どんどん広くみんなで公開すればいいと思って、全く我が意を得たりと思ったんですが、そのことも聞きたいんですけれども、それ以上に、ＮＨＫと政権与党の距離についてお話がありました。
　私がこの委員会でも取り上げた板野専務理事の話もまさか出てくると思わなかったんですけれども、私はこの委員会でも何度か取り上げました、やはりこの間、非常に政権との距離が近くなっているんじゃないか。
　例えば、森友学園の籠池理事長が記者会見をする日に南スーダンの撤退を決めた、それがＮＨＫだけが詳細にあらかじめ情報をとって報道を長々するとか、あるいは「ＮＨＫスペシャル」で北方領土の秘密交渉を、ホテルの部屋で打合せをしている、総理と幹部だけがしているのをなぜかＮＨＫだけが独占してニュースしているとか、その他枚挙にいとまがありません。
　現場の方、私も知り合いが何人かいますけれども、聞くと、やはりちょっとおかしい、記者会見と同時にテロップが流れるとかいうのは今までなかった、あるいは放送時間も明らかにふえている、こういったことを私なんかは聞くわけですけれども、より先生は専門家で、あるいは現場にもお知り合いもたくさんいらっしゃるんじゃないかと思いますので、こういった政権与党との関係を改めてどう見ておられるか。
　そして、あと、イギリスの話、ＢＢＣの話が中村さんから出ましたけれども、ＢＢＣというのはかなりその辺は異なっていて、これはやはり私は制度設計にも問題があるんじゃないかと。つまり、ＮＨＫの場合は経営委員会が会長を決めるわけですけれども、経営委員の任命は国会同意人事なんですけれども、しかし、事実上、やはり政権側が特に最近決めていっているような。しかし、ＢＢＣは違うんですね、より中立性の高い決め方をしている。
　こういったことにも制度上の欠陥もあるんじゃないかと思っていますが、このあたりについて、先生の御所見をお聞かせください。

○砂川参考人　御質問ありがとうございました。
　やはり、これは既に指摘されているように、籾井前会長時代、もっとさかのぼればＮＨＫの歴史自体が、政権与党、特に自民党との関係で執行部が生まれてきたというのは御承知のとおりだと思いますし、それから、私の教え子も含めまして、ＮＨＫの現場で話をしておりますと、現場の方から聞くのは、やはりこの数年、よりニュース、特にストレートニュースに対する政権与党へのそんたく、これが非常に、特に若手というよりかは中堅以上の管理職から強く出されていると。こういったところはさまざまな週刊誌等でも報じられているところなので、本当にこういう話があるのかということを関係の方に聞きますと、ほぼそのとおりであるということですので、しからば、じゃ、こういったことをどう制度的に解消していくかというのはまさに必要なことでございまして。
　ただ、放送法の概念自体は、委員も皆さん御案内のように、民主主義に基づいて選ばれた国会議員が経営委員を決めていきという仕組みでございますので、その仕組み自体が悪いということではないのですが、そこで、じゃ、報道機関である公共放送が一定の政治との距離をどう保つかという意味でいいますと、先ほど来出ているようなＢＢＣ、ＢＢＣもこれが決まりという制度ではなくて試行錯誤をしているわけですが、やはり、執行と経営を分離した際に、しからば、じゃ、執行に対してある種の中立的な任命機関をどうつくるのかということにつきましては、日本でもさらなる検討が加えられ、それを制度改正まで持っていくことが妥当ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。

○高井委員　まさに今先生がおっしゃったように、現場の声もそうなんですよね。あと、私は郵政省にかつて勤めていましたけれども、でも、今ほど、やはりもうちょっと当時は政権与党の距離というのは気を使いながらというか、やっていたと思います。そういう意味では、非常にやはりそこのたがが外れてきているんじゃないかなというのを強く感じます。
　中村参考人に最後にお聞きしたいと思いますが、中村さん、イギリスに先日視察に、テレビ業界をずっと回ってこられたと聞いていますけれども、私はイギリスにそんなに長いこと住んだことがないので伝聞なんですけれども、やはり、でも、ＢＢＣって非常に評価が高いと聞いています。それはどういう点にあるのかというか、私は、政権との距離を、むしろ政権批判をするような公共メディアとして評価されているというふうに聞くんですけれども。
　あるいは、ＢＢＣだけじゃなくて民放も含めたこの二元体制というか、日本と似たような仕組みの中で、私は、イギリスがうまくいっている部分というのは日本も大いに参考にしなきゃいけないと思うんですが、つい直近のイギリスを視察されて、イギリスの評価というか、ぜひお聞かせいただけたらと思います。

○中村参考人　イギリスは、先ほど申し上げましたように、放送の産業構造が日本と共通している点があるだけではなくて、ブレグジットで非常に政治的に揺れているとか、さまざまな課題も抱えているということで、いろいろ放送業界としても悩み多きところ、皆さん悩んでおられるという実態も同時に見てまいりました。
　同時に、イギリスは、テレビ、放送の文化がまださほど傷んでいないといいますか、健全に機能していて、アメリカからさまざまな大きなメディアの波が押し寄せているけれども、それに懸命に対抗している、危機意識が非常に強いといいますか、そこでＢＢＣも民放も一緒になってプラットフォームをつくるとか、データの活用を進めるということに汗をかいていて、それは、日本にとっては近未来といいますか、非常に参考になる面があるなとは思いました。
　以上でございます。

○高井委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。

○江田委員長　次に、奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　国民民主党の奥野総一郎でございます。
　きょうは、お忙しい中おいでいただきまして、三先生方、本当にありがとうございます。
　私も、中村先生がおっしゃっておられたように、遅きに失したというふうに感じています。この委員会でも常時同時再送信については速やかに実行すべしということで発言をしてまいりましたし、結局、媒体の違いにしかすぎないと思うんですね、光でやるのか、電波で飛ばすのか、あるいは衛星を使うのか。コンテンツを流す媒体の違いによって規制の対応が違っては私はいけないと思いますし、できるだけ自由にいろんな媒体を使い分けられるような仕組みをつくるべきだというふうに思います。
　そういう意味で、今回、このＮＨＫの常時同時再送信を認め、そして、これは民放がなかなかローカル局の問題もあって難しいんですが、これが先導することによってネットでのテレビ放送というものがどんどん進んでいく、この先駆けになるという意味で、非常に私はこの改正自体には大賛成であります。ありますが、何点か気になるところもあるので、そのあたりを少し伺いたいときょうは思います。
　先ほど砂川先生が、テレビを持たない者への対応についてということで御指摘がございましたよね。宍戸先生は知る権利を拡大するという話がありましたけれども、知る権利の拡大という意味では、いつでも、どこでも、誰でも見られるように、放送コンテンツが見られるようにすべきだということになると思うんですけれども、これは穴があるといいますか、この今回の法改正だと、まずテレビ受信機がない場合、パソコンとかワンセグとかスマホで見る場合ですけれども、今の制度だと、テレビ受信機、テレビが映る受信機なりスマホを持っていないと視聴できない、こういうことになるわけですよね。
　でも、アイフォンはテレビついていませんから、アイフォンとマックしか使わないという人が例えばいれば、それでテレビがなければ、これは常時ＮＨＫの放送は見れないということになりかねないわけですよね。これはそもそもの狙いとずれてしまうんだと思うんです。
　では、これをどう、なぜこれが問題かというと、これは、本来ならここであわせて受信料の体系について議論をすべきだったと思います。ＮＨＫは少し議論はしたみたいですけれども、本来、制度改正として、受信料の体系については議論すべきだったと思うんですね。
　そこで、ちょっとそれぞれの先生方に伺いたいんですが、どうすべきか、この状況についてどうすべきか。
　いろいろありますよ、フリーでもいいんだ、完全にフリーにしてしまう、そういう受信機を持っていない人にも完全にフリーで見せてしまう。ただ、これは、負担の公平性の観点から問題がありますよね。そうすると、じゃ、受信料体系を見直す、どう見直すんですか。あるいは、そういうスマホだけで見る人にだけ特別に課金する、いろんな方法があると思います。私は従来から言ってきたのは、ドイツ方式で、世帯にかけるのが公平じゃないか、世帯に課金をして、できるだけ受信料の水準を広く薄く下げていくというのが望ましいと思うんです。
　これは私の意見ですけれども、それぞれ先生方の御意見を伺いたいと思います。じゃ、最初に砂川先生から。