経済産業委員会

令和元年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　神山　佐市君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　武藤　容治君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　あきもと司君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神田　　裕君
　　　　　　高村　正大君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　野中　　厚君
　　　　　　百武　公親君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　務台　俊介君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　落合　貴之君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　斉木　武志君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　　拓君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中野　洋昌君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　坂田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　重藤　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　晃憲君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官）　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　野原　　諭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　河本　健一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　飯田　祐二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　上田　康治君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房緊急事態対策監）　　　　　　山形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　金子　修一君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　國場幸之助君　　　　　鬼木　　誠君
　　山際大志郎君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　國場幸之助君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　務台　俊介君　　　　　山際大志郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　外務委員会において審査中の日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締結について承認を求めるの件及びデジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件について、外務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、外務委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　次に、経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として消費者庁審議官坂田進君、国税庁課税部長重藤哲郎君、文部科学省大臣官房審議官森晃憲君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官小澤典明君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官野原諭君、経済産業省大臣官房審議官河本健一君、経済産業省産業技術環境局長飯田祐二君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、環境省大臣官房審議官上田康治君、原子力規制庁長官官房緊急事態対策監山形浩史君及び原子力規制庁長官官房審議官金子修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。あきもと司君。

○あきもと委員　おはようございます。自由民主党のあきもと司でございます。
　きょうは、六年ぶりの経済産業委員会の質問に立たせていただきます。本当に、この機会をいただきました同僚の皆様に大変感謝を申し上げたいと思います。
　また、梶山大臣におかれましては、引き続き、この経済産業行政をとめることなく、また安定した環境の中で頑張っていただきたい、そんな思いでエールを送らせていただきたいと思います。
　また、大分、経済産業省、きのうから明るい話題のようでございまして、ある意味、おめでとうございます。役所の役人としての仕事を全うするといい出会いもあるんだなということを皆さんお感じになったんじゃないかと思いますので、これはこれとして一つの励みとしてもまた頑張っていただきたいな、そんな思いでございます。
　さて、本題に移らせていただきたいと思います。
　きょうは二つです。まず一つはＡＩの分野、もう一つは環境問題について触れさせていただきたいと思います。
　現在、デジタル社会への対応ということが急務でありまして、今国会も情促法の改正が予定されております。
　御案内のとおり、ＡＩ、これは大体二〇一二年以降ですかね、チェスとか将棋、こういったアルファゼロのこれがどっと大きく発展をして、非常にＡＩへの期待が高まり、この技術が、言ってみれば、人手不足の解消とか、そしてまた生産性の向上等につながればということが期待されておりまして、いわゆるソサエティー五・〇の切り札になればという思いで、それぞれが今追っかけているんだと思います。そして、あわせて、情報産業としても、我が国がある意味グローバルで勝負ができる分野だと私は思っております。
　しかし、一方で、国がその応援体制がしっかり整っているのかというと、まだまだ弱いという声があるのも事実でございます。
　ＡＩというのはなかなか定義が難しいのでありますけれども、日本で一般的にＡＩといいますと、いわゆるＲＰＡ等のＩＴ系とか、そしてまた従来型の機械学習なんかのビッグデータ系、そしてまた最近非常に伸びてきたアルファ碁のようなディープラーニングがあるというふうに言われております。ＩＴ系だとか、そしてまたビッグデータ系、これは大変重要な分野であることは間違いないのでありますけれども、実はこの分野、日本が大分ＩＴ化がどっちかというとおくれたということが主であって、世界はどんどんどんどん進んでおり、特にアメリカとか中国なんかはもうはるか日本の先に走ってしまったということであります。
　また、一方、ＩＴ化がどんどんと日本で進めば進むほど、残念ながら、日本の多くの企業はアメリカの企業にいわゆるロイヤリティー的なものを払っていかなくちゃいけないという現状もあって、非常に日本が出おくれてしまった分野というのは否めない点であろうかと思います。
　よって、やはり日本はもっともっと勝てる分野というものをつくっていく、そしてその支援体制というのをつくっていかなくちゃいけない、その思いでございまして、そのためにはやはり人材育成というのはもう必要不可欠で、これは欠かせないんです。しかし、ちょっと人材育成が日本じゃまだ支援体制が弱いんじゃないかなという声があるのもまた事実でございまして。
　ここでお伺いしたいんですけれども、きょうは文科省にもお越しいただいておりますが、このＡＩ分野、大学での人材育成について、今の体制、どのようになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

○森政府参考人　お答えいたします。
　本年六月に策定されました政府のＡＩ戦略二〇一九では、二〇二五年度までに、文理を問わず、全ての大学、高専生が初級レベルの数理、データサイエンス、ＡＩを習得することが目標として掲げられております。
　文部科学省では、平成二十九年度より六つの大学を拠点校として整備し、モデルカリキュラムや教材の開発、従来の文系、理系の枠を超えた全学的な数理及びデータサイエンス教育を実施するとともに、本年度からは二十大学を協力校として整備し、全国の大学等への数理、データサイエンス教育の普及、展開を進めているところでございます。
　さらに、来年度の概算要求におきましては、数理、データサイエンス、ＡＩ教育の全国展開をより一層加速するため、対象大学が多い地域等について協力校を重点配置するとともに、二十五万人の学生が応用基礎レベルの教育を受けられる環境を整備するため、専用分野別の観点を踏まえた応用基礎レベルのモデルカリキュラムを策定し、その教育を全国展開することとして、必要な経費を要求しているところでございます。
　これらの取組を通じまして、社会に求められるさまざまなレベルに対応した数理、データサイエンス教育を受けることができる環境を構築し、ＡＩ時代に必要となる人材育成にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○あきもと委員　恐らく、今の御答弁を概略すると、ＡＩ人材、ＩＴ人材を幅広く、裾野を広く支援して、それぞれの各専門分野にかかわらず全範囲でこういったデータサイエンスが身につくようなスキルをつけよう、そういった取組であるということが多分今の答弁だと思うんです。
　まあ、それはそれで決して私は否定はしないんですけれども、ただ、過去の情報系の、特に教育関係、特に高等教育をひもといていきますと、東大であっても、この情報関係の研究科ができたというのは二〇〇〇年代に入ってからなんですね。ちなみに、スタンフォードでは、一九六五年からもう情報系の研究科ができていた事実。そして、同じくスタンフォードでは、もう二〇〇〇年に入ってからは検索エンジンのつくり方とか、そしてスマホのアプリのつくり方、こういったことをどんどんと講義で教えてきたという歴史があって、やはり日本はここはもう本当に立ちおくれてしまったという事実は否めないなと思います。
　そんな中で、これからＡＩの分野で、特にディープラーニングのようなこういった新しい分野というのは、どちらかというと、これは年齢で差別するわけじゃないんですけれども、やはり五十代以下ぐらいの若い人の方が教えがいがあって、そして彼らの柔軟な頭の方がどんどんと研究範囲が広がっていくというふうなことを言う方もいらっしゃって、今現在、日本の大学を見ますと、どうしても三十九歳以下の教授陣といいますか、教える人の数が余りにも比率が低いということが言われております。
　そして、私自身も、実は高校時代は情報科学科の卒業なんですね。私は一九八〇年代後半でありましたけれども、当時私がやってきたのは、やはりアセンブラー言語だとか、私、こう見えても物理系だったものでＦＯＲＴＲＡＮを、笑いが起こっていますけれども、実は物理系なんです、ＦＯＲＴＲＡＮとかをやってきまして、高校時代、情報処理二種の資格を取ろうと必死にやってきた思いなんですけれども。
　今現在も、やはり大学の講義を見ますと、昔ながらのコンパイラをつくる授業が大変多いということも聞きますし、あわせて、昔の古い講義の、まあ、言ってみれば看板の書きかえ的なことで進んでしまっている大学も多いやに聞きます。
　私は、もっともっと若い人が教育現場で、特にこういった分野を教える環境というものをもっともっとつくっていき、そして間口を広げていくべきだということを強く思う次第でございますので、ぜひ、文科省としても、積極的にこういった分野に取り組んでいただきたいと思うんです。
　ただ、そうはいっても、なかなか大学も難しいんですよね。新しい人を採用しようと思っても、なかなか教授陣の人事に口出せないという面倒くささがあって、これは大変な分野だと思いますけれども、そこは、副学長等、新しい制度をつくったと思いますので、そういったことを含めて、日本でのいい人材育成について更に進むように私は期待したいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そして、きょうは大臣にもお越しいただいておりますけれども、お伺いしたいんです。結局、私がきょう言いたいのは、裾野を広げるということも大事ですし、そして現在ＩＴベンダーも生きていますから、彼らも飯を食っていかなくちゃいけないということはよくわかるんですけれども、どうしても、日本の予算の組み方になりますと、従来のスパコンとか、そしてまたデータベース等の、そっちに予算の中心が行ってしまっているという現状があって、やはり新しい分野にぐっと予算が行きづらい環境になっているんじゃないのかなと思うので、ちょっと私の今の質問の関連につきまして、大臣としての御見解をお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　あきもと議員にお答えをいたします。
　ＡＩは、大量のデータから学習をし、これまで人間にしかできなかった認識や推論といった知的な行為をコンピューターにより実現をする技術であります。まさに、デジタル社会において、労働力の減少とか、また社会課題の解決や生産性の向上を実現する上で、極めて重要な技術であります。
　経済産業省としましても、議員御指摘のとおり、ＡＩの普及に向けて、戦略性を持って予算を投入していくことが大変重要であると認識をしております。
　こうした中で、当省では、ＡＩという新しい技術の信頼を確保するための基盤的な研究や、ＡＩを使いこなすための人材育成、特にこの人材育成、今、文科省とのやりとりもありましたけれども、データサイエンス等のスキルセットの整備とか、またＡＩ等で突出した能力を持つ若手人材の育成とか、そういうことに着目をしながら人材育成をしていきたいと思っておりますし、ＡＩの社会実装を進めるためのさまざまな取組を進めてまいりたいと思います。
　社会実装ができていないということは、人材不足もありますし、そのインフラができていない部分もありますけれども、さまざまな観点から、そういうことに予算を投入をしていかなければならないと思っております。その際、ものづくりなどの現場における豊富なデータが日本の強みであり、これらのデータを活用したＡＩ開発を後押しすることが大変有意義であると思っております。
　こうした認識に基づき、多くのデータを持つ大企業とすぐれた技術を持つベンチャーがＡＩシステムを共同で開発する取組などを支援をしてきているところであります。
　実際に、二〇一八年から約四十のプロジェクトを支援をしております。具体的には、ＬＮＧのガスから液化する工程において運転を最適化するためのＡＩシステムや、化学メーカーが過去数十年間蓄積してきた手書き文字を含む技術文書をデータベース化し、資料の探索時間を短縮するＡＩシステムなどの開発が進んでいるところであります。
　こうした取組に必要な予算は二〇二〇年度も要求中でありまして、引き続き、ＡＩ関連予算、戦略性を持ってしっかりと、項目を挙げながら投入をしてまいりたいと考えております。

○あきもと委員　ありがとうございました。
　非常に意気込みは感じておりますので、ぜひ、経済産業省として、この新たな分野への挑戦、そして日本が勝てる分野、ここをしっかりと見きわめて、予算の配分等を引き続きやっていただきたいと思います。
　とかく、今後、画像認識の知覚ＡＩとか、そしてまた自動運転等の自律型ＡＩというのが、やはり日本が一番伸ばしていきやすい分野であろうということ、ここは、ある意味、一過性のＡＩブームで終わるのじゃなくて、更に深めていけるチャンスがあるというふうに言われておりますので、こういった分野も含めて、グローバルで勝てる分野の強化ということをお願いしたいと思います。
　次に、話題をかえます、環境問題です。
　きょうは環境省にも来てもらっていただいておりますけれども、今回、大変、台風等で大きな豪雨災害も起きてしまったということもあって、今なお、本当に災害の爪跡で苦しんでしまった多くの皆様がいらっしゃるわけでございまして、非常に、これはまさしく気候変動の大きな問題が、そしてまた、言ってみればこれも環境問題そのものであるというふうにも言われております。ですからこそ、日本として、更に環境問題には取り組んでいかなくちゃいけないだろうと思います。
　私も、この一年間は政府の一員として、ともに環境省の皆さんと仕事をさせていただきましたけれども、今回、小泉大臣でありますから、情報発信力はすばらしく持っていらっしゃると思うので、ぜひ情報発信力を大いにフル活用して、まだまだ知られていない分野というものをしっかりと攻めていただきたいな、そんな思いでございます。
　その中で、日本の環境問題というのは、特にことし一年で大きくステージが変わったんだと私は思います。それはやはり、パリ協定の批准や、そしてまた我が国で開催したＧ20、これによって、プラスチック問題については非常に、海洋プラスチック問題を始め日本がイニシアチブをとって、特に東南アジアの国々も含めて、Ｇ20で環境問題についてともに共同声明等が発表できたということは、私は大きな日本の成果だと思いますし、これは絶対に実施をしていかなくちゃいけないんだと思います。
　ですから、パリ協定で言われるＣＯ2削減、二〇五〇年までに八割、すごい数字ですよね、これはもう野心的な数字と言っても過言ではないと思います。
　そしてまた、プラスチックにつきましても、プラスチックの代替、これは二〇三〇年までに代替品として二百万トンを目指すという、これもすごい量ですよ。しかし、それを、日本は目標を掲げたわけですから、これだけのマイルストーンを置いたので、しっかりとこれは実現をしてもらわなくちゃいけないと思っています。
　そのためには、やはりこれは行政が相当かじを切っていかなくちゃいけない中に、環境省、相当頑張っていただかなくちゃいけないんですけれども、私が見ている環境省というのは、非常にいいことをやっていらっしゃるんだけれども、ただ、何か、どちらかと言うと自己満で終わっている、そういう形が否めないんです。
　ですから、私は、エネ特の予算も環境省が絡めば広く使える、こういった技術的な面もありますけれども、もっともっと他省庁、経済産業省関連の団体や、又は国土交通省関連の団体、そういったところにどんどんどんどん出向いていってもらって、コラボしていろいろイベントも開き、みずからイベントを開くんじゃなくて、人のイベントに相乗りして、どんどん皆さんの事業というものをアピールをする、そんなこともやってもらいたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、ＣＯ2の削減やプラスチック代替品など、政府の取組を、まずは環境省からお願いしたいと思います。

○上田政府参考人　お答えいたします。
　気候変動問題や海洋プラスチック問題の解決のためには、関係省庁と連携し、事業者も巻き込みながら、環境と成長の好循環を実現していくことが必要であると認識しております。
　このため、例えば再エネについては、経済産業省とも連携し、小売電気事業者、ハウスメーカー、地方公共団体等さまざまなプレーヤーを集めて、取組事例の共有や課題について議論等を行う分散型エネルギープラットフォームを開催するなどの取組を行っているところでございます。
　また、再エネについても、経済産業省や国土交通省と連携し、関係業界に対して情報発信を行いながら、建物の省エネ化に向けた支援を行っているところでございます。
　さらに、プラスチックのごみ問題の解決についても、関係九省庁でプラスチック資源循環戦略を策定し、プラスチックと賢くつき合う「プラスチック・スマート」キャンペーンを通じて、企業、業界団体と連携するとともに、代替素材への転換のためのイノベーションの支援及び国内リサイクル体制構築支援のための事業を展開しているところでございます。
　環境省といたしましては、今後とも、関係各省ともしっかり連携して、企業を巻き込みながら環境政策を推進してまいりたいと思っております。

○あきもと委員　取組は多分やっていただいていると思うんです。ただ、残念ながら、一般になかなか広がっていないというのが残念ながら現状で、最近、このＳＤＧｓのバッジもつけている方もいらっしゃるんですけれども、これは町に行くとほとんどこのバッジの意味は知りません。
　そしてなおかつ、海洋プラスチック問題。これは、海に関係するそういった皆さんは全て意識を高く持ってもらわなくちゃいけないわけでありますけれども、例えば私も、過去、国交副大臣もやらせていただいて、海洋事業者のいろいろな会に行きますけれども、海洋プラスチックと言うと、みんなぽかんという、これが現状なんですね。ですから、もっともっといろいろなところに出向いていってもらって広げるということ、この努力をしていただきたいと思います。
　そして、大臣に最後お伺いしたいんですが、もう時間もあれなので。
　要は、これまで、環境問題というと、どうしても日本のメーカー、企業系、ここはもうＣＳＲの部分として使いがちで、それで終わり、そういう傾向がありました。これからはまさに、経営の中にぐっと取り込んでいって、環境問題というのはよく、釈迦に説法でありますけれども、単なる新たな負担とかコストじゃなくて、この分野を取り込むことが本当にイノベーションにつながって、成長戦略につながって、企業としても大きな、もうける一つの糧になるんだという意識でもってこの分野を進めてもらわなくちゃいけない、そんな思いでございまして、そういう中で、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　気候変動や海洋プラスチックごみの問題の克服には、どこかでブレークスルーするような、非連続的なイノベーションを起こしていくことが必要であると考えております。その原動力となるのが民間の積極的な投資であると認識をしております。
　民間の投資を大きな流れにしていくには、企業経営者の意識を、環境対策は、今委員がおっしゃったように、コストではなく、むしろ競争力の源泉であるという方向に変えていくことが重要であると思っております。
　実際、世界のＥＳＧ投資額は、直近六年間で約二千兆円も増加をしているところであります。環境対策に取り組む企業には資金が集まってきており、企業経営にとって大きなチャンスとなっていることも事実でございます。
　こうした意識改革を進めるため、経済産業省は、気候変動関連の企業情報を開示するＴＣＦＤの取組を推進をしているところであります。日本企業の環境投資がポジティブな結果を生むことについて、世界の投資家に発信するよう働きかけているところであります。
　この結果、日本のＴＣＦＤ賛同企業数は二百機関と、世界一になっております。上流から下流まで、関連する企業もあれば、やはりそれに賛同する企業も入ってきているということでありまして、さらに、先月八日、世界の産業界と金融機関の代表者を集めＴＣＦＤサミットを開催しまして、さらなるグリーン投資の拡大を働きかけたところであります。
　引き続き、こうした取組を通じて、企業の経営層の意識の変革を促し、日本発の非連続的イノベーションを生み出す環境を積極的に整えてまいりたいと思っております。

○あきもと委員　ぜひ頑張ってください。
　終わります。

○富田委員長　次に、穴見陽一君。

○穴見委員　おはようございます。自由民主党の穴見陽一でございます。
　このような機会を賜りまして、まことにありがとうございます。
　また、大臣におかれましては、これからまた、この国の経済産業政策がますます推進されますことを心から御期待を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　本日は、私は、中小企業とキャッシュレスの問題について御質問をさせていただきたいと考えておりますけれども、その前に、まず、大臣の中小企業政策に対するお考え、思いというものをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いいたします。

○梶山国務大臣　穴見委員から御質問をいただきました。
　全国約三百五十八万者の中小企業、小規模事業者は、雇用の七割を超える経済の屋台骨、私自身、初当選以来、中小企業政策に常に高い関心を持って取り組んでまいりました。
　私自身も企業を起こして経営をしてきた経験がございます。常につきまとうのは、資金の調達、資金繰り、そして雇用ということがつきまとうわけでありますけれども、さらに、今は人口減少に加えて、地方において高齢化、過疎化が深刻さを増す中で、地域の経済社会の核となる中小企業、小規模事業者は、経営者の高齢化、これは事業承継の課題にも通じますけれども、人材不足といった困難な課題に直面をしているというのが現実だと思っております。
　こうした中で、後継者不足の課題を抱える中小企業には、事業引継ぎ支援センターによる第三者とのマッチング支援の強化、人手不足の課題を抱える中小企業には、労働生産性を向上させるための設備投資などの補助を、一つずつ地道に進めてまいりたいと思っております。
　地方の経済を支えているのは中小企業なんですね。ですから、その一代で終わっては雇用が続かない。雇用もその企業も地域の資源の一つであります。それらをどう継続させていくか。同族で継続する場合もある、また第三者に継続させる場合もある。そういった資源を、しっかりと地域の視点で見ながら、どういう支援をすればそれが続くのか、またそれがつながって、地域の経済の活力につながるのかということを考えながら全力で取り組んでまいりたいと思っております。

○穴見委員　大臣、ありがとうございます。ぜひ、御期待申し上げたいと思います。
　私のきょうの質問と申しますのが、今、政府の方も挙げてキャッシュレスの推進ということをしていただいているわけですけれども、私も一事業者としてこの問題には直面しておりまして、その中で感じることがございます。
　それは、特にクレジットカードの手数料の問題なんですけれども、手数料は、今回ポイント還元等をやる際に、経済産業省も、三・二五％をバーにして、それ以下でやって、中小企業向けでも頑張れるということで約束した事業者にはポイント還元の制度を乗っけていけるということでございましたけれども、そういったバーであっても三・二五％の手数料がかかるわけですね。
　これを、例えば地方の場合は特に現金決済者が今でも圧倒的多数でありまして、カード決済者というのはそんなにまだ多くない状況の中で、ただ、国としてはキャッシュレスを進めていこうという中で、これまでのクレジットカードなどの機能が、大きくこの日本社会の中で位置づけが変わってくるんだろうというふうに思います。
　その中で、今、実は、これまでの旧来の仕組みの中で、クレジットカードがやってきた一つの約定として、カード決済した際も現金決済した際も、同じ価格で販売しないといけないということが規約の中に書かれていて、これに違反すると契約違反ということになるんだということなんです。
　この際、地方は大多数の方が現在においては現金決済をする、またカードのときは事業者が手数料を払わなきゃいけないということで、事業者側とすれば、やはりその分コストがアップしますので、カード決済する際は手数料をいただく、手数料分の、それを払わなければいけないわけですから、そういうことをしたいという思いになるわけですけれども、それが約定上できない。できる会社を探したいんですけれども、どこの会社を見ても、これは約定として、同じ価格で販売しなくてはならない、そういう縛りがあって、これが非常に苦しいわけです。
　ぜひ公正取引委員会にお聞きしたいんですけれども、業界を挙げてそういうような約定を決めているということは、これは優越的地位の濫用とか、こういった独禁法に抵触するような問題ではないのかなというふうに疑問を持つんですけれども、いかがでしょうか。

○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　個別の事案については答弁を差し控えることとさせていただきたいと思いますけれども、まず、優越的地位の濫用に当たるかどうかという点に関しましては、カード会社が加盟店に対して優越的地位にあるか否かについては、加盟店のカード会社に対する取引依存度、カード会社の市場における地位、加盟店の取引先の変更可能性等を総合的に考慮して個別に判断する必要があると考えております。
　一般論として申し上げますと、自己の取引上の地位が加盟店に対して優越しているカード会社が、加盟店に対し正常な商慣習に照らして不当に不利益を与える場合には、優越的地位の濫用として独禁法上問題となるおそれはあると考えております。
　それから、業界で一律になっているのはカルテルではないかという観点も御指摘があったと思いますけれども、この点についても一般論として申し上げることとしたいと思いますが、御指摘のような行為が独占禁止法によって禁止されている不当な取引制限、いわゆるカルテルに該当するためには、他の事業者と共同して相互に事業活動を拘束し又は遂行することが必要とされておりますので、こうしたことから、この共同してという要件を満たすため、事業者相互間で意思の連絡が必要である、そういうことを立証しないとカルテルには該当しないということになっていることを御指摘させていただきたいと思います。

○穴見委員　御答弁ありがとうございます。
　そういうことになるんだろうとは思うんですけれども、ただ、例えば、キャッシュレスの方法には、クレジットカードだけではなくて、プリペイドカードのようなものもあるわけですね。プリペイドカードの利用に関しても同じように手数料がかかってくることになります。今のＱＲコード決済などもそうですね。
　ただ、クレジットカード以外のところでは、そういった約定の縛りがない会社もあるんですね。ａｕウオレットさんであるとか、これも調べていただいたんですけれども、ペイペイさんでしたか、そういうところは手数料はなくていいですよというようなところもございます。
　ただ、今現状のプリペイドカードのサービスに関しても、従前のクレジットカード会社の関係銀行の傘下にあるようなところは、大体そういった同一金額で販売しなければならないという約定があって、それがほぼ大多数で、事業者として、自分たちが手数料転嫁したりとか、逆に手数料がかからないとか、そういう選択をしたいと思っても、圧倒的少数といいますか、選択の余地がほとんどない状態なわけですね。
　そういう中で、やはり事業者としては、どうしても手数料の分を稼がないといけないわけですから、その分の値上げをせざるを得なくなるわけですね。そうすると、カード利用者のための手数料のために値上げしたものを現金決済者からも徴収するということになって、これは同じ財・サービスを購入するに当たって、カード利用者と現金決済者との間に、やはり目に見えない、しかもこの利用手数料というのはブラックボックス化しているものですから、現金で決済することで知らないうちにそれだけ損をしてしまうというようなことになるわけですけれども、消費者保護の観点から、消費者庁としてはこれはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

○大塚副大臣　済みません、私もいろいろな顔がございまして、きょうは消費者行政担当の副大臣という立場で答弁に立っているわけであります。
　穴見先生御指摘の問題、今回の委員会の質問通告で私も初めて気づいたところがございまして、これはいろいろ考えるべき点がありそうだなというふうに個人的には思っているところでございます。
　いろいろなキャッシュレスを推進することで、消費者としては、多様な決済手段が提供されるということで利便性が向上するということもある一方で、これは何らかの損害が消費者に帰着をしているという可能性も否定し得ないのかなというふうに思っております。
　ただ、これは市場の仕組みとして複雑になっていまして、御存じのように、国際ブランドというのがあって、そこと契約をしているクレジットカードの発行会社があって、その先に加盟店があって、消費者はその先にある、こういう形になっているわけでございます。こういう取引構造の中でいろいろな手数料が発生をしていて、それがそのような規約で縛られている部分もあったりするわけでありますけれども、どういう経路でどのように消費者に損害があるというふうに言えるのかということについてはさまざまな考え方がなし得るわけでございまして、今、確定的にこういう考え方で捉えられるというものを残念ながら持ち合わせているわけではないわけでございます。
　それと、もう一つ考えなければいけないのが、消費者庁が持っているツールを、何を活用すれば損害が生じているとしてこれを解消していけるかどうかというと、これはさっき言った四段階の構造になっている中での消費者に焦点を当てたツールでありますので、そのコストが発生しているのが、そこから離れた、例えば国際ブランドとクレジットカード会社とか、国際ブランドの規約と加盟店の関係で発生しているとすれば、それを消費者行政のツールで直接解決できるかどうかというのは、これはよく、ちょっと研究をしてみる必要もあるわけでありますけれども、そう簡単でもないという気もするわけでございます。
　ただ、いずれにしても、消費者庁としても消費者行政を所管する副大臣としても、クレジットカード決済の利用に当たって、消費者が安全、安心な環境で消費行動を行うことが重要でありますし、不当なコストを転嫁されているということがあってはいけないというふうには考えているところでございます。
　それと、消費者行政の立場で答弁というふうに申し上げたわけでありますけれども、あくまでも御参考までに申し上げておきますと、ことしの三月に、公正取引委員会において、委員が御指摘されているのは国際ブランドと加盟店の関係になると思いますが、国際ブランドとクレジットカード会社の取引の実態に関する調査を公正取引委員会の方でまとめて公表をしております。
　何を意味しているかというと、クレジットカード会社に係る取引についての問題意識を有しているということを意味しているわけでございまして、このような観点から、公正取引委員会においても、問題があれば適切に対応を行っていくものと承知をしているところでございます。
　以上でございます。

○穴見委員　御答弁、まことにありがとうございます。懇切な御答弁で痛み入ります。
　これまでは、クレジットカードを使うといっても、これはやはり、カードを使えますよということの、ある意味では会員的なマーケティングのコストとして、会員側も会費を払うわけですし、手数料も、そういったカードが使えますよということが、一つのマーケティング的な、広告的な価値を持つということで是認されてきた部分もあろうと思います。そういう意味では、高額商品とかそういうものを決済する際にカードが使われてきた。
　これが、例えば本当に一般の人たちとか、又は本当に広く国民の大勢がキャッシュレス化に進もうとするときに、ちょっとこれまでの考え方とは違う考え方で臨まなければいけないのではないかなというような思いがございます。
　例えば、クレジットカードの会社の国際ブランドの主力はアメリカに存するんだろうと思いますけれども、例えばアメリカであれば、現金は二十ドルぐらいしか持たなくて、例えば夜、たとえショッピングセンターの中でも、薄暗いちょっと五十メーター先のＡＴＭに行くのも周りがとめて、危ないから後で車で行こう、そういうような世界でありますし、普通のスーパーで、みんな決済は手形に、当座の小切手にサインをして支払いをする。
　つまり、できるだけ現金を持たない。それは、強盗が多いから、そういう被害に遭わないためであるとか、又は通貨そのものが不安定な国とか、通貨の流通しているものの偽造とかが起こりやすい国とか、そういうところに関してはキャッシュレスの決済方法というのは利便性が高い方法かもしれませんけれども、日本の場合はそういった問題が一切ない。非常に円滑に現金が流通している社会の中で、本当の意味でこの手数料というものを受容し得る何らかの姿が必要なのではないかなと思うんですね。
　例えば、現金を持とうと思っても、コンビニエンスストアのＡＴＭに行って、手数料を払って現金を出して、そして現金で決済しようと思ったら更にカード利用者分の手数料まで払わされてしまうというような構造というのは、正直いかがなものかなと。
　特にやはり中小企業者にとって、ここが一番肝心なんですけれども、そうでなくても値上げをするというのは非常に難しいことである中で、これでカードの手数料を、その分を少しでも、それをエクスキューズにしてお客様から手数料分だけでもいただきたいんだけれども、それができないとなると、これはもう完全にコスト増の構造にしかならない。
　そして、ポイント還元も期限があって、その先続くかわからない。三・二五％でも苦しいんだけれども、小さな店舗であれば七％とか八％とか、実際はそういう約定を結ばされたりしないとカードの利用ができないということになると、ますます中小企業の経営を圧迫しかねないなというふうに感じますものですから、ぜひ、もう時間も参りますのであれですけれども、この問題、何とか中小企業が、少なくともカード手数料の分はお客様に負担を転嫁できるような仕組みを何らかの方法で担保してあげないと、キャッシュレスが進むことによって中小事業者の経営が非常に圧迫されることになりかねないというふうに思います。
　最後に、できれば大臣からも一言、この問題に関しての御感想をいただければと思います。

○梶山国務大臣　消費税の導入に伴って、来年の六月までの措置ということで、ポイント付与ということもやっております。そして、キャッシュレスのインフラであります、そういったものを各中小企業にも普及をさせようという思いもございます。
　今委員の御指摘のあった手数料というのは、薄利で商売をしている方たちにとっては大変大きな問題であろうかと思いますので、引き続きこの手数料につきましては検討を重ねてまいりたいと思っております。

○穴見委員　大臣、ありがとうございます。
　ぜひ御検討をいただきたいと思いますし、なかなか見えにくい部分の問題かもしれませんけれども、今まさに中小企業者がキャッシュレス時代に向けて直面している大きな問題でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○富田委員長　次に、鰐淵洋子君。

○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今国会より初めて経済産業委員会に所属になりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、一連の災害につきまして、政府の対応をお尋ねしてまいりたいと思います。
　ことしは、八月の九州豪雨、九月の台風十五号、台風十九号、そして十月二十五日千葉県の大雨と、自然災害が立て続けに発生をしております。改めまして、お亡くなりになられた方々に謹んで哀悼の意を表しますとともに、被災者の皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　昨年の西日本豪雨、台風二十一号、北海道胆振東部地震に続きまして、改めて、日本は自然災害から逃れられない、そしてその自然災害は激甚化、多発化、広域化している、また、そういった状況の変化の中で、そのための備え、対策をしっかりとやっていく必要があると、改めて痛感をしているところでございます。
　こうした考え方のもと、私たち公明党といたしましても、それぞれの災害におきまして、被災地に入り、被害の状況や被災者の生活状況をきめ細かく把握し、現場からの要望や必要な情報を政府や自治体に届けてまいりました。梶山大臣も、所信の冒頭で、一連の自然災害に対しまして、「一刻も早い復旧復興に政府一丸となって取り組むとともに、二度にわたる大規模な停電による教訓を生かし、災害に強いエネルギー供給体制の構築など、暮らしを守るための対策に全力を尽くしてまいります。」と決意を述べられております。
　大臣もこのように触れられておりますけれども、特に、ことしの台風十五号では、何十万件に及ぶ大規模停電が数週間も続く、しかもその復旧の見通しが二転三転するという、これまでにない事態が発生をいたしました。被災者の皆様は、長期にわたる停電や二転三転する復旧見通しにより大変な生活を強いられまして、また大変不安な思いをされていたところでございます。
　そこで、今回の台風十五号による大規模停電への対応につきましてお伺いしたいと思いますが、復旧見通しが甘かったなど初動対応や情報発信に問題があったのではないか、そういった指摘もあるところでございますが、経済産業省といたしまして、どのように初動対応を行ったのか、東京電力や自治体との連携などどのように図っていったのか、お伺いをしたいと思います。

○梶山国務大臣　まず、冒頭、相次ぐ災害によりお亡くなりになられた方々に哀悼の意を表しますとともに、被災をされ、不自由な生活環境又は事業環境の中で苦労を強いられている皆様に、心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　台風十五号による停電への対応の初動につきましては、経済産業省では、台風上陸前の九月八日から職員が省内に泊まり込みで被害情報を収集するなど、災害に迅速に対応できる態勢を構築をしてまいりました。また、東京電力に対しましては、台風通過直後の九日朝に、当時の世耕大臣から、早急な復旧に取り組むことや復旧見通しを迅速に提示すること等について指示するとともに、幹部職員を派遣をし、連絡体制を強化をしたところであります。
　さらに、被災自治体との連携についても、十日には、千葉県庁を始め千葉県内の市区町に計十九名の職員を派遣をしておりました。以後も、順次、派遣職員を増強していくことにより、停電に関する情報の共有や避難所向けの物資の手配、電源車の派遣の調整など、被災地、被災者の要請に円滑に対応できる体制を構築をしてまいりました。
　また、菅原前大臣も、就任翌日には停電が続く被災地を訪問をし、被災自治体の職員の生の声を聞くなど、関係者間の連携強化に努めたと承知をしております。
　これらの一連の取組についても必要な見直しを行いつつ、現実にその復旧情報が混乱をしたということもありますので、次にいつ起こるかわからない災害に備えて、しっかりと初動態勢をもう一度整備いたしますとともに、電力会社や自治体など関係機関との連携強化を検証の上、図ってまいりたいと思っております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　経済産業省としましても、停電だけの問題ではなく、さまざま、今お話ございました、物資の輸送等ある中で、一つの大きな課題といたしまして、大規模停電、長期にわたるものということで発生をいたしました。特にこの課題につきましては、反省する点また課題も山積しておりますので、しっかりとこういったことも含めて、今後、外部の有識者を交えて検証していく、そのように伺っております。
　現在の議論中の主な論点、対応についてお伺いをしたいと思います。

○小澤政府参考人　お答えいたします。
　台風十五号による大規模な停電、この際には、委員御指摘のように、復旧見通しが二転三転するなどの混乱もございました。こういったことを受けまして、経済産業省の公開の審議会でございます電力レジリエンスワーキンググループにおきまして、十月三日から検証を開始してございます。この中では、停電の原因やその復旧プロセス等につきまして検証を進めております。
　検証の論点は主に三つでございます。
　まず、初動対応についてでございます。
　停電に対する初動といたしましては、現場の被害状況を的確に把握しまして、精度の高い復旧見通しをできる限り早く発信することが重要でございます。このため、現場における巡視の実施方法あるいは情報共有のあり方等について検討を進めているところでございます。
　第二に、復旧活動の迅速化、効率化についてでございます。
　この点では、電力自社の努力のみならず、他の電力会社、さらには自治体、自衛隊との連携、こういったものが重要でございます。こうした関係者間の連携強化の具体策について検討しております。
　第三に、台風十五号では、千葉県君津市での鉄塔二基の倒壊事故、それから多数の電柱の損壊事故がございました。これを踏まえまして、鉄塔、電柱の技術基準も含めました電力ネットワークの強靱化、さらに電源の分散化によるレジリエンスの強化について現在検討しているところでございます。