経済産業委員会

令和二年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　梶山　弘志君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松本　洋平君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　宮本　周司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　消費者庁政策立
　　　　　　　案総括審議官　　　橋本　次郎君
　　　　　　　消費者庁審議官　　坂田　　進君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房技術総括・
　　　　　　　保安審議官　　　　小澤　典明君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房商務・サー
　　　　　　　ビス審議官　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　河西　康之君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　上田　洋二君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　島田　勘資君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　渡邉　政嘉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
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○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　割賦販売法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁政策立案総括審議官橋本次郎君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（礒崎哲史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（礒崎哲史君）　割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。
　まず初めに、新型コロナウイルスで亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、新型コロナウイルスに感染された皆様方に心からお見舞いを申し上げます。また、ぎりぎりの医療現場で患者の命を支えている医療従事者の皆様方、また、国民生活、社会インフラを支えるために懸命に努力していただいている皆様方に心より感謝申し上げます。経産省の皆さんも、大臣以下、経済対策に日夜御尽力をいただき、誠にありがとうございます。
　まず一つ、これは要望でございますけれども、今いろんな形の経済対策を出していただいています。肝腎なのは、やっぱりこれが実際に実行されていくということだと思います。特に、やはり今、窓口の問題、あるいは実際のその審査で時間が掛かるという、こういう問題があって、直接その困っていらっしゃる方々の手に届くのに時間が掛かるんではないかという、こういう懸念が非常にありますので、これについてはいろんな知恵を出して、少しでもこの時間の問題、窓口の問題、審査の問題、これを簡略化して進めていただきたいというふうに、これは要望ということで、まずお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議題であります割賦販売法改正案について質問をさせていただきます。
　まず、今回の改正の趣旨は何か、これについてお願いをいたします。

○国務大臣（梶山弘志君）　まず、委員からお話ありましたように、コロナウイルス感染拡大の危機にあって、経済対策しっかりとやっていかなければならないと常々思っております。そうした中で、事業者の方には実行をするということと手元にできるだけ早く資金を届かせる、こういったことが一番重要であると考えながら日々職務に臨んでおりますので、委員からのお話も含めて、また更にそういった思いを持って実行してまいりたいと思っております。
　今回の改正の趣旨ということでありますが、近時、決済テクノロジーの進展により、従来のクレジットカードサービスとは異なる少額の後払いサービスや、蓄積されたデータ等を用いた従来より精度の高い新たな限度額審査の手法が登場してきております。これに対しまして現行の割賦販売法は、従来のサービスを想定をした一律の規制を課しており、こうしたテクノロジーの進展に対応した規制となっていないのが現実であります。
　また、消費者保護の観点から、クレジットカード会社、立替払取次業者、加盟店に対してクレジットカード番号等の適切管理義務を課していますが、ＱＲコード決済事業者やＥＣモール事業者など、決済システムにおいて新たに大量のクレジットカード番号等を取り扱う事業者が出現をする中で、これらの事業者が規制の対象外となっております。
　このように、現行の割賦販売法は現在のビジネスの実態と乖離している面があるために、適切な消費者保護を前提に、新しい技術そしてサービスに対応する必要があります。このような背景を受けて、昨年の二月から割賦販売小委員会を開催をし、専門家の方々に御議論をいただいた結果、昨年十二月に割賦販売法の改正の必要性が示されたところでございます。
　これらを踏まえて、利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備するために、今回割賦販売法を改正することとしたいと考えております。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　今御説明をいただいたように、改正のニーズというところが十分にあるということは分かりました。
　一方で、やはりこのクレジットカード等については、やはり従来からの悪質な加盟店の強引な誘引をどのように排除するか、そしてまた使われる方の過剰債務の防止、これをどう図っていくかというのも大きな問題であったというふうに思います。
　そういう中で、このカードについてはいろんな形の規制があると思います。資金移動や前払は金融庁が所管する資金決済法、分割後払いは経済産業省が所管する割賦販売法がカバーするというのが大きな枠組みになっております。
　これについては、昨年の六月の成長戦略実行計画の中で、現在の業態ごとの金融・商取引関連法制を改め、同一の機能、リスクには同一のルールを適用する機能別、横断的な法制の実現に向けて取り組む、これにより新規事業者の参入と様々なサービス間の競争を通じたイノベーション、金融サービスの質をめぐる競争を促進する、現行法の業態別の縦割り構造が事業者のビジネスモデルやサービスの自由な選択への弊害になっているとの指摘のある決済分野について横断化を図るなどなど、やはりこの提供事業者や利用者にとってのその制度の連続性、あるいは整合性がどのように担保されているのか、またその事業者に要求される内部統制のレベルが、この金融庁が所管する部分と経産省が所管する部分で異なるのかどうか、これについて御意見をお聞かせください。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、分割後払い取引については経済産業省が所管する割賦販売法、資金移動や前払取引については金融庁が所管する資金決済法がそれぞれ規制を行っているところでございます。両法、それぞれ規制対象の事業の性質に応じて規制措置が定められているところでございます。
　この中で、登録のための資産、あるいは体制整備、それから利用者保護のための情報提供や苦情処理に関する義務、それから取引秩序維持のためのセキュリティーに関する義務といったような、一種共通する規制項目というのもあるわけでございますが、こういったものについて、それぞれ整合性を図りながら必要な規制を掛けている、こういったような状況にございます。
　その上で、今般、先ほど御指摘の成長戦略実行計画にもございますように、少額の決済分野について、安全、安心な利用環境の下、消費者の決済手段を拡大するということで、フィンテック企業を始めとした決済事業者の事業環境整備のため、経済産業省、金融庁が連携して検討せよということでございまして、それぞれ割賦販売法、資金決済法の見直し、こういったことを進めてきたところでございます。
　こうした見直しによりまして、決済事業者の事業展開を円滑化するということで、消費者のより多様なニーズに応えられる決済サービスを創出してまいりたいと考えてございます。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　やはり、規制の一貫性、整合性というのは非常に大事だと思いますし、また、それによってそれぞれが行う管理体制、これも一貫したものにしてもらう必要があると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。そしてまた、これについては、特に消費者庁に実際のいろんな苦情が行くということもありますので、消費者庁との連携も引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　次、ちょっと細かい話に入りますけれども、現在、専業のアクワイアラー及びＰＳＰに対する規制ということでは、クレジットカード番号などの適切管理を義務化するということが出ておりますけれども、本当にこれだけでよいのかどうかについてお聞きをしたいと思います。
　国内の大手アクワイアラーの場合は、エステ、美容整形、役務提供型のサービス、小規模の個人経営のＥＣサイトについては加盟店契約を非常に厳しく判断をしているわけですけれども、ＰＳＰが審査の甘い海外アクワイアラーと契約してトラブルの温床になっているケースもあるというふうに聞いております。
　この専業アクワイアラー及びＰＳＰに対する規制を強化する必要はないのか、これについてお願いいたします。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　割賦販売法では、加盟店契約の締結及び解除に関して最終決定権限を有する者について、クレジットカード番号等取扱契約締結事業者ということで登録義務を課しております。通常、今御指摘のアクワイアラー又はＰＳＰ、決済代行事業者のいずれかが登録を受けると、こういう形になっているところでございます。
　したがって、この登録を受けた事業者に関しましては、加盟店契約の締結に先立ちまして、不適切な勧誘行為等を防止するための措置状況等について調査して、これが同法に規定する基準に適合しない場合には加盟店契約を締結してはならないということになっているところでございます。また、加盟店契約締結後においても、定期的又は必要に応じて加盟店の調査を行い、加盟店に対する指導、加盟店契約の解除の措置を講ずる必要があるということでございます。
　私ども経済産業省といたしましては、この登録を受けた決済代行事業者を含めまして、こうした事業者に対して立入検査等の実施によって監督を行っているところでございまして、加盟店調査や指導、契約解除等の措置が履行されていないという場合には改善命令等の行政処分の対象ということでしっかり対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○阿達雅志君　特にその海外アクワイアラーの場合についてしっかり目を配っていただきたいというふうに思います。
　次に、この割賦販売法の射程ということでいくと、通常はやはり二か月以上の、そして分割払ということが割賦販売法の対象になってくるわけですけれども、マンスリークリアは、そういう意味で、現在、クレジットカード情報の管理義務以外については割賦販売法の規制外とされているわけですけれども、マンスリークリアについての苦情がやはり圧倒的に多いということに鑑み、抗弁の接続やイシュアーによる苦情処理義務を認めるべきではないのかと、こういう意見もございます。
　これについて御見解を教えてください。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答えを申し上げます。
　マンスリークリア取引ということに関しましては、割賦販売法の適用の対象となりますのは支払期間が二か月を超える取引ということでございますが、これと同様の誘引性があるというふうには言えませんし、また今、相談件数のお話ございましたけれども、これ、基となる利用の件数というものの発生率ということで考えますと、二か月以上の割賦に比べてこの発生率自体は小さいという現状にございます。
　また、現在、こういったマンスリークリアについては消費者に余り負担なしという形で使っていただけるというようなこともございまして、追加的な規制措置を課した場合にその負担が消費者に転嫁されて利便性が後退するという可能性も指摘されているところでございます。
　こうしたことで、マンスリークリア取引については、こうした抗弁権接続やイシュアーによる苦情処理義務の適用対象ということにはなっていないというところでございますが、一方で、先ほど御指摘ございました加盟店調査義務ということの中で、マンスリークリア取引も含めて、加盟店契約会社に対しましては悪質加盟店を是正、排除するということを目的にこういった調査を義務付け、消費者トラブルの防止ということを図るということとしているところでございます。
　このように、割賦販売法において消費者保護、消費者利便と、双方のバランスを取りながらしっかりと対処してまいりたいと考えてございます。

○阿達雅志君　マンスリークリアについては今までそういう話だったわけですけれども、ただ一方で、その大半のイシュアーが後リボを提供していると。マンスリークリアということで最初は物あるいはサービスを買っても、それを後で、後からリボルビングで分割払をするという、こういうことも非常に実際としては行われているということでございます。
　やはりこういう中で、悪質な加盟店を排除する上で割賦販売法の適用範囲をやはり広げるべきではないかというふうにも思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたマンスリークリア取引を事後的にリボ払いに変更するという、いわゆる後リボという言い方をしておりますが、これを利用した場合には、この変更後の取引は割販法の対象ということで、抗弁権の接続やイシュアーによる苦情処理義務の対象となるということでございます。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、割販法及びその関係する加盟店調査という中でしっかり対応してまいりたいというふうに考えてございます。

○阿達雅志君　是非その点は引き続きよろしくお願いをいたします。
　先ほど話がありました産業構造審議会商務流通情報分科会の割賦販売小委員会、これの今年初めですかね、去年の暮れですか、出たその報告書の中では、リスクベースアプローチ、それとやっぱり性能規定の導入ということが出ておりました。それに関連するんだと思いますけれども、包括信用購入あっせん業者と区別して登録少額包括信用購入あっせん業者を今回新設する理由は何なのか、そしてまた純資産要件を緩和する理由は何なのか、これについて御意見をお聞かせください。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　決済テクノロジーが進展する中、利用者ニーズを背景に、少額の後払いサービスなどクレジットカード分野について多様なサービスが登場しております。また、蓄積されたデータ等を用いて従来より精度の高い限度額の設定ということも可能になってきているというところでございます。
　ただ、これも冒頭大臣から御答弁申し上げましたように、割賦販売法においては、事業規模やリスクによらず従来の比較的高額なサービスが想定されておりまして、登録基準の純資産要件や契約解除前の催告期間といったようなものについて、少額の分割後払いサービスのリスクや実態に見合ったものになっていないと、こういった問題があるわけでございます。
　そこで、少額の後払いサービスのうち分割払のサービスを行おうとするという事業者について、登録少額包括信用購入あっせん業者と位置付けまして登録制度を新設するということとし、一方で、その際、消費者保護を確保しつつリスクに応じた相応の規制を課すという考え方で新たな登録制度を設けるということとしたところでございます。
　また、この登録少額包括信用購入あっせん業者については、その主たる担い手として想定されるのがいわゆるフィンテック企業ということでございます。こういったそれぞれの事業特性を踏まえて純資産要件を規定するということとしたところでございます。
　また、純資産要件と併せまして限度額審査ということについても、これが適正に行われているかどうかということについて事前事後にしっかりチェックするということをこの制度の中で入れているところでございます。
　そういったことによりまして、純資産要件として大きな事業者に比べて比較的柔軟な方法を許容したとしても、それが経営基盤に与える影響というのは相対的に少ないのではないかというふうに考えているところでございます。こうしたことから、今回の少額の事業者というものに関する純資産要件の規制ということと考えたところでございます。
　以上でございます。

○阿達雅志君　これは多分、クレジットカードというものについて、従来はこのクレジットカードをどういうときに使うかというと、やっぱり現金を持ち歩くのが嫌だとかそういう中で、やはり逆に、ある程度のちょっと高額なものを、こういうのを買うときにクレジットカードを使っていたと。それが、やはりほかのいろんなＱＲコードとかの関係もあって、むしろ少額でクレジットカードを使うニーズが出てきているという中で、そういうリスクベースアプローチでフィンテックが出てきたものですから、フィンテックを使えばもっとリスクを細かく見ていける、そういう中でこういうニーズが出てきたというふうに思うんですけれども。
　ただ、この資産管理サービスを行おうとするフィンテックにとっては、確かにこれ、クレジットカードの利用履歴というのは大事なんですが、これは決済サービスにおいては、フィンテックはクレジットカードの代替となって競合関係にあるというふうに思います。
　ですからこれ、フィンテックとの関係というのもある意味では競合関係であり、ある意味では協働するという、こういう中で、今回、改正法案提出の背景についての議論では、そのクレジットカード会社が持っているビッグデータの利活用について、審査手法の高度化への対応ということが指摘をされておりますけれども、この金融サービスとの連携について経産省としてはどういうふうに考えているのか。また、そのＡＰＩですね、実際の運用の上でアプリケーション・プログラミング・インターフェース、これについての連携については実際にどういうふうに進めていくということなのかを教えてください。

○政府参考人（藤木俊光君）　ただいま御指摘いただきましたように、クレジットカード会社等が保有する決済情報等のビッグデータを利活用していくということは大変重要でございまして、クレジット関連情報と他の情報の掛け合わせ等を通じて新しい付加価値、サービスを積極的に創出していくということが重要であるというふうに考えておりまして、クレジット産業における一種、オープンイノベーションを推進するということが重要ではないかと考えております。こうした点は、御指摘のとおり昨年の十二月に公表されました割賦販売小委員会の報告書でも言及されているところでございます。
　それで、この連携を進めるという具体的な取組といたしまして、経済産業省といたしましては、平成二十九年三月から三十年三月にかけて検討会を開催いたしまして、クレジットカード会社とフィンテック企業が連携する際のＡＰＩ仕様やセキュリティー、利用者保護対策の方向性について取りまとめを行い、平成三十年四月にクレジットカードデータ利用に係るＡＰＩガイドラインというガイドラインを公表したところでございます。
　さらに、それ以降でございますが、一般社団法人キャッシュレス推進協議会という協議会できてございますが、ここにおいて議論を継続しておりまして、経済産業省の策定したガイドラインを更新する形で、令和元年十月にキャッシュレス決済データ利活用に係るＡＰＩガイドラインを公表したところでございます。
　引き続き、クレジットカード会社による積極的なオープンＡＰＩ戦略を後押しして、より一層のＡＰＩ開放を進めると、で、そのためにどういう方策が必要なのかということについて更に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　現実問題としては、今いろんな会社がそれぞれのシステムでやっているという部分がありますから、やはりそのシステムがしっかりとつながって、そういう意味でビッグデータがしっかりと活用されるように引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　今回のその改正法というので、やはりそのキャッシュレス、これを推進するというのが一つ大きな背景であったと思うんですけれども、今回のこの改正法案によってキャッシュレス決済は拡大するのか、そして、する場合に一体どの程度の拡大を見込んでいるのか、それについて教えてください。

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　今回の改正法案の趣旨については、先ほど来御答弁申し上げているとおり、決済テクノロジーの進展の中で利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備するために措置するということでございます。
　したがって、今回の改正法案が直接的にキャッシュレス決済の促進ということを目的とするものではございませんが、一方で、こういった安全、安心な環境整備をするということはその重要な基盤であるというふうに考えておりまして、今後のキャッシュレス決済の促進に当たって基盤を成す改正であるというふうに考えてございます。
　キャッシュレス決済の推進に当たりましては、御案内のとおり、昨年十月からキャッシュレスポイント還元事業というのを実施しているところでございますし、また、この事業終了後に関しましても、キャッシュレス決済の普及が十分でない地域の店舗や、あるいは自治体等への導入というものを支援していく、あるいは災害時でもキャッシュレス決済を利用できる環境の整備といったようなものなど、まだまだいろんな課題ございますので、こういった課題に取り組むと。
　こういった取組を通じまして、二〇二五年までにキャッシュレス決済比率四割と、この目標に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○阿達雅志君　そのキャッシュレス決済全体を進めていくという中で、今回のこの改正法案自体についての定量的な見通しについてはお示しにならなかったわけですけれども、その場合に一つやはり懸念されるのは、利用者に対する加盟店の商品、サービスの強引な誘引につながらないか、あるいは多重債務の原因とならないかということですが、これについての御意見をお聞かせください。

○政府参考人（藤木俊光君）　今回、改正によりまして少額の分割後払いサービスに関する登録制度創設ということが行われるわけでございますが、この中では消費者保護に十分配慮するということで、例えば苦情の適切な処理などの消費者保護規制というのは、従来のクレジットカード会社と同等のものを課すということを考えているところでございます。
　また、限度額の審査の高度化ということへの対応に当たりましても、この事前事後のチェックを徹底するということによりまして審査の適正を確保するということに努めてまいりたいと考えておりますし、また、引き続き指定信用情報機関の信用情報の使用義務を課すということで、過剰与信防止ということに万全を期してまいりたいと考えております。
　したがいまして、今般の改正では、あくまでも消費者保護に万全を期すと、その上で利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備すると、こういうことで取り組んでいるところでございます。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　今のお話、よく分かりましたが、やはりこういう経済状況が厳しいときというのは、やはりこういう何らかのクレジットが提供されるものについていろんな動きが、予想しないような動きも出てくるかと思います。それについては引き続きしっかりと見ていっていただきたいというふうに思います。
　次、ちょっと逆側から考えたときに、こういうクレジットカード会社の今までのビジネスモデルというのは、そのクレジットカードを使うことによる手数料五％とか六％、結構高い比率の手数料ビジネスというのをやってきたわけですけれども、これが今後、こういうＱＲとか、もういろんな別のキャッシュレスも進んでいく中で、今回の改正法案によってカード会社のビジネスというのはどのように変わっていくというふうに見られているのか、それについて御意見をお聞かせください。

○政府参考人（藤木俊光君）　今回の改正によりまして、まさにフィンテック企業を始めとした新たな決済事業者にとって事業環境が整備されるということになりますので、これまでの既存のクレジットカード会社も含めて、様々な決済事業者でいろいろな形で競争が起こってくるということが予想されているところでございます。
　例えば、フィンテック企業にて、今御指摘ございましたけれども、様々な取引とかあるいは決済に関する情報を利活用して、当該事業者が展開するＥＣモールなど、ほかのサービスにおいて分割後払いサービスを提供するといったようなこと、こういったことも想定されるところでございます。
　こうした事業者が登場して更なる競争あるいは連携と、先ほどＡＰＩの話もございましたけれども、そういったようなことが生まれる中で、従来のクレジットカード会社においても決済情報の利活用あるいは決済を起点に進化した商取引サービスというのが生まれてくる可能性もあるというふうに考えておりまして、さらに、こうしたことがデータを活用した限度額審査のより一層の高度化ということにもつながっていくと、一種そういった回転が起こってくるということが期待されるところでございます。
　私どもとしては、今後の事業者のビジネスの変化ということをよく見守りながら、何よりもこの利用者の安全、安心ということを第一にしながらも、多様な決済手段の活用、そしてより利便性の高い商取引と、こういうものが実現されるようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○阿達雅志君　ありがとうございます。
　やはり、どうしてもこういう新しいテクノロジーというのが出てくると、その裏でどういうことが起きているか分からない間にいろんなことが起きていくという漠然とした不安感も皆さんお持ちだと思いますので、くれぐれもこういう実際の利用者の方々の保護ということがこれからもしっかりとなされるように、そういう形で進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○小沼巧君　立憲・国民．新緑風会・社民の小沼巧でございます。
　いわゆる自粛から始まり、緊急事態宣言、そして各種報道や昨日における衆参予算委員会、謹んで拝聴しておりました。与野党を超えて、今の経済対策が足りないのではないのか、改善の余地があるのではないか、こういう声たくさん聞こえてございました。
　本日は割販法の質疑でございますが、常日頃、私が平素より考えていることについて、どうしても聞かねばならぬことがある、この機会を逸すると更にほかの機会をつかむこと甚だ困難でございますから、いま少しお時間頂戴いたしまして、コロナに関連する経済対策について質問することを許されたいのであります。
　本日は、個別事業が駄目だ、足りないとか、そういった話はいたしません、既にやられておりますから。むしろ、今日は角度を変えて、大きな政治論であるとか制度論についてお考えをお伺いしたいと思いますので、そのおつもりを持って御聴取を願いたいのであります。
　まず一つ、予算総則、予算、財政法の関係についてお伺いしたいと思ってございます。
　いわゆるこの予算については、移替え、組替え、こういったことについてはよく聞かれるのでございますが、財政法をよくよく見てみますと、移して用いると書く移用でございます、この仕組みは余り議論されていないと認識してございます。
　財務省にお伺いいたしますが、一般論として、この財政法及び予算総則に定める移用とは、これはどういった仕組みなのか、御解説をお願いいたします。

○副大臣（遠山清彦君）　小沼委員の御質問にお答えをいたします。
　一般論としてということでございますが、まず大前提として、歳出予算につきましては、これは三つのレベルで区分をされております。一つは、各省各庁の所管別に経費が区分をされているということでありまして、その上で、組織別、これは本省と外局等に分けて区分をされていると。さらに、その中で目的に従って、項ですね、これに区分をされているという三つの段階がございます。
　それを前提に、予算の移用、これ移すに用いると書くわけですが、これにつきましては、各省各庁の中の本省、外局等の各組織又は各組織内の各項の金額を他の組織又は他の項に移して使用することでございます。
　ただ、これは、付け加えたいんですが、財政法第三十三条第一項においては、小沼先生御存じだと思いますが、原則としてこれを行うことができないとされておりますが、「予算の執行上の必要に基き、あらかじめ予算をもつて国会の議決を経た場合に限り、財務大臣の承認を経て移用することができる。」とされております。この当該規定に基づきまして国会の議決を経るに当たっては、予算総則においてこの移用の対象を定めることを例といたしております。
　以上です。

○小沼巧君　ありがとうございます。
　本日お伺いしたい、そして明らかにしたい論点は、他省庁の他事業であっても認められるのか、この法令解釈が可能なのか否かということでございます。
　予算の話については、たくさんございました。例えば、ゴー・ツー・キャンペーン、これは環境省とか国交省の予算に計上されている一・六兆円のお金であります。これが必要であることは私も承知しております。しかし、今すぐにやるべきかということに関しては、与野党を超えて、やっぱり今ではない、第二フェーズであろうという認識でそろっているのではないかと思います。
　もし仮に、一人当たりの十万円の給付あるいは地方自治体向けの一兆円の予算、こういったものの予算を使い切ってしまって足りなくなっちゃった、こういった場合に、今は一・六兆円として計上している環境省とか国交省の予算を総務省の予算に回して使うことはできないだろうか、あるいは経産省の持続化補助金に回して使うことはできないだろうか。
　あるいは、いわゆるアベノマスクと言われるものがございました。こちら、予算は計上金額に対して少し執行減だと、執行が余り予算上限には至らないということでございます。この余った金額を、例えば外国人技能実習生が来なくなってしまって困っている農林漁業者に対して使える農水省事業に使えないだろうか、学校給食とかあるいは学生の支援といった文科省予算に使えることはできないだろうか、こういったことを思うのでございます。
　財政法の話、私自身も勉強させていただきました。そうすると、逐条をよくよく読んでみますと、そういった、各省をまたいでそういった予算の移用をするということは必ずしも否定されるものではないと理解しております。
　確かに、財政法に規定は、財政法上の条文にはそのままの規定はございません。しかし、そうであっても、国会の議決があれば、そして予算総則に適切な記載がなされれば、そういうことも認められてしかるべきである、こういうような法令解釈もあるわけでございます。
　また、過去に実例もございました。例えば、昭和三十五年、日米安保改定の年であります。このときは、総理府に計上していた予算を大蔵省、当時の大蔵省の予算に移し替えて、移用して使ったという実例がございます。昭和三十七年、豪雨災害が三十六年にあったそうでありますが、このときに農林省の予算を自治省に移し替えたということもございました。四十一年においても、台風災害がございまして、このときも農林省の予算事業というものを自治省に移し替えたというような事例がございました。
　このように、私自身、今までの法令解釈及び前例に基づいて言えば、他省庁の他事業であっても移用は可能ではないかと考えてございます。
　改めて遠山副大臣にお伺いいたします。このような解釈は可能なのかどうなのか、お伺いいたします。

○副大臣（遠山清彦君）　お答え申し上げます。
　先生、いろんな先般成立したばかりの補正予算の具体的な政策に即して分かりやすく御質問いただいておりますが、まず、原則論をお話をしたいと思います。
　財政法第三十三条第一項は、同じ省庁内での移用について規定をしております。異なる省庁の間での移用について、財政法において規定は設けられておりません。
　一方で、各省各庁の間で相互に関連する経費、関連する経費ですね、ここ大事なポイントだと思いますが、で、予算決定後における事情の変化によって相互に金額の移動を生ずることのあるようなものについて、過去に予算総則に記載の上、国会の議決を経て移用が認められた例は、小沼委員も既に御指摘をされておりますとおり、存在をしております、過去の例は存在をしていると。
　ただ、原則論として、私どもといたしましては、権限が明確である各省各庁の間の移用を認めることが必要かつ適切であるような事態が生じるのは極めて例外的な事情がある場合に限られるというのが私どもの考え方だということでございます。

○小沼巧君　ありがとうございます。
　今の御答弁、非常に重要だと思います。制度論としては確かに可能であると。これは、昭和四十一年以来、予算総則とか移用については実は余り議論されてこなかった。揚げ足取りみたいな質問ということもございましたが、こういう積極的に活用することができるということに関しては実は余り議論されてこなかった。そして、それを今日、副大臣が制度としては可能であるということをお認めいただいたということは極めて重要なことであり、また副大臣に敬意を表したいと思います。
　おっしゃるとおり、何でもかんでも認めてしまったら、予算審議とは何だったのか、内閣の予算提案権といったものは何だったのか、こういったことについて確かに疑義が生じる、私も完全に同意でございます。しかしながら、今はコロナでございます、コロナの緊急事態宣言が発動されている時期でございます。様々な今回補正予算に計上されているものといっても、コロナの経済対策をどうやっていくのか、こういうような相関連する経費に当たり得るところもあるのではないかと考えてございます。
　現行では、予算総則、これ見ますと、今では十五条でございます、十五条に予算の移用に関する規定がございます。正直、昨日の議論も聞いていましても、専門家であっても正直な感染者数とか分からない、これは当然だと思います。分からないとか不確実性、これは確かにそうでありますが、避けるべきものではない、どう管理するかということが極めて重要なのであります。
　だとすれば、私自身申し上げておきたいのは、御提言申し上げたいのは、こういう不確実性をどう管理するか。何かがあったときのために、予備費で足りなくなっちゃった、ほかの予算事業が足りなくなってしまった、こういったときに何とか使えるようにするためにその手段を確保していく。そのために、今後、第二次補正予算の議論が行われると報道ベースで承知してございますが、その際に、この予算総則の在り方、十五条の在り方についても併せて見直しを進めることが必要ではないかと考えますが、副大臣にその御決意のほど、お伺いいたします。