環境委員会

令和三年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　石原　宏高君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　土屋　品子君　理事　福山　　守君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　神山　佐市君　　　　小島　敏文君
　　　　　　武部　　新君　　　　武村　展英君
　　　　　　百武　公親君　　　　古田　圭一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　牧島かれん君
　　　　　　八木　哲也君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　関　健一郎君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　松木けんこう君　　　　横光　克彦君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　議員　　　　　　　　　　　源馬謙太郎君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　笹川　博義君
　　　環境大臣政務官　　　　　　宮崎　　勝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢作　友良君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房環境保健部長）　　　　　　　　　　田原　克志君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　武部　　新君
　　八木　哲也君　　　　　神山　佐市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　八木　哲也君
　　武部　　新君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　務台　俊介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　プラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律案（内閣提出第六一号）
　プラスチック廃棄物等の削減等の推進に関する法律案（金子恵美君外一名提出、衆法第一七号）
　　　　　――――◇―――――

○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、プラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律案及び金子恵美君外一名提出、プラスチック廃棄物等の削減等の推進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官矢作友良君、環境省大臣官房環境保健部長田原克志君、環境省水・大気環境局長山本昌宏君、環境省環境再生・資源循環局次長松澤裕君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　それでは、病を経てカムバックされた小泉大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　それから、もう一人、私の盟友の松木けんこうさんもカムバックされたので、ここでももう一度拍手をしていただきたい。拍手
　私は、質問するとき、いつも環境委員会では何かとっちめるような質問はしていませんよね。大体、いい方向に行っている、もうちょっとこういうことをやったらというのを。
　今日はそれを飛び越えて褒めなくちゃいけないんです。これ、水です。ほかの委員会はどうなっているか知っていますか、知らないんですか。ほかの委員会に所属していないんですか、皆さん。ペットボトルですよ。水で、コロナで感染するといけないからと。
　私は、まあ、つけ焼き刃で、本当に、こういう言葉がいいかどうか、大臣や副大臣はこういう言葉は使っちゃいけないというふうに思います、とぼけていると思いますよ。
　いっときのそれは大事ですよ。大事ですけれども、今の今よりも、今だけ、金だけ、自分だけというのはよくないと言われている、それは大事ですけれども、二十年後、三十年後のことを考えていろいろルールを作っていかなくちゃいけないんです。それがこの環境委員会の役割だと思います。それを、どのように抵抗したか知りませんけれども、委員部の皆さんが、余りおいしくもない水ですけれども、ちゃんとこういう古典的なものでやっているというのはいいことだと思う。これでやれば十分なんです。便利さを追求し過ぎてはいけないと思います。
　プラスチック、大事です。よく、学者たちがいろいろ、人新世と言っていますよね、人類の世紀というのを言っています。
　材料でもって時代を分けると、石器時代ってありますよね、鉄器時代とか。今は、コンクリートの時代かもしれないし、もっと言えばプラスチックの時代かもしれないんです。しかし、石器も鉄器もそれほど地球の健康を損ねていませんでしたけれども、プラスチックは大きく地球の健康を損ねておる。問題なんです。
　人新世なんというふうに言って、これはドイツのノーベル化学賞をもらった学者がつけた名前ですけれども、人類の世紀ですよ。だけれども、これはやはり、人がのさばり過ぎている、我々のライフスタイル全体を変えていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　そういう哲学でもって法案を作らなければいけないと思うんですが、政府案と我々、野党案というか立民案を比べると、立民案の方がそういう哲学のにおいはしていると思うんですけれどもね。提案者にお伺いしたいんですが、そういうことを意識してこの法案の立案作業をされたんでしょうか。どういうことを意識されてこの法律を作られたかということを披瀝していただきたいと思います。

○金子（恵）議員　篠原委員にお答えさせていただきます。
　近年の豊かな生活とは、新しいものを次々と取り入れ、消費していくことでした。しかし、今、地球の資源を地球が回復するスピード以上に消費してしまい、気候変動が深刻化し、生物多様性の劣化と喪失は進行していく一方です。
　資源を大切に使い、循環させ、過剰な利用は抑制する、そうした社会、ライフスタイルが必要です。
　このため、今表面に見えているプラスチック問題だけでなく、代替品として注目されるバイオプラスチックやそのほかの素材について、本当にそれが環境に負荷がないものなのか、将来世代に負債を負わせるものではないのか、十分に調査検討し、その上で、国として、ライフスタイル変革のために必要な施策を促進していく必要があります。
　このため、私たちの法案では、あらゆる段階でプラスチック廃棄物等の発生を抑制すること、事業者及び消費者に行動変革を求めること、拡大生産者責任を徹底すること、熱回収を最小化するとともに国内での再使用、再生利用の原則を図ること、これらの四本柱を軸に、プラスチック廃棄物の発生抑制を促進します。
　具体的には、身近に使われていた使い捨てプラスチックの無償配布をやめることはもちろん、例えば、給水所を整備することでマイボトルの利用をしやすくすることや、一部の企業でも先駆的な取組が始まっている量り売りを促進し、容器包装プラスチックの使用量を減らしていくなど、様々な施策について検討をしています。

○篠原（孝）委員　法案の内容を説明していただきましたけれども、もうちょっと哲学を話していただいてもいいと思うんですよね。代わりに私が話させていただきます。
　私が深く関わっている食の世界でも、ここの席にベジタリアンという方はおられますでしょうか。私はベジタリアンという人がいたら手を挙げていただきたいと思います、別に何も指名しませんから。多分おられないですよね。
　それから、ビーガンというのもある。ヨーロッパの人たちはライフスタイルを変えようと。迂回生産をして、そして、牛なんかはメタンガスを出す。メタンガスの方がＣＯ2よりもずっと地球温暖化に対して問題がある。牛肉一キロに十三キロから十四キログラムというのは前から言われています。鶏は二、三キロだ、豚肉は七、八キロだと。肉は食べない、それだけじゃなくて、乳製品も卵も蜂蜜も食べない、それがビーガンですよね。生き方を変えようと。
　それから、衣服。これも、次から次から替えて、すぐ捨てる、やはりそういうのはやめましょうと。使い捨てせずに一つの服を長く着ましょうという人。これはまた、形見分けとかして、おばあちゃんが着たものを孫娘が着るというようなことも日本では行われていたはずです。それがそうじゃなくなってきた。
　便利さを追求するよりも、次の世代のことを考えましょうと。グレタ・トゥンベリさんだけじゃなく、篠原孝だって、そのぐらいのことを昔から考えていましたよ。皆さんも考えておられると思います。
　そういう点では、プラスチックというのは、軽くて、安くて、便利で、何にでも使える。しかし、立ち止まって考えると、私は、いろいろ人類、アントロポセンというんだそうですけれども、人新世ですね、これは後世代に相当批判されると思います。
　そんな中で、コンクリートで覆い尽くしたのも問題だと思いますが、コンクリートは石になってまた砕けていくだろうと思います。
　やはり、よくよく考えてみると、マイクロプラスチック、これでもって海をめちゃめちゃに汚した、回収の方法も分からない、これは相当文句を言われてしかるべきじゃないかと思っております。
　だから、こういう生き方を変えていくということを我々環境委員会の皆さん全員で考えなくちゃいけないんじゃないかということです。生き方を変えるということです。
　こういうことをもうＥＵは相当やっているんですね。もう今年からいろいろなものを、ワンウェーと言っていますけれども、ワンウェープラスチックは使用禁止だというふうに言っている。それに対して、コロナでもって、公衆衛生、医療の面から、絶対プラスチックが必要だと。医療なら分かりますよ。そう言って、いろいろストローとかそういうのを禁止するのを延ばしてくれと言っているんです。これは余り聞いちゃいけないと思うんですけれどもね。
　コロナがこれだけ騒がれているときに、立民案は医療分野は例外にしますというふうに書いてあるんです。ＥＵのも同じで、医療分野は例外としている、だけれども、ほかの分野では禁止されるプラスチック製品が山ほどあるというんですよね。
　コロナで、医療で、ガウンだとかマスク。例えば、生き方になりますけれども、不織布のマスクをしていると。一時、布マスクがはやりましたよね。はやりましたというか、はやらせようとした方がおられました。私は、布マスクの方がリサイクルできて、理にかなっていると思います。やめられたからよしとするわけじゃないですけれども。それを今は、マウスシールドも駄目だ、抜けるから。全部ワンパターンで、不織布になっている。これはプラスチックが入っているんですね。そこは分かるけれども、やはり環境を重視したというところは変えちゃいけないと思うんですよね。
　政府の方に、小泉大臣にお伺いしたいんですけれども、コロナ対策との関係で、このプラスチックと関係を全然考えなかったんでしょうか、政府原案は。一つたりとも入っていないんですね。
　今一番大事な国内の政策はコロナ対策です。国際的には、気候変動、そしてごみ問題だと思います。これをリンクして、ここはこう考えているよということが書かれていてもいいと思うんです。ちょっと欠けているような気がするんですが、この点についてどうお考えでしょうか。

○小泉国務大臣　着座にて失礼します。
　まず、答弁に入る前に、委員長、そして理事の皆さん、また委員の先生方、皆様方におかれましては、私の入院に伴いまして、委員会の取りやめ等、様々御迷惑をおかけしたこと、心よりおわびを申し上げます。
　また、このように公務に、また国会に復帰をできて、本当に皆さんに感謝申し上げますし、またこの運営においても、着座を認めていただくなど、様々御配慮をいただいた上での運営をしていただいていること、改めて感謝申し上げたいと思います。
　今後もしっかり頑張りますので、よろしくお願いいたします。
　篠原先生からいただいた御指摘、この身近な例でいえば、コロナとの関係でいえば、デリバリーが相当増えて、このことに伴うプラスチックの家庭からのごみの排出が増えている、こういったのは多くの方が感じておられることだと思います。
　ただ、それについても、今回の法案で、プラスチック、使い捨てプラスチックをできる限りなくしていく、こういった方向でこの法案も中身が位置づけられていますので、今すぐにというわけではないですが、間違いなく、社会全体は使い捨てプラスチックがなくなっていく方向に、今の話も含めて、行くと思います。
　そして、より大きな話でいえば、やはりコロナと生物多様性の保全と気候変動、全てつながっている話です。環境省が政策を進める大前提として、持続可能で強靱な社会をつくるためには、今こそ経済社会の再設計、リデザインが必要だ、そういうふうに申し上げているのも、まさにそういう大きな考え方から、新たな感染症はこのコロナの後もやってくるわけですから、生物多様性の保全と気候変動、一体的に進めていく中で環境省の全体の政策を今進めているところでもあります。

○篠原（孝）委員　今、大臣、触れられましたけれども、コロナで家庭のプラスチックごみが増えているのは当然ですよ。テイクアウトと、それから家庭へ持って帰ってというのもあるから。しかし、これだってちょっと考えたらすぐ分かることなんですけれども、テイクアウトなんて格好いいことを言っていますし、食品包装と言っていますが、鍋を持って、ボウルを持って豆腐屋さんに行った。肉とか魚もプラスチックの袋になんか入っているんじゃなくて、その場でさばいてもらったりしている、そういう生活スタイルだったんです。それがみんななくなって、魚屋も八百屋も肉屋もみんな消えちゃったんですね。
　さっきのライフスタイルですけれども、味もそっけもない、潤いのない社会になっちゃっていると私は思います。だから、それを全面的に復活させろとは言いませんけれども、少なくとも容器は竹にするとか、日本のバイオプラスチック、あれだって完全に分解できるかどうか分からない、海の中に行ったら分解されないで漂ったりするんです。
　ですから、なるべく形を変えないで利用できるもの、日本国内にあるもの、そういったものを使っていくようにするというのを、これは環境省が中心になって私は進めてもいいんじゃないかと思います。
　医療分野については、やはり完全に例外にしていいんだろうと思います。その点はもう立民案の方ではきちんとしていると思いますけれども、この点については何か特に配慮された点はあるんでしょうか。条文のところにもきちんと書いてありますけれども、この点についてどのようなことをお考えになったか、お伺いしたいと思います。

○金子（恵）議員　新型コロナウイルス感染症の感染拡大により、プラスチックが持つ衛生面での利点が見直されています。特に、プラスチック製の手袋や不織布マスクといった、感染対策の観点から非常に大切な役割を担っているプラスチック使用製品も数多くあります。スーパーなどにおいても、感染防止の観点から個包装が増加していると認識しております。また、飲食におけるテイクアウト利用の増加により、容器包装やストロー、フォークといった使い捨てプラスチックが増加しているとも指摘されております。
　私たちの立憲民主党法案は、プラスチック廃棄物の発生抑制を主目的としておりますが、新型コロナウイルス感染症の感染防止を図るとともに、コロナ禍で非常に苦しい状況にある国民、自治体、事業者の皆様に対しては十分に配慮していくことが重要であると考えております。
　したがいまして、私たちの法案では、当分の間、医療用のプラスチック使用製品はこの法律の適用外としております。
　また、使い捨てプラスチック使用製品の有料化についても、新型コロナウイルス感染症等の影響に鑑み、国民、事業者の皆様の負担軽減のため、公布の日から二年以内に施行することとしております。
　残念ながら、こうした医療や新型コロナウイルス感染症等への配慮といったものは政府案にはないということも指摘させていただきたいと思います。
　いずれにしましても、私たちの法案では、非常事態下という現在の特殊な状況を踏まえ、特別な対応を規定しておりますが、プラスチックに係る問題についても対策が急がれることから、一定期間を経過した後には発生抑制を中心とする取組を強力に進めていくこととしております。

○篠原（孝）委員　政府案と立民案の対比表を、ちょっとよく対比を完全にし切れないので、みんなそれぞれ違う考え方で書いてある。似たのもありましたけれども、二ページ目のところに、マイクロプラスチックについては政府案に規定がなし、それに対して立民案にはあると書いてあります。当然だと思います。
　マイクロプラスチック、プラスチック問題でいうと、ペットボトルが身近にあって問題だ問題だと言っていますけれども、あれは回収すれば何とかなる、使わないでいれば何とかなる、これで解決できると思います。しかし、海洋に行ってしまったマイクロプラスチックは、回収の技術もないし、どうしようもない。
　この法律が資源の循環ということに焦点を当てているから、循環しようもないからほったらかしになっているのはしようがないと思います。だけれども、ほったらかしておいちゃいけないので、やはりきちんと書いていかなくちゃいけないんですね。やはりその点では立民の方がきちんと時代の流れに沿っているわけです。
　この点について、二ページのところにありますけれども、十九条や四十六条、四十七条に規定があるわけですけれども、これについてはどのように考えて条文をお作りになったんでしょうか。

○源馬議員　ありがとうございます。
　特に漁網やロープといった漁具について、海洋プラスチックの多くを漁具が占めていると認識をしております。
　環境省が毎年行っている海洋ごみ調査によると、漂着ごみから流木などの自然物を除いた人工漂着物のうち、例えば石川県羽咋では八四％が、北海道函館でも七六％が漁網やロープなどの漁具などとなっておりまして、その他の地域においても漂着ごみの中で漁具が占める割合は非常に高い状況にございます。
　こうした海洋に流出した漁具は、ゴーストネット、ゴーストギアとも呼ばれ、ウミガメや鯨といった海洋生物に絡まるなど、野生生物への被害も生じております。加えて、流出した漁具は、魚と一緒に底引き網などにかかることや漁船のスクリューなどに絡みつくこともあり、漁業の妨げにもなっております。
　一方で、漁具は漁業を営む方々にとって必要不可欠なものであり、発生抑制や代替製品の開発等を行いつつ、漁業現場においても、使用済みの漁具を海洋へ流出させないよう、漁具の適切な使用、処理を推進していく必要があります。
　また、海洋に流出した漁具については、積極的に回収し、処理する取組を進めていくことが求められております。
　私たちの法案では、まず、漁具に係るプラスチック廃棄物等の状況について調査を行うとともに、その調査の結果を踏まえ、漁具の発生量の削減に資する対策を講じていくという考えです。
　具体的には、ＥＵで導入されております漁具における拡大生産者責任の導入、海洋で生分解する素材への転換への支援、あるいは自治体や漁業者等への回収費用等の支援を始め、効果的な対策を、漁業者及び国民の皆さんとともに、十分に対話を行いながら講じていきたいと考えております。

○篠原（孝）委員　もっともなことだと思います。
　海のごみ、大変ですけれども、よく知りません、太平洋ごみベルトというのがあるんだそうです。そこの中のごみの大半は、生物的なのはみんな朽ちていきますからいいんですけれども、プラスチックが大半で、その中でも漁網が四六％を占めるという統計も、ちょっと環境関係の本を読んでいたら書いてありました。だから、大変なんですね。
　今、源馬提案者が答えられたとおりに、漁網はたちが悪いんですね。ほったらかしになっていると、そこに魚や海鳥、海の鳥ですね、魚を、首を突っ込んでは、それで死んで、重くなるとまた一旦下がって、そしてまた復活してきている。海の生物にも相当悪影響を与えているんです。これを何とかしなくちゃいけないんじゃないかと思います。これは真剣に考えなくちゃいけない。世界はこれに気がついているわけです。
　ですから、二〇一八年のカナダのＧ７で、覚えておられると思いますけれども、今は亡きというか、トランプ大統領、トルドー首相がちょっといろいろな問題で批判した。怒ってけんかになって、宣言に署名しない、安倍総理もそれに従ってと。
　海洋ごみ問題、相当真剣にやったんですね。カナダは海を大事にしているんです。海をきれいにという、元々きれいな国、北の方ですから、環境が劣化したらなかなか回復できないので、それだけ環境問題に熱心なんです。日本なんて、何かやっていたって、浄化してしまうからいい。プラスチックはそうはいかないから大問題なんです。
　日本も、Ｇ20で、大阪で格好いい名前をつけているじゃないですか、ブルー・オーシャン・ジャパン。そのときは大臣はまだ大臣になっておられなくて、原田大臣のときに行われたんですけれども、実施、実行しているのは小泉環境大臣です。
　これだけやっておられるのに、海洋プラスチックごみ等も、どこにも特記されていないんです。これはちょっとよくないと思います。
　なぜかというと、ヨーロッパはこの点についても敏感で、彼らはコロナごみと称しているそうです。海の中、ダイバー、ダイビングが盛んですから、そうしたら、マスク、捨てられたマスク、手袋、いっぱいもう海の中に転がっている。これは大変だということで、フランスなどは、オペラシオン・メール・プロプルというのが、メール、海です、フランス人は海が好きで、海の番組があったのを覚えておられると思いますけれども、それだけ海を愛しているんです。笹川副大臣も海は大好きだそうですけれどもね。それなのにもかかわらず、入っていない。
　大臣や副大臣は新味を出していいんですよ。権限を持っている。全然海洋プラスチックのことについて書いていないんです。この点について、どのようにお考えでしょうか。

○笹川副大臣　先ほど篠原委員の方から豆腐の話がありました。私も小さい頃はよく、豆腐、ボウルに入れて買いに行ってこいと、百円玉を握り締めて、その思い出が、今思い出されまして、大変懐かしいなというふうに思いました。
　同時にまた、委員も私も海なし県の選挙区でありますけれども、川の先には海がある。同時に、私の亡くなった祖父も、日本の四方は海に囲まれて、海に育まれた国は海を大事にしなければ滅ぶというふうに小さい頃からよく言い聞かされました。
　そのことを考えたときに、委員の御指摘もまさにごもっともなというふうに思いますが、本法案においては、プラスチックそのもの、全体的なものを包含をした形であります。
　もちろん、漁具につきましても環境配慮の設計をしていく、このことは法律の趣旨でもありますし、同時にまた、水産業の皆様方も、今、持続可能な水産業ということで、それぞれの取組を自主的に一歩ずつ進めているところでもあります。
　そういう取組についてもこの法案の成立の暁にはしっかりと支援をしていく、例えば、海洋生分解性のプラスチックの採用ですとか、そういうものも必要だと思います。
　そしてまた、先ほど委員から御指摘ありました大阪ブルー・オーシャン・ビジョン、これは、Ｇ20が、二十か国でスタートいたしました。しかし、今現在は六十八か国という、それぞれの国、地域が共有をしていただいております。
　海洋プラスチックの、海洋ごみの問題は一日本だけの問題ではありませんし、同時に、日本の沿岸の中で、日本自身の排出されたごみに起因するものなのか、例えば、諸外国の、外国の表記をされたプラスチックのごみが多く流れ着いていることも、これも事実であります。そういったときに、やはり他国の、排出国として重立ったところの国があります。これは、データ的に見ても、アジアの国が幾つも名前が並べられております。
　そういう国際的な枠組み、連携協力、このことも大事な視点だというふうに思いますので、そういう意味において、委員の方からこの大阪ブルー・オーシャン・ビジョンについての御指摘をいただいたことは大変ありがたいことだというふうに思いますので、さらに、共感できる輪を広げていきながら、世界的にこの取組、そういう意味では、マイクロプラスチックの影響を含めて、科学的な知見を更に高めていくこと、これも大事だと思いますし、同時にまた、意図しない流出、排出によってマイクロプラスチックの要因になり得る、そういったものについてもしっかりと検証し、対策を施していくことも大事だというふうに思っております。

○篠原（孝）委員　さっき、海洋プラスチック、マイクロプラスチックは回収できないと言いましたけれども、底引き網で揚げたペットボトルや何かはちゃんと利用できるんですね。
　香川県は進んでいまして、底引き網で揚がったプラスチックごみを全部リサイクルする。それを国が何もしてくれない、県も何もしてくれないという。内陸の、内陸といったって、香川なんかちっちゃいから大した内陸じゃないと思いますけれども、みんな海に面していると思ってもいいと思いますけれども、お金を出して、そしてリサイクルで使うということを始めているわけです。そういうことを進めるようにしてあげたらいいんじゃないかと思います。
　ヨーロッパは進んでいます。スペインは同じように、スペインもヨーロッパでは一番の漁業国ですよ。僕は何か知りませんけれども、エコアルフというブランドの衣料メーカーがあるんだそうです。そこが、フリースとかを作るんでしょうけれども、石油由来のプラスチック、それで作るんでしょうけれども、この服は海の底のごみのペットボトルから作った服ですよと言って売り出す。それを意気に感じて、ちょっとは高くなっているけれども、そっちの服を着るという、これがエシカルという、つまり、生活のスタイルを変えて環境に根差していく、まあ、ベジタリアン、ビーガンの類いです。そういうことをしていかなくちゃいけない。
　だけれども、国民にだけ義務を強いてはいけないと思います。私は、たるんでいるのは事業者だと思います。後でこの点については言いますけれども。
　次に、熱です。サーマルリサイクル。
　これは国際的にはリサイクルじゃないんですよね。しかし、日本のリサイクル、八五％だとか言っていますけれども、その内実は、六〇％以上が熱です。燃やしている、ＣＯ2をいっぱい出す、これはやはり駄目なんですよね。
　それを、法案を見て、駄目だなと、そこまでこだわる必要はないのにですよ。これは事務方の問題になりますので、部会でやったので、もう答えていただかなくたっていいですよ。
　再資源化の定義がある。「再資源化等」と書いてある。再資源化等というのは熱のことだ、燃やすことなんだと書いてあるんです。そんなまどろっこしいことを言わずに、燃やすことだと、恥ずかしいですけれども、ちゃんと書いてやればいいんですね。燃やさない再生なんというのはほんの僅かなんです。これを徹底的に直していかなければいけないんです。
　これもまた、対照表にあると思いますけれども、政府には余りきちんと書いてないんです。いや、書いてあると説明を受けましたよ、明確には書いてない。それに対して、立憲案はちゃんと書いてあるんです。だから立派だと思います。
　この志すところを教えていただきたいと思います。

○源馬議員　先生おっしゃるとおり、我々は、熱回収をやはり最小化していかなくてはいけないというふうに強く思っております。
　先日、温暖化対策推進法案の審議の中で、中村涼夏参考人にお越しをいただきました。世界の温室効果ガスの排出量は、日本を含む一〇％の裕福な国々が四九％を排出し、五〇％の貧しい国々がたったの一〇％しか排出していないことであるとか、世界で五番目に多く二酸化炭素を排出している日本が気候変動難民の増加に寄与していることは自明であることなどの厳しい御指摘を、改めて、若い世代の声としてお聞きをいたしました。
　私は、この意見を聞いて、どうにか少しでも工夫して努力できる可能性があることは、与野党力を合わせて全力で取り組んでいくべきだ、そのように考えました。
　しかし、我が国のプラスチックの循環の考え方を見れば、熱回収を有効利用や再資源化に含んでしまっております。これは余りにも時代とずれた考え方であると言わざるを得ないと思います。たとえプラスチックを起源とした二酸化炭素排出量が多くを占めていないとしても、少しでも減らすことができないか考えて実行手段を生み出していくのが、立法府で環境政策を議論し、方向性を示す私たちの役目であると考えます。
　私たちの法案では、熱回収をリサイクルや有効活用、再資源化等とは認めていません。熱回収ではないマテリアルリサイクルやケミカルリサイクルがリサイクルであると考えています。熱回収は最小化していくものである、そのように規定をしております。

○篠原（孝）委員　続けて、政府案、欠けているんです。熱回収を再資源化ということでごまかしているんです。こういうごまかしの態度は改めていただきたいと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。

○笹川副大臣　先ほど大阪ブルー・オーシャンの答弁の中で六十八というふうに、私、申し上げましたが、八十六ということで、訂正をさせていただきたいと思います。
　委員からの御指摘ございましたが、最小化と先ほど源馬さんからも答弁ありましたけれども、方向性としては全く一致しているというふうに思います。ただ、本案においては、再資源化と熱回収は区別して定義をさせていただいております。いずれにしても、その削減、リサイクル、難しい場合には熱回収ということを基本とさせていただいておりますので、この考え方に基づいて、本法案に盛り込んでいる各種リサイクル計画の認定制度、このことにおいては、熱回収をするための計画は認定をしないこととしています。
　同時にまた、プラスチックの資源循環の高度化に取り組む企業に対して、リサイクル技術の開発、設備導入の支援に取り組んでおりますが、これらの支援においても、熱回収のための取組は対象とはいたしておりません。
　そういうことを含めた上で、リサイクルの促進に当たってまいりたいというふうに思います。

○篠原（孝）委員　次に、この前のリレー質問で、自動販売機の国際比較、これ、前と同じなので、資料を提出させていただいていますので、それを見ながらお聞きいただきたいと思います。
　さっき新味を出せると言いましたけれども、我が党の提案者は、私が自販機にこだわっているのを知って、本文には入れませんでしたけれども、附則の後ろの方に自販機のことについて検討すべきだと書いてあるんです。こういうことができるんですよ、政府だって。
　私、この前の質問をしましたら、大臣の隣におられる八木委員から、自分も自販機は多過ぎる、問題だと前から思っていると。そう思っている人がいっぱいいるんだったら、政府・与党にいたらどんどん直してもらえばいいんだと思うんです。
　これ、どうしてそうなるかというと、本当に簡単ですよ。プラスチックの容器を使ったのは自販機に、自販機をそもそも少なくすべきだというのはあるんですけれども、いきなりゼロにしろなんて言いませんよ、そんな難しいこと、少なくとも、プラスチックを使った飲料はこの自販機には入れない、国会の中のはみんなそうするとか、企業はもうとっくにそういうのをやっていますよ。紙か缶じゃないと駄目だ、プラスチックは駄目だと。
　だから、私は、こう質問しながら、嫌みを言われていると思われますよね、篠原ワールドをつくっているんです。つくっているんじゃないですよ、できちゃっている。小泉環境大臣のときには思い切り小泉ワールドをつくっていただきたいんです。びしばしやれるんですよ、それは。
　やはり、象徴的なんです、自販機の中に入れて、そしてぽいっと捨てるというのは。その場で飲んでいく人もいるのに、ほとんど自販機の横にごみ入れがないんですよ、ないのが大半です。それで、車の中に乗っていて、車の中からぽいっとやる人たちもいたりして、もうモラルもなっていない。どっちにしろペットボトルというのはよくないんですよ。政府案は何も規定していませんけれどもね。
　小泉ワールド。自然公園法の延長線上ですよ。それは、誰も文句を言わないと思いますよ。例えば豊岡市は、レジ袋、政府の前に、禁止だ、絶対禁止だと言っている市町村。そうしたら、国の中でそれは、余りそういうことを言うとぎゃあぎゃあ言われるかもしれませんけれども、せめて自然公園の中ぐらいは自動販売機はやめるべきだと。自然を味わいに来て、ウルトラ人工的なものを使って飲んで、何しに来ているの、矛盾しているんじゃないのと。そういうことを是非始めていただきたいんですけれどもね。
　ペットボトルは、それは便利ですよ、軽くてね。だけれども、それはよくないんです。よくなかったら、全面禁止にしなくても、まず一歩、混乱しておられると思いますけれども、国会内とか環境省の中の自動販売機からペットボトルを使った飲料は排除。こういう排除の論理はどんどん使っちゃっていいです、政治の世界では余り排除の論理を使うとろくなことがないですけれども。ああ、笑わせないようにと言われたのに、済みませんね。よくないんです、それは排除していいと思うんです。
　そして、もう一つ行ったら、自然公園内ぐらいは自動販売が禁止、こういう大胆な、象徴的なことをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか、大臣。

○笹川副大臣　委員の御指摘、うなずくところばかりでありまして、ただ、答弁をさせていただくならば、やはり、国立公園と言われるものもそれぞれの区域の設定がございます。そういった中で、今委員の指摘があった、今後、この法案成立後に当たりまして、環境省自ら何ができるかということも更に深く考えていく必要があろうかというふうに思っております。
　そういう意味において、それぞれの保護区での設置者とも、どういう形で貢献ができるのか、これもやはりよく相談をしていくことも必要かというふうに思っております。禁止すべきところがあるならば、その余地も考えていく。同時にまた、設置者と協議して環境に配慮された製品に切り替えていく、これもあろうかと思いますし、同時にまた、環境に配慮したごみ箱の設計も含めて、どういう設置の在り方があるのかということも私はあろうかというふうに思うんですね。
　ちょっと、私、公園の名前を忘れましたけれども、ブラジルの国立公園、これにおいては、本当に、動物が開けられないように非常に工夫されて、開けにくいごみ箱が設置をされていたことが、私、ちょっと、今記憶が戻りましたので、ごみ箱の環境に配慮された設計も大事ですし、そういう意味において、委員の御指摘のある、自然のありのままの姿の中で、そして人間自身の啓蒙活動を通じながら、国立公園に来るときにはどういうことが大事なのかということも含めて、対応を進めてまいりたいというふうに思います。

○篠原（孝）委員　日本政府は、やるのがちょっと優し過ぎるんですね。だから、再利用するもののリサイクル施設については補助をするというようなの、そういう柔らかな手段でしかやっていない。
　中国がやることはどぎついですよ。中国の廃プラの、輸出禁止、突然行われたわけじゃありません。二〇一三年にグリーンフェンス政策というのでやり始めて、徐々に徐々に、汚れたものは輸入しない、はじいたりして。あの国は、そうやっていたっていいかげんに入っちゃったのがいっぱいいたんでしょうけれども、それじゃやっていられないということで、一七年末に全部止めたんです。
　止めたりしたら、輸入をストップするというのは、ＷＴＯ上、禁止されているんです、普通は。日本が米の輸入を禁止するとか、牛肉とかかんきつなんというのはこじ開けられてきているわけですね。何で中国ができて日本はできないのかと。僕は、同じようなことをやってもいいと思うんです、環境を守るため。
　それで、前回は財務省に、関税をかけて、環境に優しくない、いかがわしい製品には関税を幾らかけてもいいんじゃないか、日本の環境を守るためだということをしていいというのを言いましたけれども、いや、ＷＴＯ上、できないと。ＷＴＯの輸入禁止、中国は何で許されているんでしょうか。日本だってやったっていいような気がするんですよ。
　久しぶりに顔を見ているんですけれども、鷲尾外務副大臣、この前までその辺に座っていたような気がするんですけれども、ちゃんとやっているかどうか、お答えいただきたいと思います。

○鷲尾副大臣　中国は、二〇一七年以降、国内の環境保全を理由に、廃プラスチック等の固形廃棄物の輸入を段階的に厳格化してきております。本年からは、廃プラスチック等の固形廃棄物の全面輸入禁止措置を取っていると承知しているところであります。
　中国の法令がＷＴＯ協定と整合的であるか否かについてでありますけれども、一般論として申し上げれば、ＷＴＯ協定上、輸入禁止を含む数量制限は禁止されており、廃棄物の輸入もその例外ではありません。ＷＴＯ協定上、人の健康や生命の保護などを目的とした輸入制限や輸入禁止は例外的に許容され得ると承知していますけれども、協定で定められた例外規定の厳格な要件に合致する場合のみだと承知しています。
　ルールに基づく多角的貿易体制を重視する我が国としては、いかなる貿易上の措置もＷＴＯ協定に整合的であるべきとの立場でありまして、本件につきましても、世界的な環境問題に関する意識の高まりや各国における取組の強化等も踏まえつつ、引き続き、中国政府の動向も注視しながら、ＷＴＯ加盟国と緊密に意思疎通してまいりたいと存じます。

○篠原（孝）委員　日本は、びしばしやって、国際的にもいろいろなことをやってもいいと思うんです。コロナも、結局、水際対策がなまくらだったからこんなことになっているんです。水際対策をきちんとするというので、その代わり国内でも襟を正さなくちゃいけない。ところが、日本政府がやるのは、やはり、消費者にはあれしろこれしろと言う、リサイクル法、全部消費者あるいは市町村への負担で、いっぱい、容器包装リサイクル法から始まって、何本あるんですか、五、六本ありますよ、みんな消費者中心ですよ。やはり悪いにおいは元から断たなきゃ駄目というので生産を禁止しなければいけない。
　こんなことを言うとばかにするなと怒られるかもしれませんけれども、アフリカの諸国もいっぱい禁止しているんですね。ルワンダ、ケニア、南アフリカ、チュニジアが、レジ袋、製造、使用を禁止しているんです。もちろんイタリア、フランス等もしていますよ。日本はそれを有料化だと。これもよくなくて、何かプラスチックというとレジ袋ばかりに関心がいって、あの有料化って、日本もいいことやっていると。当たり前です、そんなのはとっくの昔にどこの国もやっているんです。
　私は、製造業者や流通業者をびしばしやらなけりゃいけないと思いますけれども、このやり方もなまくらですね。使用製品に設計、認定する、そういうふうに、いいのをやっていったらいいんだ、そんなのじゃなくて、びしっと命令して、禁止したり、こうしろと言っていいんじゃないかと思います。
　デザインも統一するようにする。そうしたら、花王とライオンが、同じようなもの、製品をつくっているところが、同じようなものにしようと。この場で申し上げましたけれども、笹川副大臣が、ボウルを持っていったっていいますけれども、一升瓶だとかビール瓶、みんな互換性があったんですよ。それで、もう一回、例で申し上げますと、フランスのワイン、ボルドー、ブルゴーニュ、ローヌ、アルザス・ロレーヌ、大臣も奥さんから聞かれればすぐ分かると思います。瓶の形でどこのか分かるんです。そして、再利用して使っているんです。ちょっとは重いですけれども、それでいいんじゃないんですか。そういうふうにして誘導すればいいんです。
　全然、生産の方のストップとかいうのを、火力発電にしたってそうですけれども、原発にしたって、何か事故が起こってやっと中止をやる、それだって、まだしつこく使っているところがある。これはやはり駄目なんです、びしばしやらなくちゃいけないんです。
　使用禁止に向けてもっと強力な姿勢を示していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　先ほど、ペットボトルの国立公園などでの販売禁止、自販機の話もありましたが、今年の四月から、環境省の国立公園のビジターセンターなどでは、環境配慮型ではないペットボトルは禁止をしています。
　そして、環境省では、会議とか業務上、ペットボトルの利用は禁止、もう既にしております。これがほかの省庁を含めて広がるように私も期待をしていますし、今回の法案によって、民間の取組についても相当広がりを見せていくと私は確信をしています。
　今、代替素材の話もありましたが、私は、日本の企業の取組は、ここは篠原先生と少し違うかもしれませんが、むしろ国際的に見て、相当前に、自主的な業界の取組などは相当進めている方だと思います。
　ペットボトルも、例えばスプライトのような、あのペットボトルは、海外は緑色のペットボトルです、スプライトは。しかし、日本は透明です。これは、なぜかといえば、リサイクルしやすいように透明のペットボトルになっているんですね。最近だと、お茶でも、ラベルレスペットボトル、これが出てきたのも、リサイクルをしやすい、元々そういう設計にするという取組を考えられています。
　私が今使っているこのパイロットのボールペンも、これはまさに海洋プラスチックを一部使用しているというボールペンを私も利用していますが、最近でも、この法案が成立をする前から、無印良品では、ペットボトルを全部やめてアルミ缶に戻す、こういった取組も進んできたように、既に頑張っている企業がより報われるような形で、この法案が、結果、環境配慮設計に基づいて造られた製品が国の認定を受けて、消費者の方に選ばれやすいようにしていく、私は、間違いなくその動きは、この法案が成立した暁にはかなり幅広く広がっていくと期待をしています、確信もしています。

○篠原（孝）委員　ちょっとずつ始められているんですが、もっとびしばしやったっていいということなんです、びしっと。
　どういうことかというと、皆さん、ちょっとこれは考えていただきたいんです。農産物、キュウリもトマトもナスも、同じ大きさで、みんなきれいに売られていますよね、袋詰めされて。大きさ、凸凹していないんです。ヨーロッパやアメリカなんかは、量り売りのところが大半ですよ。みんなそうだったんです。流通業界がごちゃごちゃ言って、農家に負担をかけて、同じ大きさで必ず出荷しなかったらペケで、規格外の品です。自然はそんなことをさせてくれないから、農家の負担は、おじいちゃん、おばあちゃんの仕事がますます増えるわけです。
　人間が造り出す瓶だとかなんとかそんなの、統一できないなんてありますか。農家は、自然のものでも規格をそろえている。僕と関さんはでかいし、同じ規格サイズにするというのは大変ですよ。そんなのはできません、人間は。だけれども、農産物はみんなそれを強いられているんです。それを全然不思議と思わない。人間が造る製造物に義務を課してやっただなんて、当たり前です。
　農林水産省にＪＡＳマークがあります。経産省のＪＩＳマークがあります。ＪＥＳマークを作ってください。ジャパン・エンバイロンメンタル・スタンダードです。それをつけて、それをつけたのでないと流通させないようにすればいいんですよ。
　僕は、これは本当に、冗談で言っているんじゃないんです、やっていただきたいと。盲腸も治って、ますます元気になられると思う。だから、びしばしやってください。政権は、ほかのところ、コロナ対策はしぼんでいますけれども、だからといって、環境対策、手を抜いておられないと思うんです。
　そういう点で、僕がいつも一番頭にくるのは、官邸がしゃしゃり出て変なことをいっぱいしているんですよ。この前、ちょっと言って、いや、やっていますと言いましたけれども、官邸の会議で、規制改革推進会議と国家戦略特区で、規制改革、規制改革って、これも何かの一つ覚えです。やって、それで各省に何回も何回もヒアリングして、あれやれ、これやれと指図する、知らないくせにですね。
　規制改革、昔は規制緩和とか言っていましたが、規制改革と言います。改革は、規制を強化するのも改革なんです。それだったら、思い切って規制強化して、どうやって環境に優しい方向に企業を誘導していくか。これは、規制以外にできないと思います。やらせたらいいんです。そうして、委員みんなをひっくり返せばいいんですよ。規制緩和ばかりやっている、今までやってきた、この人たちだけが牛耳って、変なことをしていると思います。
　今どき、規制改革で日本の経済を活性化、規制緩和できると思いますか。逆ですよ。規制強化して、環境に優しい生き方の方にして、そして世界をリードする、技術も開発もしてやっていく、そういうことをしていただきたいと思います。小泉大臣の力でそうしていただきたい。
　そうじゃないと、一括回収、いいですよ、いいんですけれども、ハンガーとかバケツとか洗面器とか、そういうのをやると、そうすると市町村の負担が膨大になるんですよ。消費者もそうです。だけれども、悪いにおいは元から断てば一番簡単なんですよ。お金もかからないで済むんです。日本国民はちゃんとやる、今スキームをやっていると言うんだったら、やってくれているんだったら、企業をもっといい方向に誘導したらいいんです、ちゃんと聞いてくれるはずですから。聞かなかったら懲らしめればいいのであって。
　ＪＥＳマークを作って、それしか流通させないというふうにしていただくことをお願いして、私の質問を終わります。これについてお答えいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　ＪＥＳマーク、事実上、ＪＥＳマークに近いイメージは、この法案に、まさに環境配慮設計に基づいたものが国の認定をされて、それがいわば環境版特保という私は言い方をしていますが、これは私は環境版特保と言いますが、篠原先生は、これはＪＥＳだというふうに言っていただいても私は差し支えない、そういった制度が入っていると思いますので、是非、法案成立に向けて、皆様方の御理解をいただければと思っております。よろしくお願いします。

○篠原（孝）委員　ありがとうございました。

○石原委員長　次に、関健一郎君。

○関（健）委員　立憲民主党の関健一郎です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。冒頭、委員長並びに与野党の理事の皆様に御礼を申し上げます。
　プラスチックの法案ということなので、プラスチックが出ないように何とかならないかなということを思ったら、地元の絵が得意な方が私が描くわよということで、どこかの民放のニュースでキャスターの方御自身が手書きのポンチ絵を描いて説明しているのが妙に頭に入った覚えがありましたので、今日はこのプラスチックフリーのパネルで質問をさせていただきます。パネルめくりは堀越委員でよろしくお願いいたします。
　そして、質問に入る前に、小泉大臣、お体、くれぐれも大切にしてください。私、地元を回っていましても、小泉大臣大丈夫なのなんて言われまして、大丈夫ですと代わりに答えておきましたので、一日も早い御回復を心からお祈りしています。
　そして、この法案の質疑のために、地元のいろいろな、この質問に賛成の方も、また反対の方からも意見を聞いてまいりました。気候変動、環境問題においてやはり一番大切だなと思うのが、一つは公平性ということです。そして二つ目は、科学的根拠に基づいた数値設定。この二つがなければ、このプラスチック関連産業に所属する方はやはり納得がいかないし、まさにこの公平性と科学的根拠をしっかり担保することが何より肝要だという観点から質問をさせていただきます。
　先ほども先生方の質疑の中で出てきましたけれども、例えば漁網とか漁具、はたまたレジ袋、これを作っている方々もいらっしゃるわけです。こういう方々がどういうことをまず私に言うかというと、これはちょっと前後しますけれども、このナフサというのは原油全体の九％なんです。このナフサの中の半分ぐらいがプラスチックに使われるわけです。気候変動の温室効果ガス全体の割合で見ると、ナフサはこんなものか、プラスチックもこんなものかという思いが業者の皆さんにはあるわけです。なのに、レジ袋有料化、そして、まさに、僕たちを何か袋だたきにしていないかという思いがあるのは事実です。
　だからこそ、科学的根拠に基づいて、この分野がどういう影響を気候変動に与えているか、そして、国際社会の中で日本のプラスチックの廃棄がどういう状況なのかということを、事実を積み上げていくことが肝要だと思います。
　そして、まず大臣に、第一問、お伺いしますけれども、その客観的な事実として、世界でプラスチックの一人当たりの廃棄量が多いのは、日本はアメリカに次いで二番です。そして、プラスチックくずの輸出量、これはドイツに次いで世界で二番目です。
　ごみを出し続け、くずを外に輸出し続けて、世界で二番目に輸出しているのが日本という客観的な事実に基づいて、今回の法律案に関して、なぜこのタイミングでこの時期に出す必要があったのか、また哲学も含めて、お答えください。

○小泉国務大臣　まず、二〇一七年に中国が規制強化をして、今まで我々、プラスチックのごみを、中国を含め、東南アジアもですけれども、輸出をしていたところが、だんだん締め上げられてきて、我が国の中でいかにプラスチック資源を循環をさせる体制を構築できるか、これが問われる環境ができたことが一つ。
　そして、二〇一九年にＧ20で大阪ブルー・オーシャン・ビジョンが日本の主導でまとめられて、世界の中で二〇五〇年までに追加的な汚染をゼロにするという合意を日本主導でやった。そのためにも、我が国がしっかり率先してその姿を見せていかなければならない。
　また、次世代のためにも、このまま対策が講じられなければ、海の中は魚よりもプラスチックごみの方が多くなる、こういう見通しも出ている中、生物多様性の保全、そして気候変動、また資源の効率的な利用、こういった観点から、もはや待ったなしであると。
　マイルストーンを既に日本は持っていますが、このマイルストーンを達成するためにも必要だということで、今回の法案を提出をさせていただくということになりました。
　ちなみに、お示しいただいた紙の、ナフサは九％、ガソリン九一％で、ナフサの方の狙い撃ちかと言われている方々には是非お伝えをしたいのは、ガソリンもこれからなくなっていきます。九一パーの方。最近のホンダは、二〇四〇年までにＥＶとＦＣＶだけにする、ガソリン車の販売はやめるといったように、移動の分野、自動車業界も脱炭素に向けて動いていきますし、我々国としても、二〇三五年以降販売をされる新たな車は一〇〇％電動車にしていく、その方向で動いています。狙い撃ちではなく、全てです。