経済産業委員会

令和四年三月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償・廃炉
　　　　　　　等支援機構））　　萩生田光一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　石井　正弘君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　更田　豊志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　三浦　章豪君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　岩成　博夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　櫻澤　健一君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　井上　俊剛君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　飯田　祐二君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房サイバーセ
　　　　　　　キュリティ・情
　　　　　　　報化審議官　　　　江口　純一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房商務・サー
　　　　　　　ビス審議官　　　　畠山陽二郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房首席エネル
　　　　　　　ギー・地域政策
　　　　　　　統括調整官　　　　小澤　典明君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　龍崎　孝嗣君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢作　友良君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　山中　　修君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　田中　哲也君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　木原　晋一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　福永　哲郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　新川　達也君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　黒田淳一郎君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　飯田　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　山下　隆一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　茂木　　正君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　飯田　健太君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　佐々木啓介君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　塩見　英之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（経済産業行政等の基本施策に関する件）
　（公正取引委員会の業務に関する件）
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○委員長（石橋通宏君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長三浦章豪君外二十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石橋通宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石橋通宏君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○青山繁晴君　皆様、おはようございます。いつもどおり、党利党略のためでなく、国益のためにこそ質問いたしたいと思います。
　まず、ウクライナであります。
　国会質問が余り情緒的になってはいけませんけれども、不肖私は、チェルノブイリの調査も含めてキエフのドニエプル川のほとりに立ったときに、いかにチェルノブイリが首都に近いか、ウクライナの人々がいかに脅かされてきたかというのを実感しましたので、その思い出も含めて、今、二十七人以上の子供たちが戦争で惨殺され、傷ついた子供の数はまだ数えようがないです。僕は三度丸腰で戦地に行きましたけれども、戦争被害で子供が殺されたときの、あえて申しますが、御遺体の様子も含め、余りにも無残なことが起きていると言わざるを得ません。
　このウクライナ、あえてウクライナ戦争ともう呼びますが、ウクライナ戦争で浮き彫りになったことは大きく二つあると考えています。
　一つは、独裁主義がいかに恐ろしいものかということです。これを最近では権威主義と、はっきり申せばごまかして呼んだり、あるいは隣の中国から、中国の政治システムがいかに優秀かという話も日本にしきりに一種のプロパガンダとしても流されてきますけれども、独裁主義というのは、本当はたった一人のディクテーター、独裁者が間違っただけでこのような悲劇を生むということを私たちはアジアの民主主義のリーダーの日本として改めて肝に銘ずるべきだと考えます。
　もう一つが、今日の質問の主題でありますエネルギー危機です。今回、欧州でこのロシアによるウクライナ侵略によって一番追い込まれているのが実はドイツです。ドイツは、御存じのとおり、間もなくその日がやってきます、三月十一日が来ます、私たちの福島原子力災害を一番強く受け止めて、言わば強く受け止めて、今年年末までには原発を全廃する予定でした。基本的には、再生可能エネルギー中心のドイツということに建前はなっているんですけれども、実際、僕はドイツのエネルギー当局あるいは環境当局と日常的に議論をしておりますけれども、再生可能エネルギーを使ってみたところ、やはり電源として非常に不安定で、したがって、ロシアからの天然ガス、そして実は原油も多いんですよね、ドイツは、ロシアからの輸入が。そういう言わば旧来型のエネルギーに依存せざるを得ないで来たと。
　そのロシアからの資源輸入を止めなきゃいけない事態に立ち入ってドイツは今苦境にありまして、昨日のバイデン大統領と英独仏のオンラインのビデオ会談でも、報道はされていませんけれども、不肖私が仄聞する限りでは、ドイツとアメリカの間に意見の違いもあったと。つまり、ドイツは、ショルツ首相が責任を持って、ロシアからの資源輸入が絶えてしまうとドイツはやっていけないということをバイデン大統領にも申されたそうです。あくまで未確認の情報でありますけれども。
　そういう状況を考えますと、このウクライナの問題で、経済産業省を始めとする政府は、はっきり言って相変わらず再生可能エネルギーを今後注力していきますということしかおっしゃらないという印象を専門家の端くれとして持っております。再生可能エネルギーがいかに大事かということはもう既に論をまちませんが、しかし、エネルギーはどの時代にあってもベストミックスがほとんど全てでありまして、再生可能エネルギーだけが万能かのような言いぶりというのは、このウクライナ戦争を機に日本政府は大いに自らを省みて、私たちの自由民主党も政府に対する意見を申さなきゃいけないと思っております。今日はそのことに集中して質問いたしたいと思います。
　ところで、この冷たい雨の中、そして感染症対策で人数が制限されている中、傍聴に来ていただいた主権者、国民の皆様、ありがとうございます。
　さて、質問を続けます。
　ちょっとこの委員会で自由民主党の部会のことを申し上げて申し訳ないんですけれども、先頃の自由民主党の関係部会におきまして資源エネルギー庁から、はっきり言うと珍しく明瞭な説明がありました。珍しくというのは失礼ですね。志を感ずるところの明瞭な説明がありました。僕は記者出身なので正確にメモしましたけど、その言葉のとおりに皆様に御紹介すれば、ＬＮＧの用途は発電と都市ガスであると、したがって欠かすことができないと、備蓄は二週間しかありませんと、備蓄を使って足りなくなれば高値であってもオーストラリアや中東からスポット買いをしますと、それで乗り切れますという説明がありました。
　まず、政府参考人にお聞きします。この説明で今もよろしいでしょうか。

○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　外交部会で発言をした資源エネルギー庁の担当者にも確認したところ、確かにそのような説明をさせていただいているところでございますけれども、せっかくの御質問ですので、誤解を招かぬように若干の補足説明をさせていただければと思います。
　ロシアのウクライナ侵略に対するＧ７の制裁強化、さらには欧米メジャーのロシアでのエネルギー事業からの撤退表明などにより、ロシアからのエネルギー資源輸入のリスクが高まっていること、これは事実でございます。
　Ｇ７を始めとする国際社会による対ロ制裁強化に伴う影響については、現時点では直ちにロシアからのＬＮＧ輸入が途絶することは考えておりませんけれども、事態は刻々と変化しておりまして、不測の事態に備えて官民連携して万全の対策を取る必要がございます。
　具体的には、電力・ガス会社におきましては、既に正確には二、三週間程度の在庫を有しております。おりますけれども、あらゆる可能性も視野に入れまして、先ほど御質問にもありましたスポットマーケットですね、これも、オーストラリア、中東に加えて米国などからの調達も考えられます。スポットマーケットからの代替調達に加えて、さらには事業者間の融通など、あらゆる手段を講じて安定供給の確保に全力を尽くしていく必要があるというふうに認識してございます。

○青山繁晴君　今の御説明は、現時点では客観的、公平な説明であったと思います。
　今、備蓄量を最大では三週間というふうにおっしゃいましたが、不肖私なりに調べても、やはりそういうことであると思います。ただし、最大ではということですけれども。
　ただし、もうお聞きの方、皆さんお気付きのとおり、これは要は緊急対応ですね。今回、ウクライナの問題が私たちに教えているのは、こういう危機はいつだって起こり得るのが特に現代の兵器の発達した世界であるということです。したがって、緊急対応じゃない根源的な対策が練られなければいけません。
　その第一は、自前の資源の確保であると考えております。この委員会でも長年、長年でもないですけど、任期中の六年いっぱいそれを申し上げてきたわけですけど、改めてそれを一緒に考えたいんですが、僕は政治記者のときに国会議員に幾つかあきれましたけれども、済みません、そのうちの一つは、どの党も質問の最初に、日本は資源のない国でありますからとおっしゃるんですね。その後、その議員の方にお目にかかって、当時記者ですから、その資源というのはどの資源ですかって言ったら、えっ、資源は資源じゃないですかと言われるんですね。
　これ、違います。資源は大きく分けて陸上産出と海洋産出の資源があって、当然陸上から人間は取り出します。海の中の資源というのは取り出しにくい、当たり前のことですから。ところが、それを考えれば、日本が資源がないあるいは乏しいというのはあくまで陸上産出の話であって、まず、海の広さは、皆さん御存じのとおり、国連加盟国だけで百九十三か国もある世界の中で第六位の広さを持っていますし、深度、深さも、日本海溝が象徴しますように深い。深いということは、表面積が広いですから、その表面積を利用して掘削できる海底資源も多いことが想像されるわけです。
　今何を申したかといいますと、陸上産出で資源が乏しい日本が、海洋産出の資源、そこに視点を変えると、突然日本は隠れた資源大国に実はなっていて、それは世界では常識なわけです。それがいまだ日本では常識でないということは、私たち国会議員の責任が一番重いと思いますけれども、経済産業省、政府におかれても大きな責任があると思います。このことについての萩生田大臣の見解をお尋ねします。

○国務大臣（萩生田光一君）　日本周辺海域にはメタンハイドレートですとかレアメタルなどの資源が存在しており、例えば静岡県沖から和歌山県沖に広がる東部南海トラフ海域において、日本の天然ガス消費量の約十年分に相当するメタンハイドレートの存在が推定されております。また、伊豆・小笠原海域や沖縄海域では海底熱水鉱床、南鳥島周辺海域ではコバルトリッチクラストやレアアース泥の賦存が期待されています。このため、現在、こうした海洋資源の生産技術の開発や、より正確な資源量の評価について取り組んでいるところであります。
　今後とも、エネルギー基本計画及び海洋基本計画などで定めた目標に向け、官民で連携を深め、海洋国産資源の開発、利用の実現にしっかり取り組んでいかなくてはならないと思っております。

○青山繁晴君　今大臣からは、海洋資源については日本は資源大国、隠れた資源大国というお言葉は、キーワードはいただけませんでしたが、そういう趣旨を述べていただいたと理解します。
　先ほど、その海洋資源は取りにくいという話をいたしましたけれども、もう少しかみ砕いて言うと、まあ当たり前ですけど、人間は海の中で呼吸ができない。それだけではなくて、今僕ら一気圧の世界にいますけれども、実際に潜水をして、あるいは研究調査船で潜るやつに乗ったりしますと、もう水圧の恐ろしさに身が縮むわけですよね。その水圧に勝てないので、資源があることは分かっても手が出せないで来たわけです。
　今大臣がおっしゃってくださったメタンハイドレートは比較的まだ深度が浅いといえば浅いですけれども、もっと深海底でいうと、南鳥島周辺のレアアース泥、このレアアース泥は五千メートルの深さにありますから、とてもじゃないけども、結局は取ることできないんだという話だったわけです。
　ところが、最近は、ロボティクス、ロボット技術の発達によって、海の中でもＡＵＶ、そしてＲＯＶ、ＡＵＶは自分で動くやつ、ＲＯＶはリモートで動くやつですけれども、それによって局面が一変しています。このことについても、萩生田大臣、僕は大臣がこの経産委員会で紙を見ずにお話しになることの内容の豊かさにかつて、最近感動しましたので、以下できれば大臣の……ヤジいや、みんなそうだと思うんですよね。紙を読まれる大臣は日本にはたくさんいらっしゃるけれども、海外では紙を見ないで話す大臣も多いですから。
　是非、まずこの局面が変わったんだと、ロボティクスを正確に考えたら局面が変わっているということについて大臣の見解をお願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　今、紙を見ないでと言われたのですが、間違えるといけないので確認して。
　海洋資源開発において、深海底における資源の有無や広がりを調べる上で、有望海域を抽出するための精密地形調査やサンプリングに今先生おっしゃったＡＵＶですとかＲＯＶを用いることにより、精度の高い調査が可能となっております。
　このため、現在、ＪＯＧＭＥＣでは、水深三千メートル級に対応するＡＵＶやＲＯＶを用いて日本近海の資源調査を始めているところでございます。また、内閣府の戦略的イノベーション創造プログラムでも、複数のＡＵＶを同時に運用することにより、更に効率的に海の中を調査できるシステムの開発が行われると承知しております。
　私、つい昨年までＪＯＧＭＥＣの所管大臣でございまして、御指摘のようなツールは持っているのは事実なんですけれど、やっぱりその三千メートルあるいは五千メートル、「しんかい六五〇〇」では六千五百メートルまで潜れるんですが、海底内での水圧に耐え得るだけのロボットを開発するというこの技術もまた難しくて、地上の上では上手にこう掘削をしたり持ち上げたりすることができるんですけど、潮の流れがあったりその水圧がある中で、果たしてその我々が理想とするような作業が五千メートルの海底でできるかというのはまだ研究段階でありまして、そういう意味では実用化にはやや時間が掛かると思います。
　しかし、問題意識としては、先生おっしゃったように、資源がせっかく日本海域にあるのにそれをぼうっといつまでも見ているのかと言われれば、ここはもうチャレンジするときが来ていると思っておりますので、これは関係省庁と連携しながら、リーダーシップを発揮して前に進んでいきたいと思っております。

○青山繁晴君　私たちの期待に応えていただき、紙を見ないで話していただきました。後半部分ですね。
　特に、重要発言として、大臣の職責の上で発言されたことには幾つかポイントがありまして、今大臣はあえて調査とおっしゃって、そしてこの資源を取るということについて、陸上のように自由にやることにはかなりのまだ課題があるとおっしゃったのはそのとおりです。そのとおりですが、私自身の研究者たちと一緒の経験でも、例えば、特にお話ししたいのはＡＵＶなんですが、一瞬英語になって申し訳ないですけど、ＡＵＶのＡはオートノーマスですね、自分で考えて動きますと。自分で考えて動いて、例えばレアアース泥のところ行って、マニピュレーター、要するに腕ですね、その腕の動きが、かつては五千メートルの水圧だと腕なんか動かないと思っていたのが、これ結構動くということが分かってきました。
　そういう意味では、大臣のおっしゃった認識は非常に正しいんですけれども、できればその技術的課題を克服するためにより積極的になっていただきたいという願いがあるわけです。
　それから、その例えばマニピュレーターという人工の腕ですけど、その腕の先にある日本の海底のレアアース泥の純度は、中国の陸上産のもののおよそ二百倍です。そのことを考えれば、今まで、自前資源というけどコストが掛かるから取りあえず買いましょうということになっていたんですけれども、その発想を転換して、自前資源の値打ち、ウクライナ危機を含めて考えればコストを投じるだけの意味があると思うんですが、そのことについて、ちょっと事前通告よりも話が膨らんでいますけれども、大臣の見解を改めてお聞きしたいと思います。その際に、そのＡＵＶの可能性についてできればおっしゃっていただければ。
　といいますのは、レアアース泥だけではなくて、コバルトリッチクラスト、マンガン団塊、それから熱水鉱床、熱水鉱床の中の特に金、銀、銅ですね、これ全部ハイテクノロジーに必要な資源がずらりと日本はそろっていて、やがては言わばこういう資源の輸出大国にもなる可能性がメタンハイドレートだけじゃなくてあると思います。このことについての大臣の見解、再びお願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　先ほど私、済みません、所管のＪＯＧＭＥＣって申し上げたんですけど、今所管がＪＯＧＭＥＣで、かつてはＪＡＭＳＴＥＣの所管だったんです。失礼しました。
　海底、深海底における資源の有無や広がりを効率的に調べる上で、音波などで精密地形調査を行うＡＵＶを用いた調査は非常に有効だと私も思っております。
　我が国でも、これまでに、ＡＵＶを有効に活用し、平成二十七年一月にＪＯＧＭＥＣが沖縄県の久米島沖の海底熱水鉱床のごんどうサイトを発見した実績もございます。ＡＵＶの技術発展により深海底における鉱物資源を効率的に調査できるようになりましたが、あくまでも調査でありまして、海底で鉱石を掘って連続的に引き揚げるといった商業生産にはまだ技術的な課題がございます。
　実は私、オリンピック、パラリンピックの組織委員会の理事を長く務めまして、当初、東京近郊の海底にある金、銀、銅でメダルを作ろうというので、江戸前メダルを作るというプロジェクトを始めたんですね。今先生がおっしゃったように、私もその学者の皆さんとはこれ技術的にやれるじゃないかと、やってみようじゃないかということでお話ししたんですけど、やっぱり海底の中というのは非常にやっぱり想像を超える潮の流れがあったり圧があったり、先ほど申し上げたことがあります。
　ＡＵＶも日々進化していますから、可能性はどんどん上がっていると思いますから決して諦めませんけれど、今この調査段階でしっかりとした海底資源の確認ができれば、このロボット技術を更に進めて実際に掘削作業に入っていくということが必要だと思っていまして、是非そこは、先ほど申し上げましたとおりチャレンジをしたいと思っています。政府を挙げてしっかり前に進んでいきたいと思っています。

○青山繁晴君　ちょっと大臣に甘えるように、この通告よりちょっと幅が広がっていて申し訳ないと思うんですけど、今お答えいただいた中にも大事なポイントがやはり含まれています。
　ＡＵＶは、自分で考えるので、おなかがすいたと思ったら海底内に設置した充電ターミナルに行って、おなかいっぱいになってもう一度動いてくれるという優れ物ですよね。しかし、今、中国製が世界に出てきていますけれども、私たちは、あえてアメリカの研究所と連携してアメリカ製を使うんですけど、当然これ国産化いたしたいわけです。国産化したＡＵＶでこのさっき言いました自分でおなかを満たすというものまで進んでいくと、これも輸出できますよね。
　その件についての大臣の見解と、それからもう一点。先ほどＪＯＧＭＥＣとＪＡＭＳＴＥＣのお話をなさいました。これ実は、私は民間の専門家のときから、今国会議員になっても痛感するのは、やっぱり縦割りの論理が働いていて、文科省系のＪＡＭＳＴＥＣとそれから旧通産省、現経産省のＪＯＧＭＥＣのすみ分け、特にこのＡＵＶを使った資源開発のプロジェクトはＳＩＰ、つまり経産省じゃないというのをどうしても感じるんですね。そこを、両方御存じの萩生田大臣の言わば良き意味の力業でその融合していただきたいと思うんです。
　国産化と融合と、その二点、できればお答え願います。

○国務大臣（萩生田光一君）　繰り返しになりますけど、先生の御提案のとおりだと思います。これは、もうロボット技術は、日本がこれから目指すべき新しい産業のまさにエースだというふうに思っております。
　私、文科大臣時代も、高専の皆さんの応援して、ロボコンのコンテスト、毎年行きました。僅か二十歳の子たちが四月に出されたお題に合わせてたった三か月、四か月ですばらしいロボットを作れる。しかも、それも一つの設計図じゃなくて、学生たちが考えていろんな方向から目的に向かって課題解決できる技術というのを若い人たちは持っています。
　まさにロボット技術は日本の誇る技術でありますし、そこにいい素材をしっかりくっつけて海底でもしっかり作業ができるＡＵＶを造るということは、まさに日本が目指すべき方向だと思っておりますし、メード・イン・ジャパンのＡＵＶで世界の海をしっかり探索し、また掘削できるようにしていきたいと思っています。
　縦割りは私は余り感じていないんですけれど、というのは、多分自分がずうずうしいからだと思っていまして、まあいまだにＪＡＭＳＴＥＣに対してもいろいろ物を申し上げています。
　先生、御記憶かどうか、中国船と思われる船がアカサンゴを乱獲して、そして海底を根こそぎさらったときがありまして、あのときに、こういうときこそＪＡＭＳＴＥＣが持っている数々の海底探査船で写真を撮るべきじゃないかと、映像見るべきじゃないかと言ったら、ほとんどの船がなかったんですね。何でないんだと言いましたら、結局、購入する金額が高くて、それを維持するためにＪＡＭＳＴＥＣは何をしているかといったら、これを世界の研究機関にレンタルしてレンタル料をもらって船を維持しているんですよ。だから、スーパーカーのオーナーになって、そのスーパーカーを使いたい人に貸して、車庫にはいつも一台もないけど俺はオーナーだと言っている、そういうオーナーと同じじゃないかということで、これはしっかり金額を上乗せして、いつでも機動的に調査や研究ができる体制というのを私の時代につくったつもりでおります。
　したがって、いいツールをいっぱい持っていますので、このまさしく縁あって文科大臣から経産大臣になりました。マスコミの業界用語では、閣内に残って違う大臣になることを横滑りというんだそうですけど、萩生田文科大臣、横滑り、横滑りってすげえ感じ悪いなと思って、就任の記者会見から横っ飛びというふうに私自称申し上げて仕事をしておりますので、少なくとも今目の前にあるこの海底の研究探索については、横っ飛びでしっかり両省をにらんで仕事をしていきたい、そのことはお約束したいと思います。

○青山繁晴君　まさしく党派、党略を超えた頼もしい答弁をいただいたと思っております。
　今話題にしているのは、国産資源とそれから国産技術であります。今日、新潟の森先生もいらして、僕の後に質問なさるんですが、僕は前座ですけれども、この新潟の海にこそ、四半世紀、ずっと資源開発でお訪ねをしていまして、これ、天然ガス、今カタールから例えば買っていますけど、八千キロ、八千五百キロですよね。ガスですから、そのまま持ってくると漏れてしまうかもしれないのでわざわざ液体にして、それをＬＮＧと称して、日本に着いたらまた気体に戻すということをやっているから、遠いし、手間掛かるし、お金掛かって当然だと。で、資源がないんだからしようがないと日本国民に思わせて、したがって、そこからつくる電気は電気代物すごく高いし、ガス代も高い。そこに既得権益が残念ながら自由民主党中心に巣くっていて、高い値段ですとマージンを大きく取れる、値段が安くなるとマージンがちっちゃくなる。そういうことを打破しなきゃいけないのが、まさしく党利党略と関係なく共通した課題だと思っているわけです。
　その新潟の海ですね、新潟の海、いつもどおりちょっと僕の、済みません、手元を見ていただくと、これが佐渡の南ですね。だから、佐渡の北じゃなくて佐渡の南ですから物すごい近いんですけど、そこの海底から柱が立ち上がっているわけですよね。この柱、実はメタンハイドレートというのは、メタンハイドレートの話ですけど、メタンは天然ガスの主成分で、ハイドレートって、まあ簡単に言うと圧力と冷たさで凍っているものだと思えばいいので、その粒々が、ガスですから比重が小さいので、軽いので、こう上がっていっているわけですよね。これ、全部資源なんですよね。しかも、この話にはもう一段奥があって、これが海面に近づいていくと、この柱が全部消えていきます、全部です。柱は、平均でスカイツリーぐらいあります。だから、いかに巨大な資源の柱が新潟の海底に林立しているか。
　ちなみに、研究船に乗ると大体徹夜一週間ぐらい続くんですけど、振り返ると、新潟の飲み屋街の明かりが見えるんですよね、誇張でなくてですね。それぐらい近いわけです。だから、値段、物すごく安くなる。
　さらに、話戻すと、奥が深いと言いましたのは、この消えているということは、当然、圧力が小さくなって、太陽の光、熱が届くので溶けちゃうわけですよね。溶けたメタンはどこへ行ったのか。それは当然海面から蒸発していくので、その量はまだ正確な測定が私たちの手でも完成はしていないんですけれども、御承知のとおり、メタンの地球温暖化効果はＣＯ２の二十五倍前後ですから、実は、このままほっておくと、新潟の海を含めて日本海は実は地球温暖化にネガティブな意味で貢献してしまっている海で、したがって、その柱の途中に人工膜を持ってくるだけで、そこに毎日毎日この資源がたまるわけですよね。しかも、海面からの蒸発はなくなるので、あるいは防げるので、地球温暖化への否定的な効果もなくなる。上に上げただけで、自然に溶けるだけでも、ほとんど天然ガスと同じですから、最小限の機器変更で、今の火力発電所で発電することもできます。火力発電所は、ごめんなさい、天然ガスを使った火力発電は比較的地球に、環境に優しい発電であるのは自明の理であります。
　これについて長年取り組んできまして、そのためにもなりたくなかった国会議員になったわけでありますが、経産省と良き連携が深まっていきまして、今経産省は、今回のウクライナの問題があってもほかの困難があっても、西暦二〇二七年度には商業化に達したいと。この今の柱のことをメタンプルームと呼んでいますが、メタンプルームを含めたメタンハイドレートの商業化、二〇二七年度、今から数えて僅か五年後です。それを商業化目標にしている。商業化というのは、直ちに実用化ではありません。これは、民間に下ろせる、鉱区を開放して参入する企業を募ってということができるようになるという意味でありますけれども、しかしこれは世界の資源の専門家にとっても大ビッグニュースなんですよね、大とビッグは同じですけど、ビッグニュースです。
　この二〇二七年度という目標を掲げていることについて、萩生田大臣の見解をお願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　メタンプルームは、表層型メタンハイドレート事業の一環として、二〇二〇年度からの三年間でメタンプルームの湧出量を測定、推定する海洋調査を実施しているところであります。昨年十月に閣議決定したエネルギー基本計画においても、二〇二七年度までに民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクトが開始されることを目指しておりまして、前回のエネルギー基本計画の目標を維持しているところです。
　引き続き、可能な限り早期に成果が得られるように技術開発などを推進してまいりたいと思います。

○青山繁晴君　簡潔な御説明ではありましたが、二〇二七年度の目標は揺らいでいないということをこの場で公に確認できたと考えております。
　今まで申し上げたことを全部総合すると、日本は実は、人類の次の資源の海洋資源、陸上資源についてはその弊害も指摘され、あるいは賦存量、埋蔵量そのものがもう疑問視されるようになり、そして、さっき言いました新潟を中心にした、つまり日本海を主な舞台にしたメタンハイドレートの採取というのは、さっきの膜というのは、例えば東京ドームの膜を実際に造っている太陽工業という、あえて具体名出しますけど、利害関係ありませんので、連携はしていますけど一円のお金も動いていません。その太陽工業が既に我々と協力していて、実際につかまえているわけですよね。そうすると、今まで夢の世界だった海洋資源について人類が実用化できる。その意味で、次の時代の日本は何と資源に関してトップランナーだということですよね。技術的にも僕は全体に世界のトップランナーだと思っております。
　萩生田大臣、そのトップランナー、まさしく切り開いていかれるお立場としてどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（萩生田光一君）　私、就任直後から石油の高騰などが続いておりまして、正直、えらいときに経済産業大臣になってしまったなというふうに心の中では思っていたんですけれど、逆にここがチャンスだというふうに思っています。
　先生御指摘のように、今までの価値観で進んでいくんじゃなくて、足下、国内にある資源をしっかり使って、そして自前のエネルギーを確保できる自立した国家を目指していく必要があるというふうに思っていまして、そういう意味では、この海底資源開発、今までも研究段階で携わってきましたけど、これを社会実装する、実用化をするという、まさにそういうフェーズに来ているというふうに思いますので、ここはもう力を込めてやっていきたいなと思っております。
　幸いにして、今御紹介いただいたような大中小の企業で、様々な技術を持った企業が日本国内にはたくさんいますので、そういう皆さんの力を結集すれば、あの「はやぶさ２」を造ったのと同じように、海底からメタンガスをしっかり確保して、そしてそれを家庭に使えるような環境をつくるということは決して夢のエネルギーではないというふうに思っていますので、これは加速して努力をしたい、そう思っております。

○青山繁晴君　まさしく適役の大臣が来ていただいたと、本当に客観的にそう考えております。非常に有り難い答弁で感激いたしました。感激、二回目ですね。
　今日、冒頭に、あえて、他国のことで申し訳ないんですけど、ドイツのことを取り上げましたけれども、ドイツをめぐる今の窮状を考えると、もう一つの問題が原子力なんですね。ここは野党の方々と意見が違う点あるかもしれませんけれども、ドイツは、さっき言いましたとおり、原発を全部否定して、僕はドイツの原発、たくさん訪ねていっていますけど、テロ対策についてはまさしくこれは世界のトップランナーですね。それでも、あれだけお金掛けたのに年末、今年の年末までには全部やめると言っていたのが、このウクライナ侵略によって、どうもそれは無理らしいということをドイツ政府の中からも聞くようになりました。
　しかし、日本も人ごとみたいに言っていられなくて、福島原子力災害を起こした当事者として、原子力をそれでも、苦しみ抜いた挙げ句にベースロード電源というふうに定義しました。この片仮名使うのはもういいかげんにしてほしいんですけれども、要は土台になる電源ということですよね。土台といいながら、土台をちゃんと再構築しない、つまり再稼働、この言葉も妙な言葉なんですよね。福島原子力災害が起きて、そして原子力が当然問題視されて厳しい点検に入った。しかし、動いている原発、その場は動かしておいて、定期点検、ふだんどおりの点検に入ったらその後稼働しないというね、そこからもう既に矛盾しているわけですけど。
　もう象徴的な例が女川原発です。女川原発は福島第一原発の至近距離にありますけれども、被害が皆無で、そして震災の直後に私が訪れましたら、女川原発の中の体育館に女川町で一番原発に反対していた方々も、これはいいんですよ、もちろん、反対は国民の権利です、しかしその体育館で暮らしておられたんですね。お話をお聞きすると、いや、原発が一番安全だと分かったからということだったんですね。福島と女川の最大の違いは、何のことはない、防潮堤が高いか低いかだけであって、東北電力は、若い社員の意見も受け入れて、いざというときに備えて防潮堤を高くしていたから防ぐことができたわけです。その女川、止まったままですよね。
　それを考えますと、そのベースロード電源と言いながら実は再稼働が進んでいないというのは政府・与党に大きな責任があると思いますし、もう一点、福島原子力災害の真相について私たちは考え直すべきじゃないでしょうか。
　また偉そうなことを言って申し訳ないんですけど、専門家の端くれであの災害進行中の福島第一原発に入った人間は私一人であります。これは亡くなった吉田昌郎所長が私を受け入れてくださるときにおっしゃったことで、専門家ほど逃げましたと、もう福島に近づいてくる人がいないと。僕の知り合いでも、沖縄県まで行った人もいます。当時、新幹線に乗ると、大きな荷物持った人であふれていました。一般の人はいいんですけど、専門家も逃げていったわけですね。逆向きに、福島第一原発に入れてくれと来たのはあなた一人だから入れますということで入りまして、そうすると、事故の実相を目の当たりにしました。
　あと六分ですからそんな詳しい話をできる余裕はありませんけど、驚いたのは、原子炉は壊れていないわけです。爆発でみんなショックを受けまして、僕は世界から、世界の報道機関からも電話だけじゃなくて訪ねてこられて聞かれましたけど、あれ、多くはほこりでした。つまり、日本は地震国なので上がトタン屋根みたいな軽い状態になっているから、そこにたまっているほこりが、実は原子炉が爆発したんじゃなくて、水素がたまったために、水蒸気爆発じゃなくて水素爆発ですから、ほこりと一緒に噴き上がって白い煙になって、原発吹き飛んだみたいに見えたわけです。
　実際は、メルトダウンの一種類ではなくて、燃料棒が溶けただけです。何と電源確保しなかったから、これ大きな間違いですけれども、燃料棒が溶けて、そして、燃料棒が溶けてそれで床が抜けて、一番軽い放射性物質だけが、ほぼそれだけが環境中に出た。それが放射性ヨウ素と放射性セシウムです。
　放射性ヨウ素は八日間でなくなります。セシウムはどうなっているかというと、土中に入ったら粘土層から逃げることができないので、今現在の話として、福島の森は既に再生していて、新しい芽が出たものを大学の先生方が森に入って調べたところ、放射性セシウムは含まれていないと。したがって、森は既に再生しているのに誰も森に入れないから、伐採ができないので光が届かなくて、森がまた違う意味で弱っている。
　そのことを考えれば、もう大臣に一番お聞きしたいのは、端的に、かつて日本の要望で、ＩＡＥＡ、国際原子力機関に対してチェルノブイリと同じ、今問題になっているチェルノブイリと同じレベル７にしたことが全ての淵源にあるわけです、処理水の問題も含めて考えますと。これ、当時、日本の内閣が、当時の内閣がＩＡＥＡの事務局にレベル７を申請したときにフローリー事務局長が、チェルノブイリと福島は全く違うじゃないかと、一体どうしたんだとびっくりされたこともよく覚えております。
　安倍内閣でも何度言ってもこのことは達成されませんでしたが、萩生田大臣を中心に、まずレベル７の見直し、これをＩＡＥＡに要望していただけないでしょうか、お願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　先生御指摘のＩＮＥＳの評価がレベル７であって、これをチェルノブイリと比較して同じなのかと聞かれると、全く筋が違うことはそのとおりです。すなわち、これ、レベル７までしかないものですから、チェルノブイリはもっと上があれば８とか９とか10とかにきっと行っているものが７なんで、そこに並んでしまっていることによって国民の皆さんに不安を与えているという尺度としての問題はあると思います。
　一方、ＩＡＥＡは独立した機関なので、当時のいきさつは私ちょっと存じ上げないんですけれど、今この時点で、しっかり廃炉に向かって進んでいる段階でこの尺度を変えてくれということを日本政府が言うことは、私はかえって間違ったメッセージになると思います。要は、現実として人体にどう被害があるのかないのか、そして安全性がどう保たれているのか、そのことをきちんと国民の皆さんに伝えていくことの方が私は大事かなというふうに思っていますので、私の立場で、言うならば政府の立場でＩＡＥＡにこのレベル７の見直しを求めるということは控えたいと思っております。

○青山繁晴君　残念ながら、そこはちょっと僕は意見が違うと思うんですね。ＩＡＥＡはむしろ、当時のいきさつを余りよく知らないとおっしゃいましたけど、日本からリクエストがあってレベル７にしたという経緯だったというふうに現場にいて思いましたから、いきなり見直してくれというのではもちろんなくて、できれば協議をいただきたいと切に願います。
　あと二分ですけれども、最後に、このウクライナの問題が暴いたもう一つの時代は、実はサイバーの世界ではとっくに世界大戦になっているということです。トヨタに大きな被害が出まして、そして、最後にまた自由民主党の部会の話をして申し訳ないですけど、サイバー戦争、サイバーセキュリティーの資料が部会で何度か配られたんですけど、必ずトヨタが入っているんですよね。トヨタが例えば外国から攻撃を受けたという断定はもちろんできないわけですけれども、しかし、言えることは、ＮＩＳＣ、内閣のサイバーセキュリティセンターが民間に対して頑張って防いでくださいねと言うだけでは全然足りないです。これは当然、官民連携して新たなセキュリティー体制をつくらないといけないと思います。
　これ、最後に石井副大臣に御答弁願います。

○副大臣（石井正弘君）　お答えいたします。
　御質問ございましたように、サイバー攻撃の手法、これは年々高度化してきております。昨今はサプライチェーン、その中でセキュリティーが脆弱な部分、そこが狙われるようになってきているということでありまして、中小企業を含むサプライチェーン全体でのセキュリティーのレベルを上げる、このことが必要であると認識をいたしております。委員、種々御指摘をいただきましたけれども、まさに注意喚起で終わることなく、具体的な対策の強化にしっかりつなげていくということが重要であります。
　経済産業省におきましては、サプライチェーン・サイバーセキュリティ・コンソーシアム、これは産業界主導で設立されたわけでありますが、これとの連携によります業界ごとの取組を横展開していくこと、また、自社サーバーの異常監視、あるいはサイバー攻撃を受けた際の初動対応支援、さらに簡易サイバー保険など、中小企業に必要な対策をワンパッケージでまとめたサイバーセキュリティお助け隊サービスの普及、さらに、セキュリティー対策に取り組むことをものづくり補助金デジタル枠の申請要件とする、こういったことなどによりますインセンティブの付与、こういったことの取組を進めていくということで対応しているわけでございます。
　御質問ございました自動車業界ではございますけれども、業界向けのサイバーセキュリティガイドライン、これを策定されておりまして、これに基づいて、取引先を含めたサプライチェーン全体でのサイバーセキュリティーの対策状況、これを点検する活動を進められております。業界全体で対策強化に取り組まれているところでございまして、そのように承知をしているわけでございます。
　経済産業省といたしましても、こうした業界ごとの動きともよく連携をいたしまして、産業分野におけるサイバーセキュリティー確保に努めてまいりたい、このように考えております。

○青山繁晴君　終わります。積極答弁ありがとうございました。

○森ゆうこ君　立憲民主の森ゆうこでございます。
　幾つになっても初めてのことはたまにあるもので、経済産業委員会で質問させていただくのは初めてでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、青山先生、大変専門家としてのすばらしい御質問ありがとうございました。新潟のことにも言及をしていただきましたが、私は何の専門家でもございません。ごく普通の市民の代表ということで質問させていただきます。
　まず、今回のウクライナ問題、プーチンによると言った方がいいと思います。ロシアによるというか、プーチンによるあり得ない原発への攻撃、このことについて、私ども新潟県民、特に世界最大の柏崎刈羽原発を抱えておりますので、常日頃、北朝鮮が柏崎刈羽狙ってミサイルを撃ってきたらどうなるだろうということで非常に不安に思っていたわけですが、まさか原発は攻撃しないよねと、大変な事態になるから、そうはいっても攻撃はあり得ないよねということだったわけですし、また、この間、国会で様々な議員の方々がこの問題について質問をしても、想定していないという答弁しか返ってきていなかったわけですけれども、今回、原発への攻撃ということが現実のものとなりました。大変ゆゆしき事態だというふうに思います。
　まず、萩生田大臣に伺いたいんですけれども、この原発攻撃、現実のものとなった、このことをもって、その事実を踏まえた上で大臣の御所見いただきたいと思います。

○国務大臣（萩生田光一君）　三月四日に行われたロシアによるザポリージャ原子力発電所に対する攻撃は決して許されない暴挙であり、福島第一原子力発電所事故を経験した我が国としては最も強い言葉で非難をします。
　ロシアに対しては、ウクライナ国内の原子力発電施設に対する攻撃を含め、全ての戦闘行為を即座に停止するよう、関係省庁と連携しながら引き続き強く求めてまいりたいと思います。

○森ゆうこ君　もう一言答弁をいただきたかったんですが。
　原子力規制委員長に伺います。
　原発があることに対するリスク、この原発の核セキュリティーということについて、今回の攻撃を受けて、これまで架空の、仮定の話としてしか質疑の中ではやり取りがなかったんですが、現実のものとなったということでどのようなリスクがあるのか明らかになってきているのではないかと思いますが、委員長の御所見を伺いたいと思います。

○政府特別補佐人（更田豊志君）　お答えをいたします。
　どのようなリスクというお尋ねでしたので申し上げますけれども、こういった軍事攻撃、軍事的な武力攻撃に対して、多くの放射性物質を貯留している、ためている原子力施設にとってどのような脅威になるかというと、原理的に核爆発のようなことが起きるわけではありません。
　一方で、環境に出したくないものをいっぱい貯蔵していますので、当然、その武力攻撃によってそれが環境に放出をされれば深刻な環境汚染等を引き起こす危険というものは存在するというふうに承知をしております。

○森ゆうこ君　例えば、冷却のための電源、これが失われた場合には、結局、核の暴走、原子炉の暴走、これが起きる可能性があるわけでございます。あのチェルノブイリ博物館の館長さんもそのような事態の可能性、現実のものとなったということで大変ショックを受け、様々なコメントを発していらっしゃいますけれども、もちろんその原子炉そのものにミサイルが命中しなくても、それを管理する人々に被害があったらもう管理できませんし、冷却用の電源、鉄塔が倒される、あるいはその非常用電源、今、福島原発事故の後、非常用電源の設備は充実しているわけですけれども、しかし、そこが壊されてしまったら、冷却用の電源が確保されないということになれば、これはもう制御不能になってどんどん連鎖していくというもう考えたくもない恐ろしい事態になるわけですね。その点についてはいかがですか。

○政府特別補佐人（更田豊志君）　お答えをいたします。
　確かに、電源であるとか冷却に関わるものが失われて、事故がいって、事故が進展して拡大してしまうというリスクもありますが、武力攻撃を考えると、より直接的な脅威といいますか危険性は、放射性物質をため込んでいる物質そのものに対する武力攻撃によってそれが環境中に拡散してしまうこと。
　例えば、炉心にはいわゆる一炉心分の燃料しかありませんけれども、使用済みの燃料を蓄えているプールですとか貯留施設は何炉心分もの燃料を抱えているわけです。さらに、炉心は、冷却は続けなければならないものの、鋼鉄製の、まあ言ってみれば頑丈なものの中に入っているわけですけれども、使用済燃料の多くはプールの中につかっていて、建物も堅牢なわけではありません。
　したがって、武力攻撃そのものを考えたときは、事故の進展ももちろん先生の御指摘のように恐れることではあるんですが、蓄えている、ためている燃料に直接その脅威が降りかかるということがより大きな、より深刻な状態をもたらすものというふうに考えております。

○森ゆうこ君　ということは、でも、原子炉そのものも非常に何重にも厚く囲ってあるわけですけれども、しかし、強力な軍事攻撃を受けた場合にはやはりそれは大きなリスクとなると。
　それから、ザポリージャの原発の状況を見ますと、乾式キャスクで使用済核燃料を保管してあるように思うんですけれども、やはりそういうものに攻撃が至ると、今委員長おっしゃった大量に放射性物質が拡散するという可能性があるということで、このような軍事攻撃に原発そしてその周辺施設耐えられるのか。でも、これは聞いても、それは無理でしょうという答えしか返ってこないというふうに思うんですけれども。
　ただ、いろんな攻撃、いろんな不測の事態に備えて、特定重大事故等対策施設、特重というものが、先ほどありましたけれども、福島事故を受けて、その後稼働する原発に対してはこの特重の設置が義務付けられているわけですけれども、現在稼働中の原発、これは全部それが備えられているんでしょうか。