厚生委員会

昭和二十二年十月十三日（月曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　　孝君
　　　理事　田中　松月君　理事　山崎　道子君
　　　理事　飯村　　泉君　理事　武田　キヨ君
　　　理事　有田　二郎君　理事　大瀧亀代司君
　　　　　　福田　昌子君　　　　武藤運十郎君
　　　　　　師岡　榮一君　　　　園田　　直君
　　　　　　降旗　徳弥君　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　榊原　　亨君　　　　村上　清治君
　　　　　　野本　品吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生事務官　　　葛西　嘉資君
　　　　　　　　厚生事務官　　　米澤　常道君
　　　　　　　　厚　生　技　官　東　龍太郎君
十月十一日委員小暮藤三郎君辭任につき、その補
闕として大野伴睦君が議長の指名で委員に選任さ
れた。
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十月十一日
　醫師會、齒科醫師會及び日本醫療團の解散等に關する法律案（内閣提出參議院送付）（第七一號）
の審査を本委員會に付託された。
十月十一日
　生活保護法による生活困窮者救濟に關する陳情書（第三九六號）
　海外引揚者對策に關する陳情書（第四〇五號）
　恩給扶助料増額に關する陳情書（第四一〇號）
　國民健康保險組合制度改正に關する陳情書（第四二三號）
　丸山隧道爆發による被害者救助に關する陳情書（第四二六號）
を本委員會に送付された。
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本日の會議に付した事件
　兒童福祉法案（内閣提出）（第三三號）
　醫療制度に關する件
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○小野委員長　これより會議を開きます。
　前會に引續いて兒童福祉法案を議題といたしまして審査を繼續いたします。武田キヨさん。

○武田委員　兒童福祉法案で私が一番感じますことは、兒童福祉の根本問題である母子問題が、割合に輕く取扱つてあると申しますか、ほとんど母子問題に關しては、ただ妊娠、出産、そのあとの一年間の産婦という範圍が取上げられてあるというだけのように思います。日本現状におきまして、殊に未亡人の問題は非常に重要な問題でありまして、その數においても、あるいはその事情においても、特別なあり方であると思うのでございますが、これについて社會局長さんから、未亡人の現状及びこれに對しての特別な施設あるいは處置をとつておられる事實が今ございますか。あるいはそれに對して何か社會局の方でお考えになつておることがございますか。一應承りたいと思います。

○葛西政府委員　母子問題に關連されて、未亡人の問題についてのお尋ねでございますが、未亡人の中には、柱と頼む主人を亡くされて生活に困窮しておる者が非常に多い状態でありますことは、御承知の通りでございます。戰爭中は未亡人ないし遺兒、あるいは傷痍者というものについての特別な國の施策が行われておつたのでありますが、御承知のように、終戰後はこれらの者を無差別平等に取扱うということになりまして、これが戰爭の犧牲者であるから、あるいは戰爭に行つて亡くなつた人のあとであるからという理由をもつて、特別の施策をするということが許されなくなつたのでございます。御承知のように現在の生活保護法におきましても、法の第一條に書いてありますように、優先的な取扱いをすることなく、平等に保護するのだということを言つておるのであります。原因のいかんを問わず平等に保護してまいるのだ。こういう建前になつております。未亡人の中には非常に生活に困窮しておる者もいるわけでありまして、これらに對しましては、生活保護法によつて現在保護をいたしております。ただ何分にも數が非常に多く散らばつているような關係で、これらに温かい援護の手が行届いておらないというふうなこともあるのじやないか。現にこれらの人が生活に困つたために、母子心中をするというような例も、御承知のように新聞紙上に出ているようなこともあるのであります。これらのことはたいへん遺憾なことでありまして、私どもといたしましては、過般民生部長會議の際、あるいは厚生課長會議の際等にも、これらの者に遺憾なく保護をするようにしてもらいたいということを、會議の都度示しているようなわけでございます。これらの人の保護という問題について、無差別平等にするということは、均一に畫一的にこれを保護していけということとは區別があるわけであります。その困窮の實情に應じて、その家庭の實際の状況に應じて保護をしていくということは、これは一向差支えないのであります。そういうような意味から、非常に民生委員あるいは縣、地方事務所當局等にも注意をしてやるようにということは、もう繰返し繰返し現在まで申しているようなわけでございます。ある縣等におきましては、この寡婦の方々を對象にしまして、生活保護法による生業扶助を活用いたしまして、ホームスパン等の屑繭を利用いたしまして、それを紡ぐことを未亡人にやらして、そのかせぎ賃をかせがすというようなことを計畫をされまして、困つた状態に應じて生活保護法の生業扶助によつて、絲の紡ぎ機械を貸し與え、あるいはくれてやるというようなことをいたしまして、それぞれの家庭にそれを持ち歸らせまして、子供の守りをしながら、あるいは家事の炊事等をしながら、屑繭を紡んでホームスパンの原料にするというふうなことをして、相當成績をあげているような町村もあるわけであります。會議等の際にも、そういうふうなこまかい注意をしていただければ、ほんとうにその未亡人に即應したいろいろな措置が、現在の法制のもとに特別の保護をするということはできぬのであるけれども、實情に即した保護をするという配慮をしていただきますならば、こういうふうに更生ができるのだというふうな事例などもお示ししてやるように言つておるようなわけでございます。そのほか現在までの特殊な未亡人だけの對策ではありませんけれども、未亡人の實情に即した施策といたしましては、あるいは家がなくて住めないという者につきましては、相當數の母子寮等も用意いたしまして、これらに収容をするというようなこともいたしておるようなわけでございます。全般的に母子問題を輕視しておるというふうなお話がございましたが、そのつもりは毛頭ございません。たいへん大事な社會問題であり、これを援護してまいることが非常に大事な問題であるという點は、よくよく心得ておるつもりでございます。

○武田委員　母子寮などはだんだん殖やして、未亡人の生活擁護のためにも、そこに特別な授産の設備をするとか、あるいはそこに託兒所などを附設してこしらえるということは、一應そういう御計畫があり、その線に沿つて行われておる所もあると思われますが、過般私がある婦人團體の所で聞きましたときにそれは東京都内でございまして、元來遺家族の母子のために建てられた母子寮でございます。そこにはいるのは知事の推薦によつてはいる。そしてそこにいて授産もされ、そこに暮すことのできる特別な場所として建てられたのだという母子寮が、だんだんもう住家を侵蝕されまして、現在では職業補導所がその一角を使つて、その母子寮の入所者は母子だけでなくして、戰災者や一般の婦人や近縣の人々がどんどんはいつてきて、とうとうその宿舎をとつてしまう。そして今後補導生はそこを卒業しても、やはり住宅難の問題があつてそこからなかなか出ていかない。そのためにもうほとんど母子世帶はごくわずかになつてしまつて、そこにはいろうとする者もどうすることもできないし、今おる者はだんだんその場所を狹められてしまつて、完全な母子寮であつたものが、今はすつかり違つた形になつてしまつたということも聞いているのであります。これははつきり場所を申し上げてもいいのでございますが、實は戸山寮でございます。ここなどは初めは同潤會の母子アパートとして建てられたものが、軍人援護會で買収して遺家族の母子寮にしたのでございますが、そういうような状態で、今までにありました母子寮というものが、いわゆる差別的に軍人に遺家族などを収容しない。一般の人にこれを開放するという意味からいつて、結果としてはもう母子寮というものは純母子がそこで生活を營むことができないような状態になつている所が、これのみならず、ほかの所でも私は例を聞いておるのでございます。それで今のような御趣旨によつていくことは、これは一應うなずかれるのでございますけれども、實際において未亡人の生活というものが、よほど重點的に擁護の手を伸ばされませんと、實にこれは苦しいものでございまして、子供がありますために子供のそばを離れて、働きに行くということになると、どうしてもここには託兒所が要る。それからまたその託兒所にしましても、これが母子寮に關係した託兒所ということになりまして、一般の人たちを預からないということになれば、その費用の方から言いましても、やはりその母子寮の者がお互いでこれを賄つていかなければならない。あるいは事實その仕事はどうかと言いますと、未亡人の授産は、婦人の職場が非常に狹いのが、しかもそれがこういういろいろな條件のもとに制約されておりますから、なお生活にはほとんど足りないような状態であるのでございます。何とかして私はこの未亡人の生活に對しては住宅問題、あるいは他面その住宅に關連して授産、託兒所というようなものが一連の繋がりをもつて、そして兒童福祉法の施設の中にこれが取入れらるべきものでないかと考えておるのであります。現にこの兒童福祉法の中には、そのことについてはつきりしたことが書いてございませんけれども、そういうような意向のもとに計畫をするお考えはございませんでしようか。

○葛西政府委員　第一にお述べになりました點は、母子寮として用意されておるものが、そのほかの目的のために使われているようなものが間々あるが、これはいかぬじやないかというような御意見のように拜承いたしました。これはその通りであります。母子寮等でありましたものが、母子が田舎に疎開しているというようなことで若干空いておるところがございます。ところが終戰後のどさくさの際に、どんどん家が燒けてしまつて住む家がなくなつてしまつたというようなことから、終戰後のごとく臨時的な措置として、母子寮としておつたものに、若干母子以外のものを収容した事例のありますことは、私も承知しております。これは今武田委員お述べになりましたように、本來の目的ではないでありますから、なるべく速やかにそういう状態を取止めまして、本來の困つている末亡人の生活援護のためにこれを活用することは當然のことであります。今お述べのように一般の住宅難のために、なかなか急にやることはできませんけれども、これは未亡人の生活確保のために、嚴重な注意をいたしまして、最も速やかにこれを母子寮本來の目的に副うように指導してまいりたいと考えております。
　それから第二にお述べになりました未亡人の生活確保のために、住宅、授産、託兒所というようなものを渾然一體として、彼此連絡をとりながらやつていくことが必要でないかという御意見につきましても、まつたく私ども同様に考えております。だだ兒童福祉法の中に、兒童の福祉施設として母子寮が載つていないのは、今武田委員御指摘の通りでございますが、これはたとえ福祉施設の中にないからと言つて、これが別々になるという筋合のものではございませんので、ただいまのところは兒童福祉施設として考えられていないものは、必要に應じ生活保護法なりそのほかの任意施設でやつてまいることになるわけでございますが、これはもちろんお述べになりましように、住宅、授産、託兒所というようなものときめて密接に連絡をしながらやつてまいる方針でございます。法律の中にそれがはいつていないから、連絡がないのだというように、實はお考えいただかないようにお願いしたいと思います。これを兒童福祉法の中に取入れなかつた理由については、おそらく兒童局長からお述べになつておられると思いますが、それは兒童福祉法の中にはいつておらないから考えないというのでなく、これはほかの法律なり何なりでもちろん十分連絡をとつてやらなければならぬということは承知しておりますから、そういうふうに御了承願いたいと思います。

○武田委員　今社會局の方では、未亡人の問題については統計的な數字としては、どういうものを御調査になつておりますでしようか。母子世帶の調査について、あるいは住宅、經濟、子供の數というようなことについての調査があれば一應承りたいのでございます。私自身の問題といたしましては、この調査に手を少し伸ばしてみたのでございますが、廣島縣の方で福山市と呉市と廣島市に關して、こちらの要求する調査を出すことを向うに求めましたときに、二箇月以上經ちましてなかなかそれがこちらの方へ參りませんでした。やつと呉市のみが一昨日私の手もとへ届いたのでございます。厚生省の方でお手もとに未亡人に對する調査があれば承りたいと思います。

○葛西政府委員　この點も先般兒童局長からお話になつていただいたと思いますが、その數字以外に實は私どもの方でも資料をもつておりませんのですが、大體のところを申し上げますと、大ざつぱに言つて三百萬遺族と申しておりますから、大體未亡人しいいますか、そういうものが約全體で三百萬くらいのところじやないだろうかと、ごく大ざつぱに押えておるわけであります。このうちどれくらいほんとうに保護をしていかなければならぬ者があるかどうかということになると、いろいろ見方によつて違うと思いますが、大體兒童局長からお話になりましたように、大ざつぱにつかみまして三分の一、百萬くらいのところがめんどうを見てあげなければならぬ世帶の人たちではなかろうかというようなことで、そういうものをいろいろ基礎にして計畫を進めておるようなわけであります。

○武田委員　そういたしますと、現在のところでは、未亡人に關しては生活保護法以外には、別に特別な處置はないということになるのでございますか。

○葛西政府委員　それ以外にもいろいろな法律なり、あるいは制度としましては、遺兒に育英というふうなことにつきまして、文部省の育英關係の方で——これも特別にやるということはできませんけれども、できるだけの心配をしよう。これは生活保護法の御審議のときにも御承知だと思いますが、文部省の政府委員が出まして、育英資金の支出をきめますときに、同じ點數であるというようなことであれば、なるべくこういうふうな人を優先して、その選の中に入れてやるような配慮を委員會等でやつていただこうというようなことを申されたことを記憶いたしておるのでございますが、そんなことでありますとか、あるいは法律に基くもの、あるいは法律に基かざるいろいろな社會施設というようなものも、これからのものに使つていただいてやつておるというのも御承知の通りでございます。それからそのほかいろいろな制度のもとでも、個々に取扱う場合において、できるだけ配意するようないろいろな場合が起きてくるわけであります。こういうものは先ほども申し上げましたように、特別に遺族であるからどうするということはできないのでありますけれども、その遺族の實情に即するように、いろいろな配慮をしてやるということは、少しも禁じられておらぬのでありますから、そういう意味の配慮ということが、行政の取扱いとして非常に大きくお考えいただいていいのじやないかと私どもは思います。これは先ほども申しました通り、會議等の席には、殊に先月の初めに行いました民生部長會議には、特に遺族の援護というものを大臣の指示事項の一つに掲げまして、指示をしているようなわけであります。それから將來この兒童福祉法ができてまいりますれば、保育所その他の點において遺族の方々の生活援護に果す部分は非常に多うございます。將來問題になつております例の社會保險制度というようなものが出てまいりますれば、これはその面からも出てまいりますが、現在のところはただいま申し上げたような状態になつております。

○武田委員　今おつしやいました法律にはないけれども、あとは實情に即しての適當な處置をして援護の手を伸べるという、そういうふうな當局の意向であるにかかわらず、實際には末端ではなかなかそれが行われておらぬのでございまして、それについては相當に具體的な指示を徹底してもらわなければいけないと思つております。いろいろと個人々々についての事情が違いますから、一概には申されませんでも、大體のわくというものは、この程度のことはしてもよろしい、この程度のことはできるということが、生活保護法の實施にあたりましても、中央の意向が下部に行つておらないので、しばしば私どものところにもつてこられまして、實際は民生委員の方からそういうことがあつたかということを聽くような場合がございまして、よほどそれについてはこれからさきに御考慮を煩わしたいと思つております。
　なお兒童福祉法の中にあります兒童相談所と一緒に、妊娠相談所というものがぜひそこに含まれるようにしたいということを、私はこの前に申し述べたのでございますが、母性教育というふうなものの徹底に關しては、これは單に妊娠のときの指導というばかりでなく、もつと廣い範圍で取扱わなくちやいけないのじやないかと思つております。これにつきまして母性の健全がほんとうに福祉を受ける權利のある子供を生み出すのでございますから、その關係から申しましても、母親の問題を、あらためてわれわれはここに兒童福祉の前提と申しますか、單に婦人という立場でなしに、母親というものの問題として、子供に關連して、兒童福祉とほとんど竝行して、この問題をどうするか、どういうふうにわれわれが健全な母性をつくるかということを考えてみなければいけない立場に今なつておると思うのでございます。それにつきまして母性という立場から、政府の方でいわゆる母性擁護——單に母子でなく母性の擁護と申しますか、あるいは母性の指導と申しますか、その方面で殊に社會局長さんは婦人福祉に關して何かお考えはございませんでしようか。

○葛西政府委員　第一に武田委員のお話になりました點は、遺族などについて第一線が思うようにいつておらぬという點についてでございますが、これに關連しまして、この程度のことをやつていい、この程度以上はいかぬというふうな具體的の指示をしなくちやいかぬというふうな御意見だつたように拜承したのですが、これは實際の問題になると非常にデリケートになつてまいると思います。
　あるいは終戰後は無差別平等にやらなければならぬということを申したその直後、その半面の影響として、遺族なりあるいは傷病者なりに對する援護という問題が不必要に遠慮されておつたのじやないだろうかというふうに思われておつたのじやないだろうかというふうに思われる節があることも、私は地方によつては認めざるを得ない現状であるように思います。あるいは先ほども申したように、累次の地方の主務者の部長あるいは課長會議には口を酸つぱくして申してきております。具體的にこの程度まではいい、この程度からはいかぬというようなことを申すことはこれはなかなかむずかしゆうございます。しかし民生委員の指導の會合等には、婦人の囑託が現在私どもの手もとに三人ばかりおるのでありますが、これを全國に派遣いたしまして、婦人の民生委員の會合をすでに一囘だけは全部集つていただいていたしたような次第であります。それからこの遺族と言いますか、あるいはそういうものの援護の方も終戰後大分カーヴが上つてきておるのであります。二十年十二月それから二十一年六月、二十一年十二月、二十二年の六月というようなふうに押えまして、援護者の數などを表にしてみますと、ずつとカーヴが上つてきておるようなことなんかは、やつぱり私が先ほど申しましたように、一時非常に不必要に遠慮したものがだんだんわかつてきて、ずつと上つてきてるんじやないかという一つの證據だと思います。なお今後とも私どもが一番心配をしなければならぬ問題は、どんどん保護を要求するものと、それからほんとうにどん底までいつてもなお保護を受けようとしないで、間違つた道を選んでいくというような人もあることであります。そういうところには第一線の係員としては十分氣をつけまして、そういう人に漏れのないようにする努力を今後一層していかなければならぬというふうに、これは會議等にはいつでも指示しておることでありますから、だんだんと徹底してまいるのではないかというふうに思います。
　それから第二に母性の指導等について、一體どういうことを考えておるかということ、これはたいへん大きな問題でありまして、政府部内におきましても援護の部面あるいは指導保護に關係する部面ということになりますと、これはおのずから所管が違つてまいります。あるいはまた社會教育というようなことになりますれば、文部省の社會教育局の方から指導を願わなければならぬ部面もあります。また勞働部面の問題になりますれば、今度新しくできました婦人少年局長の手もとで立案されるような問題もあるわけであります。私どもの受持つております部面においては、御承知のように保護という部面から、これは今具體的にどういうものがあるかというと、なかなか算え上げることもめんどうでございますけれども、事々に觸れてこういう方面の指導をやつてまいろうという心構えでおりますが、具體的には今後のいろいろな指導のケース、第一線の職員がいろいろ困つておる人を援護することにつきましては、ケース・ワークと申しますか、その實情に即した援護の方法というものが、社會事業の方で言いますと一つの技術になつておるわけであります。そういうふうな技術指導というものをやつておる例が實はたくさんあります。よく申す例でありますが、ケース指導のたつた一つの例を申し上げますと、これは關東の縣であります。陸軍の將官をしていた人の遺族の方が、しかも子供を中學校にやつておる家庭で、戰後初めのうちはどうやらこうやら食いつないでおつたけれども、逐にたけのこの身が出てしまつて、ほとんど皮がなくなつてしまつたというようなことで、民生委員にかけこんだ例があります。その時に非常に民生委員がよく指導していただきまして、その人にお花の先生をさせることしにて弟子を集めた。しかしなお足らないということから、習字ができるというので、その人にまた習字の看板をかけさせまして、習字の先生もするということで、また弟子を集めたら、非常に收入がよくなりまして、子供も中學に行くことができるようになり、一家がほとんど更生できたという事例がある。これなどは一つのいいケース・ワークとしての實例ではないかというふうに申しているわけであります。御承知のように、子供が中學校等に行つておりますれば、義務制になつた新制中學は別でありますが、それ以外の學校に上つている者については、最低限度の生活を保護するという生活保護法では行けないのは御承知の通りでありますが、これはそんなふうな場合にぶつかりまして、實情に即して援護の手を伸べたいい例ではないかと思つております。そんなふうな個々のいろいろな實例から申しましても、遺族といいますか、あるいは、母性といいますか、子供を抱えて困つている遺族の厚生をはかつたという例は相當あると存じます。

○武田委員　私が今お尋ねいたしましたのは、母性の保護ということでなくて、母性の教育という方に重點をおいたのでございますが、今お話のように、これはあるいは文部省に屬することかと考えまして、この問題はまたあらためて、取上げたいと思います。
　なおこれに關連しまして社會局の方で、これは兒童福祉とは離れることでありますが、いわゆる特殊婦人を救濟するといいますか、これをできるだけ少くするということについて、あるいはこの保護について、現在どういうふうな處置をとつておいでになりますか。

○葛西政府委員　特殊婦人の保護あるいはこれを少くするという問題につきましては、御承知のように昨年の秋でありますか、政府としては次官會議の決定をもまして、厚生、内務、司法、文部と四省で大體仕事を受持つことにして一應方針をきめて、その線に沿つてやつているわけであります。御承知のようにこれはまずならせないようにすることが必要であります。これには文部省方面の社會教育部面から見た婦人としての品位といいますか、心構えといいますか、そういう方面からの部面が非常に大きく浮び上がつてくるのであります。それと同時に、食えないためにそういう方面に落ちるという者も統計の數字では相當數ございます。こういう者につきまして活躍しなければならぬ部面は、生活保護法でございます。そうしてなるべくそういう者に落ちる者を少くしてまいるという方策をとつてまいるわけでございます。それと同時に警察取締りという面から、取締つてまいるという部面を内務省が分擔しております。そうやつてもなお現在のようにあるということになりますれば、これらの病氣を治してやる。あるいは、そういう方面に落ちた者を更生させてやるという施設が考えられることになります。病氣を治す方は、御承知のように東京あるいは神奈川その他全國のその病院へ收容いたしまして、そこで治す。そういう人たちで自分がもし病氣が治つたら正業につきたいとうような者があれば、それらの病院に行つてそういう者を見つけまして、保護寮に入れて指導しておりますが、それは今全國で十七箇所あるかと思います。このうち國庫補助をいたしましたのが十六箇所でございます、宮城縣の方は婦人特殊施設とせずに、一般の生活緊急援護というような名目で建てた寮でございます。經費約一千數百萬圓を投じまして、その寮を昨年の秋ごろからつくつておるわけであります。これはもつと婦人の數などから言いますれば、相當な數が必要なのでありますけれども、とりあえずひとつやつてみようという試みの施設としてつくつたわけでございます。その後の實施の經過を見ますと、これはなかなかむづかしい仕事でありまして、はいつた者が逃げる。あるいは定員に相當餘裕があつても、なかなか更生しようということではいつてくる者が比較的少いという現状でございます。しかしわずかではありますけれども、それぞれの寮々にはいつた人たちが正業についたとう報告も來ております。ただしこれはよほどやり方などに注意してやらないと、なかなかむつかしいようでございます。今月の四日に全國の寮長會議を開いて、寮長を全部集めまして、いろいろ報告を聽いたりなどいたしましたが、やはりもう少し政府の方で、財政的にも物的にも援助すべき點は援助してやるということでなければ、なかなかむつかしいようであります。最近御承知のように、東京あるいは横濱あたりのこういうふうな婦人の種類が大分專門化してきたと言いますか、ふらふらと間違えてああいう群に投じたという者が比較的少くなつております。ああいうことを商賣にしておると言いますか、生活のために、あるいは酌婦をしておつたとか、娼妓とか藝者をしておつたというような者が非常に多くなつてきた傾向があります。從いまして、これらを更生させるということは、なかなかむつかしいことになつておるようであります。定員を相當數設けまして、これにはいれということを各寮長がそれぞれの病院に行つて勸誘などいたしておりますが、なかなかそこに來ない。來ても逃げてしまうというようなことで、これはよほど何かくふうをしてやらないとむつかしい現状にあるように思つております。しかしこれはぜひ必要なことでありますし、一人でも二人でも更生さすべき者はぜひ更生させてまいりたいとうふうに思いまして、努力をしているようなわけであります。御承知のようにＧ・Ｈ・Ｑの方のお助けによりまして、婦人中央福祉委員會という委員會ができまして、民間の人、あるいは官廳側の人、そういう人を集めまして、この問題をどう取扱つたらよいかということで、ずつと長い間十數囘あるいは數十囘の會合を開きながら研究をしておりますが、事柄がなかなかむつかしいものでありますから、適當な結論がなかなか得られないというのが、この仕事に對する現状のようであります。ただしかしこうしたらよいだろうという若干の結論を得ましたものについては、私ども近くこれを具體化して、これをやりよいようにしてまいりたいという心づもりでおることを最後に申し上げておきます。

○武田委員　社會局長にお願いしたいことは、先ほど申しました未亡人の調査統計ということを、もう少しわれわれがこれに對するいろいろの對策を立てようとするときに、根據になるようなものをこれからつくつていただく、そうしてほんとうに實情に即した解決方法をとられるように、なお私どもとして要求いたしたいと思います。
　それからこれは社會局の關係ではありませんが、現在たくさん生まれてきておるあの混血兒あるいは孤兒、捨兒というようなものにつきまして、これをどういうふうに今後措置をとろうという御方針でありますか、お伺いいたします。

○米澤政府委員　孤兒、混血兒、捨兒の問題でございますが、この中で、特に混血兒等につきまして他の孤兒との扱いをどうするかという點は、非常にこれはむつかしい問題でございます。現在ありますいろん乳兒院その他の施設においてできるだけのことはやつておりますが、今後のこれらの子供の將來の問題といたしましては、これはやはりこの福祉法にあります養護施設、こういつたものにおいて十分將來の問題を考えていかなければならぬ。現在生れたばかりの子供の問題につきましては、もちろん應急的に乳兒院においてやつてはおりますが、今後の將來の問題といたしましては、この福祉法にあります、いろんな養護施設等においてもちろん扱つてはおりますが、これは先ほどからもお話がありましたように、いろんな社會教育その他の方面とも十分な連絡をとりまして、將來の恒久的な對策としては十分研究していかなければならぬと考えているのであります。

○武田委員　この間から質問にも出たのでございますが、乳兒の榮養關係で、やはり人工榮養の子供たちに對しての牛乳は、いまのところでは非常に心細い状態で、不滿足な實情でございますけれども、この兒童福祉法というものは、榮養問題はどういうふうに取扱う權限がありますでしようか。はつきり申しますと、元來人工榮養の子供というのはできる筋合のものではないので、母體が健全であれば、母乳が一番理想的なものであり、自然のものである。そしてその母體を健全にするためには、まず母體の榮養を十分にとらなければならないので、まずそれを根本問題としてわれわれは取上げなければならないと思いますけれども、この間の農林當局の御説明によりましても、特に妊婦、産婦の榮養に關しての特別な考えはないということでございます。妊婦に對してはいくらか配給がありましても、それは榮養を十分に保つだけのものではないのでございます。これに關して、將來これだけの榮養を必要とするというときに、この問題を兒童福祉法で取上げて、どれだけもつていけるものでございましようか。農林省の方にどれだけの強さをもつていけるものでございましようか。それを承りたいのであります。

○米澤政府委員　妊婦その他の必需物資の確保という問題は、もちろん兒童問題の特に乳兒等につきまして最も根幹をなす問題でございますけれども、御承知のように行政の組織から申しまして、こういつた生産關係は、やはり生産官廳で扱つておりますので、そういつた榮食物資の生産あるいは配給、こういうものを直接にこの法律としてはもちろん取上げておりません。ただ福祉法としましては、そういう問題にぜひ關係をつけたいと考えておりますので、たとえばこの兒童福祉委員會等の規定でありますが、この第八條等におきまして、委員會において必要がある場合には、關係行政廳に對して職員の出席を求め、あるいは資料の提出を求めることができるというような規定を特にいたしておりますので、特にこういう物資の關係等について、できるだけ關係方面の官廳にも委員會に出て、十分な連絡をしていただきたい。こういうふうな意味でもこれを規定いたしておるのであります。直接に生産、配給そのものを法律として取上げるわけにはまいりませんので、これは規定いたしておりませんが、今後福祉委員會あるいは兒童委員會等において、この問題を法律的に取上げて十分檢討していただきたい。厚生省といたしましては、もちろん消費者の立場と申しますか、できるだけ商工省あるいは農林省とは緊密な連絡をとつていくつもりであります。

○武田委員　ただいまの榮養問題にいたしましても、あるいは未亡人の生活保障と申しますか、すべてこの兒童福祉法というのは一體に消極的な方面の施設に關係しておることが認められますけれども、積極的に、ほんとうに福祉を生み出すというそこにもつていくためには、ただいまの榮養問題あるいは未亡人の生活保護の問題、あるいは生産、もつと社會の積極的な方面からわれわれは考慮をしなければいけないし、同時にそれに對する具體的な施設あるいは政策というものも、さらにこれに關連してわれわれはとらなければいけないことがまだ將來殘された問題であると考えて、この點について當局の方でも十分な御研究と、將來この兒童福祉法をもつと底を廣く、もつと幅を廣く、效果的なものをもつていくようになさるよう御努力を要望いたしまして、私の質問を終ります。

○小野委員長　近藤鶴代君。

○近藤委員　初めに念のため伺いたいと思いますことは、民生委員の婦人のパーセンテージはどのくらいになつておるのでございましようか。

○葛西政府委員　民生委員の中に婦人を加えるということにつきましては、この前の生活保護法の委員會のときにも、非常に私どもの方もその必要を認めまして、なるべく婦人を、適當なものがあれば入れるようにということで、地方に選ばせたのでありますが、昨年十二月が御承知のようにちようど改選でありまして、十二月一日に新しい人が任命されたのでありますが、このときの率は全國の一割でございます。多い所は二割ぐらい行つておる縣がございます。少い所になると、一割に行つておらぬで、五分ぐらいな所がございます。全國平均にいたしますと、約一割ということになつております。

○近藤委員　その民生委員の婦人の割合は、農村と都會地と、どんなふうになつておりますか。

○葛西政府委員　私は今ここに正確な資料を持ち合わせておりませんので、農村と都會の比率の割合というものについては、實は今記憶しておりませんが、これは地方によつて大分違うようでございます。農村と都市との割合が、たとえば都市の方が多いとか、農村の方が多いとかいうふうなことは、はつきりした數字が實は出ないように思うのであります。その縣の事情が非常にあるようでございます。

○近藤委員　なおこの福祉法案の原案をおつくりになりましたメンバーの中に、婦人がどのくらいはいつておりますか。

○葛西政府委員　私が初め立案をしますときに、いろいろ委員會でやりましたので、便宜上そのときのもので申し上げます。婦人は特別にやついただいた有力な委員が一人ございますが、あとあまり出られなかつた委員も若干ございます。一人の委員はしよつちゆう出ていただいて、ほとんどここをああせい、あそこをああせいと言つて、自分で筆をとつて直されたこともございます。非常にその婦人には御活躍を願いました。

○近藤委員　私はこのたびこのように兒童福祉法案の審議をするようにお運びくださいました當局の御努力に對しては、非常にありがたいと思うのでございます。しかし考えてみますと、法律というものはつくつただけでそれでいいというのではなくて、その法の效果をあげていくということが、むしろ法律をつくるよりも、またそれを審議するよりも、もつともつと大事なことではないか。どんなにしたならば、この法案ができただけの效果が實際にあがるかという點にあるのではないかと思うのでございます。聞くところによりますと、この兒童委員というものは民生委員によつて兼ねられるといことでございますが、民生委員は、今伺いますところによりますと、ほとんどが男子の方であり、しかもその民生委員は、今日の職責上非常に忙しいということを聞き及んでおりますが、この大事な法案の實施にあたりまして、はたして民生委員か兒童委員を兼ねて、しかも男子であつて十分にこれに效果をあげていくということについて、當局の方々はどんなように考えていらつしやるであろうか、お伺いいたしたいと思います。

○葛西政府委員　この兒童福祉の實際仕事をやります兒童委員が、ほんとうに活動してくださらなければならぬ點は近藤委員のお説の通りでございますが、この民生委員が全部兒童委員になるというほかに、有給の兒童委員がおることは御承知の通りであります。專門の兒童委員は數が非常に限られておりますものですから、全國のすみずみにおります子供までは目が屆かないという實情でございます。かりにこの數をうんと増して、何千人という專門の兒童委員を置いたといたしましても、なかなか目か屆かなくなります。御承知のように町村は一萬數千もあるのでありますから、なかなか目が屆かないというふうなことで、そこで從來からこの方面の仕事をやつております民生委員を兒童委員ということにして、お手傳いを願うことにしたわけでございます。それで今近藤委員のお話のように、民生委員の中には、本務が忙しくてなかなかできないし、あるいはまたとかく世間の誤解を受け、非難を受けるような者もないことはありません。そこで實は先々月の二十一日附をもちまして、これらの不適任な民生委員を改めることの通牒を地方廳に出した次第であります。忙しくてほとんどこういうふうな本來の仕事のできない者、あるいは高齡のためにできない者、あるいは破廉恥そのほかの原因から世間の非難を受けるというような者、いろいろそういうふうな具體的な例をあげまして、そういう者についてはこの際解任の手續をして、新しく適當な人を入れるがよかろうというふうなことを、地方に八月二十一日附をもつてお示しをいたしてあります。この結果、ごく最近でありまするが、一つの例ですけれども、私の今記憶しておるのは福岡縣であります。福岡縣等においては百數十名でありましたが、そういうような具體的な例をあげまして、これらの人にはおやめを願つて、新しくやる方が適當だというようなことで、實は民生委員の側からもこれを改選してまいる。いいものにやつていただくというふうなことにいたしたわけであります。何にいたしましても非常に廣い所に兒童は散らばつておりますし、たれからかめんどうをみていただかなければならぬということになれば、現在のわが國の制度のもとにおきましては、まず民生委員というものを兒童委員にして、そうして適當な指導監督のもとにやつていただくということが適當ではないだろうか、こう思つておりまります。

○近藤委員　有給職員の採用という點について、婦人というものに對しては別に格別なお考えはございませんでしようか。

○米澤政府委員　有給委員は吏員の資格をもちますので、その方の資格の制限はもちろんあるわけですけれども、これはある程度の婦人の方の出られますように希望いたしております。