建設委員会

昭和三十五年三月一日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　櫻井　三郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　村上　　勇君
　　政府委員
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局長　　　樺山　俊夫君
　　　建設政務次官　　大沢　雄一君
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　曾田　　忠君
　　　建設省道路局長　佐藤　寛政君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した案件
○首都高速道路公団法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（昭和三十五年度建設省関係予算に
　関する件）
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○理事（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は、委員長が所用のため見えませんので、私が指名によりまして委員長の職務を行ないます。
　初めに、首都高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案は、去る二月二十五日衆議院送付、同日当委員会に木付託になったものでございますが、前回の委員会の質疑の際の申し合わせによりまして、本案は質疑は大体終了しておるのでありますが、特に質疑のおありの方はこの際御発言を願います。

○田中一君　村上さんに一、二点念を押しておきたいのですが、首都高速道路公団から三十五年度の事業計画案として示されたものの中に、事業計画の高速道路のうち（ロ）にこういう点がございます。「蓬来橋、汐先橋間の部分については、駐車場の工事の進捗を見合わせて必要な経費を計上する。この経費は約四億円以内と見込まれる。（東京高速道路株式会社の築造する道路とは、接続するには至らないものと考えられる）」という条文がございますけれども、なぜ接続しないのかという点です。予算の面がこれを不可能としておるのか、あるいは東京高速道路株式会社の予算あるいは工事の進捗度が接続するに至らぬのか。少なくとも首都高速道路公団としては接続しなければならないという前提に立って仕事をしなければ意味がないのです。御承知のように、鍛冶橋先、東京駅あるいはこちらの方は土橋からのその間を完成しておるのです。関連工事というものが事業計画案にも計上されておりますけれども、金がないならば融通したらばいいじゃないか。この会社がそのような弱体ならば取り上げないことが正しいのです。東京高速道路株式会社は高速道路を作るという美名のもとに数々の悪徳を重ねております。これは都民全部の指弾の的だったのです。なぜこれが接続されないかという点をわれわれ都民として不可解千万だと思うのです。どういう事情があろうとも今日の首都高速道路公団の実力からいって接続しないはずはありません。この点について御説明願います。

○国務大臣（村上勇君）　ただいま御指摘になりましたこの個所については、工事は接続はするわけなのですけれども、三十五年度中にはこちらの株式会社の方の工事がちょっとできない、おくれるというような意味に解して差しつかえないと思います。接続はこれは当然しなければならぬのであります。

○田中一君　一号線は三十五年度にはどの辺まで行くのですか。そして一つ図面があれば図面でお示し願いたいです。三十五年度中に完成できないでも使用することになるならば、それがどこからどこまでが使用されるか、説明して下さい。

○政府委員（關盛吉雄君）　一号線の工事の三十五年度における予定区間は、前回も御説明申し上げました通りに、南の方は東品川でございまして、それからずっと浜離宮から汐留橋、さらに中央区の楓川、築地川の河川敷の上の工事にかかりまして、大体そういったような区間の工事並びに工事に必要な用地の取得等をまず先行して行なう考え方でございます。従いまして、三十五年度中にはまだ一号線の区間につきましても使用を開始するということには至らないのでございます。ただいまお話の一号線から分岐をいたしましてでております、東京高速道路株式会社の道路運送法によるいわゆる自動車道路に接続するまでの蓬来橋と汐先橋間につきましては、これは首都高速道路公団が実施をいたします区間でございまして、この方は駐車場の計画と合わせまして三十王年度実施いたしますが、高速道路株式会社の実施いたします予定の埋め立てに関する免許、それとこの地元の意見を聴取するについての、公有水面埋立法によります都議会の議決が、昨年の十二月に行なわれたのでございます。東京都におきましては、公共団体が公有水面の埋め立てを実施いたしますので、この埋め立ての実施に要する予算が、二月末から開催されます三十四年度の最終都議会に上程される、こういうことになっておりますので、当委員会におきましても、昨年公団法の際に工事の急速なる実施ということについていろいろ御意見が出たのでございますが、法的手続が予定よりおくれましたので、ただいま公団からお示しいたしました資料にありますように、東京高速道路株式会社の担当いたします道路につきましては、公団の実施いたします道路とは三十五年度中にはまだ接続するには至らない、こういう意味でございます。

○田中一君　この資料としてお出しになった事業計画案というものは、余分なことをお書きになっている。こんなものを書かなければいいのです。何も関係がないことなんです。あえて書くということは、三十五度には完成させなければならないという意図が、首都高速道路公団にも政府にもおそらくあったのではないかというふうに考えられる。だからもう一ぺん村上さんに伺いたい。

○国務大臣（村上勇君）　全く今、田中委員の御指摘がありましたようにこういうよけいなことを書く必要はないと思います。公団では接続しないということになれば、これは道路と道路と接続しないというふうに解釈されてもやむを得ないと思います。そういうことは絶対にあり得べきこととではないのでありますが、作文の書き方についてはなお反省させますからどうぞ一つ御了承のほど願います。

○田中一君　次に地下または地上の駐車場の新設ということは方々でやっておりますけれども、これは建設大臣に質問すべきものではないと思いますけれども、国務大臣としての一つ村上さんに伺っておきたいのは、道路交通法案がいよいよ衆議院に上程されたようでございます。従って自動車の増加による市民に反ぼす交通上の不安というものは相当増大している。これを多少緩和するための地下または地上の駐車場の新設ということは当然でございましょう。しかしながらこの自動車の増加という問題を、今日の段階では日本の都市の現状から見て政治的な考慮をしなければならぬ段階が来ているのではないか、こう考えるわけです。聞くところによりますと、何といいますか、単車というかオートバイ類似のものなどは、後につける番号の準備がない。もう二、三カ月たつと毎日のように走っております車の増加、単車の増加によってナンバーがなくなってきておるというのです。何とか手を打たなければならない。今の自動車のように、いろはとかあいうえおとかそれからＡＢＣというものにするとか、これはそういうような増加率を示しているのです。これは自由主義的な自由経済のもとではとやかく言うことはできないと思います。しかし今日の段階においては少なくともそれらのものは都心を横行している。人間の交通が正しいのか、自動車が主となってものをやるのか、その辺がはっきりつかめないくらいなわがままな行動をしておる、それは単なる道路交通法のみで取り締まるということだけであってはならない。われわれは取締まりということは、今日の憲法下においては好ましくないことなんです。今度提案された法律も道路交通法といって基本法になっておりますけれども、少なくとも自動車、オートバイを走らすのは人間です、道路上を歩くのも人間なんです。従って取り締まるというものじゃなくして、もっと根本的な増加というか累増といいますか、勝手気ままな新製品新製品で売り出すものに対する対策が、やはり今日では考えられなければならぬのじゃないか、こう思うのですが、その点はどういうふうにお考えでいらっしゃいましょうか。

○国務大臣（村上勇君）　この増車してくる状態についての規制等につきましては、これはどうも私のところでとやかく言えないのですが、十分御指摘になりましたような点は今後考えていかなければならないと思います。関係閣僚ともよく私相談してみたいと思いますが、取り締まりの方の面は御承知のように警察庁の方でやっておりますが、私どももそういう取り締まりの面につきましても、できる限り民主的な方法によって取り締まりをやっていけるような方向に持っていきたいと思います。そういう点につきましては、十分関係閣僚とも相談して万遺憾なきを期して参りたいと、かように思っております。

○田中一君　首都圏整備では学校とか工場とかの建設を制限して、人間の社会増というものを防ごうというので、こういう法律も出して通っております。車の問題は首都圏整備の今ではほんとうのガンです。これを何とかシャット・アウトする考えがなければならないと思うのです。夕方になれば、建設大臣の車は大きいからなおさらでしょうが、銀座なんか歩けるものじゃない、都心なんかどこも歩けるものじゃない、これは首都圏整備で人間をシャット・アウトする、車は野放図もなく自然にまかしておくということは罪悪ですよ。累増する交通事故というものは、これは生命に関係がある、たとえ道路交通法が整備されたとしても、人間一ぺん死んでしまえば死んだ方が損なんです。たかだか保険料三十万くらいもらって泣き寝入りするというような現状です。これは大臣も考えてもらいたい。こういう現状から見ると、幾ら首都高速道路公団が、あるいは政府が都会地における道路の整備をしようといったって追っつくものじゃないのです。人間の社会生活は地下に、もぐっちゃって、地上はそういうものが通っておるならいいのですが、それは追っつきません、とても。そうすれば銀座辺なんかは駐車場を置くということはおやめになる方がいい、お入れにならないという方がいい。下手に駐車場を置くからそこにどんどん入ってくる。こういう点は道路あるいは街路を担当する建設大臣としては、とうていそれの交通を満たすことができないという現状から見て、通産大臣なりあるいは他の閣僚なりに強い発言をして、人間の生活を不安に陥れないようにしていただきたいと思う。幾ら首都高速道路公団がやろうと、道路局長があれやこれや手を考えても、今のような急激な増加というものに対しては間に合うものではありません。十分御考慮願いたいと思うのです。

○理事（稲浦鹿藏君）　ほかに御質疑はございませんか。……ほかに御質疑もなければ、本案についての質疑は終了したものと認めまして、これより本案について討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○田上松衞君　本案については賛成いたします。ただしこの場合、付帯決議というほどのことでもないのですが、一応の点に対して希望を申し上げておきたいと思います。
　と申し上げますことは、大体首都高速道路公団が行なうところの事業費は、昭和三十四年から四十年までの七カ年にわたって一千三十七億円のはずだということであります。そこで、その中で関連街路の百八十五億円を差し引いた残りの八百五十二億円というものが、公団単独の責任において行なう事業だと理解するわけです。そこでその八百五十二億の中の用地及び補償費はわずかに八十四億円にすぎないわけであります。率から見ますると実に九・八％という少額なものであります。さらにその内訳を見てみますると、補償費が二十四億円で用地費は六十億しかないという状態であります。私は先日来、用地取得について非常な関心を持っているわけでありますが、この立場から、特に最近の土地値上がりの状態等について実例を引用しながら、ある意味では警告を発しているわけなんです。この観点からこのようなわずかな金額で用地費を見ておいてしまって、一体これで危険がないだろうかと考えるわけです。今でさえもこの前申し上げましたように、場所によってはウナギのぼりというよりも、むしろコイのぼりのような様相を呈していましてほとんど停止するところを知らない。しかもこれについては昔のような、頭ごなしに押えるということもできないというような事情があります現在において、向う六年も七年もの先の土地の取得についての金額をこういう程度で見て危険はないだろうか。単に金額の問題だけではなくして、先だって申し上げた熊本の下筌のダムに見るような、あの種の問題等もあるいは起こり得るだろうかということを考えてみますると、直接工事に要する費用は、これは専門家がやるのですから大した間違いはあるまいといたしましても、用地取得の点では土地価格の値上がり等、あるいは状況の変化等について多くの問題が起こるであろうことを、憂慮せざるを得ないと実は考えているわけなんです。別の関連街路についているのは、これは公団が三分の一しか負担しないわけなんでしょうから、別に東京都という大きな力を持っているものがございますから、これはいろいろな考え方ができるでしょうけれども、失礼なことを申し上げますが、まだ発足して幾らもならない、ほとんどしろうとにちょっともが生えた程度の人をとる公団の首脳部が、この種の問題を解決するには非常な苦心が要るのではないかと、こういうことがまず心配されるわけです。
　しかも、これについて今度改正されようとするこの要点は、「政府は、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律第三条の規定にかかわらず、国会の議決を経た金額の範囲内において、債券に係る債務について保証することができる。」これは保証しなければならないことに結局はなってしまうわけなんで、この間におきまする政府の責任というものも相当重大なものがあろうかと、こういうことを考えておかなければならないと思うわけなんです。そこで、要点は、公団に対して、土地取得及び補償等について非常な勉強をされ、十分これについて配慮を払うべきことを特に公団に対して念を押しておく必要があるだろう、こういうことを一つ注文をつけまして、この法案が間違いなく、将来紛争を起こすことのないようにしていただきたい。この意見を付して賛成をしておきたいと、こう考えます。

○理事（稲浦鹿藏君）　ほかに御発言ございませんか。――別に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより直ちに本案について採決を行ないます。
　首都高速道路公団法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○理事（稲浦鹿藏君）　全会一致であります。よって、本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決しました。
　なお、審査報告につきましては、委員長に御一任願います。

○内村清次君　委員長、ちょっと大臣に一点だけ。

○理事（稲浦鹿藏君）　衆議院で大臣が呼ばれているそうですから、簡単に一つ願います。

○内村清次君　実は、この前の委員会のときも言ったように、どうも総括質問が済まない。これでは困るのですから、衆議院関係もありますから、きょうは道路の問題を最初やると言ったけれども、これも差し控えます。まだ治水の問題もあるのですが、それで、衆議院がきょう上がりますでしょう。だから一つ十分、時間をつけていただきたい。週に二回ですから。この点はこの前も委員長に頼んでおいたのですけれども、どうもこの点が十分徹底してないようですから、ぜひ一つ時間をとっていただくように、まず議事進行としてお願いしておきます。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの内村委員の御意見、ごもっともだと思います。ただ、御承知のように、きょうは衆議院で最後の総括でありますので、予算でありますから、もうこれが二、三日うちに終わりますから、私もできる限り時間をあれして委員会に出席いたしたいと思っております。

○理事（稲浦鹿藏君）　次に、昭和三十五年度建設省関係予算に関する調査を行ないます。
　前回に引き続き質疑を行ないたいと存じますが、建設大臣は、衆議院の予算委員会のために時間がきめられておりますので、大臣に対する質疑は簡単にとどめたいと思います。

○内村清次君　最近、たとえば沿線の静岡、神奈川、愛知というような出身国会議員の間に、東海道の第二国道というものの促進議員連盟というものが設立されておる。これは建設大臣も御承知と思いますが、そうやった中に私たちの方にもこうやった陳情書というものが回わってきております。話を聞いてみますると、内部的には相当熾烈な要望があるようです。そこで、大臣にお尋ねいたしますことは、これはさきにこの国会で衆議院の予算分科会では、当然この法案予定になっておりまする、国土開発縦貫自動車道の中央道路予定路線というものが法案となって現われてくるということは、だいたい建設省の私たちに対するところの予告でも明らかであります。建設大臣もその予定線については法案として提出するということを言明されておる。この縦貫道路の問題につきましては、東京名古屋間ですか、小牧までの間にすでに建設省の方では三カ年にわたって調査をしておられる。この調査の内容を見てみますると、どうも建設省の方でも何か意見が多分にあるようです。まあそういう中にこの国会では予定路線というものを出しておいでになるのですから、これはもうすでに法案としては基本線はきまっておるし、この問題の建設も相当な予算額というものは必要だ。ところが一方において第二国道という問題が出てきておる。これに対して大臣はどういうふうな態度をとって今後処していかれるのか、この点を一つまず明確にしておいていただきたい。

○国務大臣（村上勇君）　最近、東海道の第二国道ということが、各議員さんの間でとり上げられておりますことはお説の通りでありまして、私どもといたしましては、東海道は必要に迫られてやむを得ず道路を新設するか、あるいはまた通路によってバイパスで間に合うということならばバイパスで間に合わせる方法をとるかということは、検討してみなければまだはっきり申されませんが、これはもう必要やむを得ざる状態になったということによって、道路の問題がとり上げられることになります。いわゆる中央縦貫自動車道路の方はすでに法律によって決定いたしております。従いまして、建設省が二、三年間にわたって調査した結果を、路線の決定の法律によって路線決定するということは、すでにもう前の国会からずっと私どもはお約束いたしておりますし、今、路線決定についての法案提出の準備をいたしておりますが、御承知のように、一応交通関係閣僚懇談会の議を経てそれに了解を求めて、そうして道路審議会の方にかけ、道路審議会の議を経て初めて提案できる段階になります。ところが先般来ずっと数回にわたって、事務的段階ではありますけれども、関係各省の幹事会をいたしておりました。なかなかやはり、国家の最高意思決定をすればすぐそれには予算づけをして、こうしてこうしなければならぬというような心配をされる省もありまして、それらの一、二の省からもう少し慎重にという発言もありました。しかし他の関係省たとえば農林、通産、運輸、これらの省は、これは直ちにやるべきだというような力強い賛意も表されております。従って私は、事務的段階でそういうような意見があったのでは困るから、先般の閣議の席で各関係閣僚に、これはどうしても法律によってきめられているんだから、とにかく中央路線の建設の法律を提出するという段階までにはぜひとも賛成願いたい、ということを申しましたところ、一人も反対する者がないので私は閣議では了解できたものと思っております。従いまして、引き続き今事務的に各省と折衝いたしておりますから、遠からず成案を得るものと私は確信いたしております。私としては必ず前回からお約束申し上げておりますように、本国会に提案いたすということは前回同様の気持でおる次第でございます。

○理事（稲浦鹿藏君）　なお時間の関係がありますので、この問題は相当重要ですからこの次に回してもらったらどうですか。

○内村清次君　まだ重要な問題を持っているから、その点で引き続き一点だけいいでしょう。

○理事（稲浦鹿藏君）　では簡単に。それはまたあとでゆっくり……。

○内村清次君　今の答弁では、私が大体最初言いました第二国道の問題、この問題に対してはただそういう動きは知っておるということだけでしょう。私たちが心配しておりますのは、きょうは委員長も最初大臣には道路の問題もやりたい、こういうような話でしたけれども、衆議院の方も急いでおりますから私も……。実はこの根本問題としては三十五年度の道路予算の問題です。この問題を私は十分あなたときょうは論議したいと思ったのです。こうやった道路予算の十カ年計画あるいは前五カ年計画にしましても、どうもこの問題で私たちは心配している点がある。それにまた第二国道というものが出ておるのですから、これに対して議員は議員立法をもちましてこれを可決するという点もありましょう。そのときに建設委員としての私たちがどう判定していくかということは、これは十分立場上やはり予算その他の問題を勘案して考えなくちゃならぬ。がしかしこれは建設省の方でも相当乗り気だ、というようなうわさをやはり関係議員の方々から聞いております。そこで私たちは判定をしまする上につきましても、大臣の意向を、この国道についてはどういうふうにお考えなのかというようなことを、やっぱり聞いておかなくちゃ工合が悪いという点で質問しておるわけです。それに対する所感を述べていただきたい。

○国務大臣（村上勇君）　先ほどもお答えいたしましたように、東海道の第二国道ということにつきましては、これは中央道の問題とは全く別個の問題でありまして、これに対する予算なんかまだ何にも、五カ年計画の中にも入っておりませんし、これはまた別に御審議を願うことになると思いますが、やるとしても。しかし東海道は必要やむを得ざる状態になったと、もう車が歩くよりもおそくなるという状態にまで迫ってきておる、極端に申しますと。そういうように、非常に車馬が輻湊してきて初めてこれはやらなくっちゃならぬという、それを大体見通しを立ててどういうふうにやるかということになるのでありますが、よしんばこれをやったからといって中央道には何ら関係はございません。中央道は中央道、東海道は東海道というのでありまして、おのずから今ある予算のワクの中で東海道をやるというのでなくて、そうなればそうなったで予算措置については別途に考えなくっちゃいかぬし、中央道にいたしましても、路線決定をして計画を立てた暁にはこれを
　いかにすべきかということについて、直ちにこれを着手するということになれば、やはりこれは予算を別途に考えていくことであろうと思います。従いまして、まあ必要によってやることになりますので、ただいまから私の方でこれをいつどうしようとか何とかいうことについては、まだ言明できないところであります。

○理事（稲浦鹿藏君）　それじゃありがとうございました。
　次に、予算関係について政府委員に対する質疑を行ないたいと思いますが、本日は道路局関係について調査を行ないます。御質疑のある方は御発言下さい。
　　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（稲浦鹿藏君）　速記を始めて。

○田中一君　今、内村君の質問に対して建設大臣も答弁しておりますけれども、既存の道路の交通の輻湊状態というものは、それはもう異常なるものがある。従って、道路整備というあの五カ年計画の計画以外に、新線等も考慮しなければならぬ段階にきたのではないか、というような考え方を持つわけです。そこでかりに三十七年度までの五カ年計画であるならば、今日の段階ではそれを改定して、新しい観点から道路計画というものを立てなければならぬと思うのです。むろん道路整備は今まで通りすべきものはしていかなければならぬけれども、新設の面の計画というものも持たなければならぬと思う。その点なんかどういう考えを持っておりますか。ただその予算上――道路局に与えられておる予算のワク、それだけで進めていこうとするのか。ほんとうの意味の道路計画というもの、それを整備以外に考えておるかどうかを伺っておきたいのです。