社会労働委員会

昭和三十五年十二月十五日（木曜日）
　　　　午前十時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　猛夫君
　　　理事　大石　武一君　理事　藤本　捨助君
　　　理事　柳谷清三郎君　理事　五島　虎雄君
　　　理事　滝井　義高君　理事　八木　一男君
　　　　　　井村　重雄君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　倉石　忠雄君　　　　藏内　修治君
　　　　　　佐伯　宗義君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　正巳君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　松山千惠子君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　小林　　進君　　　　島本　虎三君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　中村　英男君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　井堀　繁雄君
　　　　　　本島百合子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　安藤　　覺君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（医務局長）　　川上　六馬君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局長）　　太宰　博邦君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　森本　　潔君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　富樫　總一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（医務局次長）　黒木　利克君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局
　　　　　　　　長）　　　　　　大島　　靖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本赤十字社
　　　　　　　　副社長）　　　　葛西　嘉資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本赤十字社
　　　　　　　　人事部長）　　　服部　武夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本赤十字
　　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　　中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　赤塚　健吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本赤十字
　　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　　中央副執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　宇夫方貞夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　—————————————
十二月十三日
　委員小川半次君、大石武一君、大橋武夫君及び
　長谷川峻君辞任につき、その補欠として櫻内義
　雄君、石橋湛山君、石井光次郎君及び大野伴睦
　君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員石井光次郎君、石橋湛山君及び大野伴睦君
　辞任につき、その補欠として大橋武夫君、大石
　武一君及び長谷川峻君が議長の指名で委員に選
　任された。
同月十四日
　委員大沢雄一君辞任につき、その補欠として田
　中角榮君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件（
　医療機関における労働争議に関する問題）
　　　　　————◇—————

○山本委員長　それではこれより会議を開きます。
　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件、特に医療機関における労働争議に関する問題について調査を進めます。
　この際お諮りをいたします。本日は本問題について、参考人として日本赤十字社副社長葛西嘉資君、同じく日本赤十字社人事部長服部武夫君、全日本赤十字労働組合連合会中央執行委員長赤塚健吉君、及び同じく中央副執行委員長宇夫方貞夫君より参考人として意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山本委員長　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。本委員会におきましては、近時相次いで発生しておりまする医療機関における労働争議に関する問題について多大の関心を有し、先般来政府と質疑を行なうなど、調査をいたしておるのでありますが、本日は、特に労使双方の代表の方々に御出席をいただきまして、本問題について忌憚のない御意見を承り、もって本委員会の調査の参考に資したいと存ずるのでございます。
　議事の整理上、御意見を約十分程度に要約してお述べをいただきたいと存じます。その後委員の質疑にお答えを願いますが、まず葛西参考人より御意見の開陳をお願いすることにいたします。
　それに先だちまして、委員長から総括的に承りたいと存じます。日赤本社側から、葛西君あるいは人事部長のどちらでもけっこうでございますが、適宜お答えをいただきます。
　まず第一にお尋ねいたしますが、労働争議に関しましてのただいままでの経過の事情について、御説明をいただきます。

○葛西参考人　今度の赤十字の、約百ある病院の中の三十ちょっとの病院で、いろいろな規模のストが行なわれまして、患者の方々あるいは一般社会の人たちに、大へんいろいろな御迷惑をかけましたことを、まことに遺憾に存じ、また特に迷惑をかけております方々に対しては、申しわけなく存じておるような次第でございます。
　今委員長から、争議の経過を申すようにというお言葉でございましたが、去る十月の二十五日に、労働組合の側から、五つの点についての要求があったのでございます。簡単にその要旨を申したいと思うのでありますが、第一は、労働協約の改定でございます。ちょうど改定の時期が迫っておりますので、具体的な事項について、これこれの事項について協約を改定してもらいたいという申し入れでございます。それから第二は、大幅賃金の引き上げという点でございます。これは一人五千円、最低一万円にしてもらいたい、一口に言えばそういうことでございます。それから第三は、年末賞与の点についてでございます。これは、従来の本俸支給割について、プラス一律アルファの給与をするようにという要求でございます。それから第四番目は、糸崎の赤十字病院を、今廃止したらどうかというような意見があるのでありますが、これの存置、再建について適当の措置をとってもらいたいということ。第五番目は、この夏から武蔵野赤十字病院に争議があるのでありますが、これの解決に努力をしてもらいたいという五点でございます。それが十月の二十五日に要求書として提出がございました。そして書面で回答をしました。それは十月の二十九日でございした。それは十月の二十九日でございます。
　その要旨を申し上げますと、第一の労働協約の改定についてはよくこちらも研究をする、しかしこっちの方の、本社の側としても、なおこういうふうに改定をしたいというものがあるので、そういう具体的な案を出しまして、一つ両方で検討をしようじゃないかというのが、第一に対する回答でございます。
　それから、第二の大幅賃金の引き上げという、五千円、そして最低一万円に賃金をしてくれという問題については、これは、御承知のように、昭和三十三年の秋に医療費の八・五％の引き上げがありまして、その際に全職員に対して一回、二回に分けまして、第一次及び第二次の給与改善をいたしたのでございます。これによりまして、平均いたしまして二十七カ月の期間短縮というものをやったのでございます。そういうわけで、上がった金というものを大体給与改善に向けてしまっておるので、今は財源の余裕もないし、とてもできない。近く医療費の改定、医療費のまた値上げというようなものがあるように聞いておるが、そういうときに一つ給与の全職員に対する改定をしたい、こういうことでございます。そういう回答をいたしました。
　なお、その後の団体交渉におきまして、これは重複いたしますが、今でもこの年末賞与というもの、これは次に申し上げますが、これについては、赤十字の各病院によって財政がまちまちでございますので、そういうような点で財源の余裕があるものについては、これはわずかでも賞与というようなもので支給することは差しつかえない。またその病院々々によって、特にアンバランスがあるとか、あるいは特に看護婦さんが低いとか、あるいは第一次及び第二次給与改善の結果、アンバランスの是正は若干やったのでありますけれども、それでもなお高低があって、病院の全体の給与上いかぬというような場合には、財源があれば、その財源をそちらへ回して、まあ特別昇給と私どもはこれを申しておりますが、そういうものをやることは差しつかえないという回答をいたしておるのでございます。
　それから、第三は、簡単に申し上げますが、年末一時金の問題については、これは病院々々によっていろいろ違うのでありますけれども、プラス一律アルファというのは、従来は——従来といえども、私どもはあまりプラス一律アルファということになりますというと、賃金のまあ何といいますか、悪平等と私どもは申しておるのでございますが、そういうことになることをおそれる。しかしながら、地方の今の実情、たとえば県庁でありますとか、あるいはその病院のあります市町村でありますとかというようなところなどで、今の一律アルファたとえば年末に対するもち代のようなものと私どもは申しておりますが、そういうものを出しておる場合においては、赤十字といえどもそれにならって、その地方の社会通念に従いまして、これを支給することは差しつかえない、こういう回答をいたしております。
　なお、その財源でありますが、これは、財源は今の賞与のワクというものが、その病院々々によって一応きまるわけでありますから、そのワク内で支給する、こういうことで差しつかえないという回答をいたしております。
　それから糸崎の問題につきましては、これは病院の廃止等については、本社の建前といたしまして、各支部々々でどうするという意見をきめて、そうして本社社長の承認を経るというような建前になっておりますので、目下鋭意支部において小委員会等を作りまして、どうするか、地元等と相談をしておるのでありまして、その意見を尊重するのだ、こういう回答をいたしております。なお第五番目に、最後の武蔵野病院につきましては、これは、御承知のように、夏以来いろいろ折衝がございまして、最後に東京都労働委員会の方からあっせん案が出ておるのでございます。これは病院側は大体その線でいいというようなことであったのですが、なかなかうまく話がまとまらぬでおるのでありまして、私どもとしましては、都の労働委員会のあっせんで円満解決をすることを期待しておるのだ、こういう五項目の書面の回答を十月二十九日に出しておるのでございます。
　その後、十一月十日、十一月十七日、二十二日、それから十二月一日と四回にわたりまして、ときには夜おそくまでかかったのでありますが、団体交渉をいたしておったのでございます。しかしながら、いろいろな問題があるのでありますが、特に大幅賃金値上げというものは、本社の方としましては、今の年末の賞与で解決するとか、あるいはまた各病院々々の特別昇級で解決するというようなこと以外は、全部の職員に対して賃金の値上げをするということは、医療費の値上げをするというときでなければ、財政上もできない。そのほかも、本社の建前上できないというような回答をいたしておるのでありますが、この点がどうしても話し合いがつきませんのでございます。
　そんなようなわけで、組合側にも、労使双方で幾ら話し合っても——四回やったのでありますが、大体平行線というような形でありましたので、これではどうも暮れも迫ったし困るから、一つ中央労働委員会にあっせんを依頼して、そこで公平な第三者で判断をしてもらおうじゃないかということを言うたのでございますが、どうもそうはいきませんでした。そこで十二月、今月の二日でございますが、本社の方としましては中央労働委員会にあっせんを依頼しておるのでございます。
　その後、病院ストの問題は、御承知のように、赤十字としましては、先ほども申し上げましたように第一次、第二次、第三次、第四次というように四回のストがあったのでございまして、若干違ってはきておる。新しくストに参加した病院があったり、あるいは初めてストをやっておっても、二度目からやめたというような病院もあるのでございますが、ごく大ざっぱに申し上げまして、全国百の病院の中に三十前後といいますか、三十ちょっとになるかもしれませんが、職場大会というようなものを含めて、まだそういうことがございまして、解決しておらないのはまことに遺憾に存じます。私どもとしましては、十月二十九日、先々月の二十九日に、今申し上げましたような趣旨の書面の回答をいたしておるのでございまして、今日まで一カ月余りいたっておるわけでございます。この間、団体交渉等で本社の意のあるところは十分申したつもりでございます。なかなか妥結ができませんので、これは繰り返しますが、どうしても公正な第三者によって中労委のあっせんを受けて、そうしてそこで妥当な結論を見出して妥結をしたいという努力をしておるのでございますが、いまだにその希望は捨てぬのであります。
　なお明日午後一時半から私どもはさらにまた団交を継続する予定でございます。
　経過は、ごく簡単でございますが、以上でございます。

○山本委員長　次に、葛西参考人に続いてお尋ねをいたしますが、私は日赤側にも、また全日赤側に対しましても、何ら恩怨を持つものでございませんことは、明白な事実でございます。中にはお耳ざわりになるようなお尋ねもあるかもしれませんが、これは委員会の運営上必要なことでございますので、あらかじめ御了承を得ておきたいのでございます。
　次に葛西参考人にお尋ねを申し上げます。日赤本社と支部、それから病院の権限ないし責任の所在につきましてお尋ねを申し上げます。

○葛西参考人　お尋ねに正確にぴたりと当てはまるかどうか存じませんのでございまするが、一応お答えをいたしたいと思います。
　御承知のように、日本赤十字社法によりまして、その国の赤十字は一つの国に一社あるという原則にのっとりまして、日本赤十字は一つの法人ということになっております。そうしてその法人を代表するものは、社法並びに定款に基づきまして、日本赤十字社社長でございます。そして社長はその赤十字業務の一切を総理するということを書いてございます。この社長の総理の内容の実態でございまするが、これは大ざっぱに言って四つくらいあるかと思うのでございます。一つは、定款上定められた役職員並びに幹部職員の任免を社長がいたしております。それから第二番目には、本社の全体の制度の改廃、どうしていくかという根本方針の制度の改廃というような点、それから三番目は、赤十字事業は、あとで申し上げますように、支部というような組織、あるいは病院というような施設がございましてやっているのですが、それら赤十字事業の全般的な企画、指導と申しますか、そういうふうなことを本社が取り扱っております。それから第四番目にあげられると思いますのは、国際的ないろいろな事業の企画でございます。先般やりましたような中共の引き揚げでございますとか、あるいは今私どもが国の委託を受けてやっておりまする在日朝鮮人の北鮮帰還の問題でありますとか、こういうふうなもの、あるいはまた国際赤十字の会あるいは国際赤十字の執行委員の国といたしまして、いろいろこれらの国際赤十字活動というような点をやる。その総理の内容の実態は、大体この四つくらいであろうか、こういうふうに思います。
　さて今度は日本全国にわたる赤十字の事業につきましては、これは御承知のように定款の規定によりまして、全国を府県の単位によって支部というものを作ってございます。そしてその支部には民主的に選ばれた評議員会の選出によりまする支部長を任命いたしておりまして、その支部長がその支部の一切の業務を管理することを規定されております。
　従いまして、病院のことになりまするが、病院のようなものをかりに設置したいとかやめたいというときに、支部長がどういう働きをするかというのをちょっと申し上げた方がいいかと思うのでございますが、本社の規定によりますると、支部長が病院を設けようとする場合においては、いろんな書類なんかをつけて社長の承認を経なければならぬ、こういうことになっております。そして社長の承認があったらば、支部長は、社長からのその承認によって、社長の委任によって、社長にかわって病院開設の手続をする、こういうことになっております。そういうことになりましたゆえんは、赤十字は、大きなことを申しましても、やはり各支部における社員あるいは特殊な方々の御好意によって施設を経営し、あるいは施設を設置せねばならぬというようなことになっておりまして、昔から赤十字の寄付金を、その地方でいろいろ集めていただきまして、それらの浄財によって、あるいは国の援助によって立っていくというようなことになっておる関係から、国で国立病院を作るというような場合とは、いささかその辺のニュアンスの違いのありますことは御賢察を賜わりたいと思います。
　ただ病院と申しましたが、その百ある病院の中に実は三つばかり、渋谷にございまする日本赤十字社中央病院並びに産院、それから特殊の沿革がありまして長野の諏訪にありまする諏訪赤十字病院、この三つだけは支部の所管に属しませんで、本社の直轄の病院ということになっております。これは本社赤十字社長が、こういう手続を経ずして自分でそこに作るという直轄病院が三つございます。あとは全部支部長の指導のもとにある、こういうことこなっております。
　次に院長の点でございますが、これは皆さん御存じの通り医療法等の関係もございまして、病院の業務の管理者というものは院長がなっておるのでございます。本社の規則もそれを踏襲いたしておりまして、病院の管理に関する第一次の責任者を院長ということにいたしております。従いまして、今問題になっております労働組合のような関係になりますると、各病院々々に単独の労働組合というものがございまして、それらと院長との間に団体交渉をいたしておるのでございます。病院の業務の管理というような点でいたしております。ただ先ほども申しましたように全国的な一つの制度、たとえば給与体系をどうするというようなことになりますると、これは本社が一応の基準をきめまして、そうしてその基準によって各地方の実情並びに特にその地方の財政というようなもので当てはめ等をいたしておるということでございます。従いまして、先ほど申しました五つの問題につきましても、年末の一時金というような問題につきましては、これは地方の単組とそれから病院長との間で妥結することにいたしております。もう現に二十五くらいの病院は年末の賞与については各病院長と単組との間に妥結を見ておるのでございます。ところが一律ベース・アップというような問題になりますと、給与体系が関係いたして参りますので、これは本社で、中労委でやる、こういうふうなことでございます。ちょっと足らぬかと思いますが、なお不足の点がございますれば、お尋ねいただきとうございます。

○山本委員長　次にお尋ねをいたしますことは、各病院ごとに特別会計になっていて、独立採算方式がとられておる、こういう経営の様式である、かような仕組みであるというふうに伺っておりますが、これらに関しましてきわめて簡潔にお聞かせをいただきます。

○葛西参考人　独立採算というお話がございましたが、私どもどう定義するか、その定義によって違うのでありますが、赤十字病院がやっておりますのは、先ほどもちょっと申し上げましたようにその病院を作りますときには、昔でありますると、その地方々々の方方から設置の要望がございまして、それでやろう——財源がないものでございますから、昔本社が金を持っておった時代には若干本社も出す、しかしそれだけでは足りませんので、大部分の金は地方で一つお集めをいただく。これは昔でありますが、今は本社に金がございませんので本社が出すということはできない。それで地方で出していただく。若干の公の援助等も受けておるのもございますが、そんなことで地方地方で作っていただいて、地方の人たちの福祉のために貢献しておるというようなことでございます。そんなようなことで、これは赤十字病院は創立以来、古いことを言いますと明治十九年といいますか、明治二十年以来から大体そういうふうに、そこに病院ができますと、そこの病院の収入でもって大体の支出をまかなう、よその方からそのお金を持ってくるということは——明治十九年というとずいぶん古いのでございますが、それ以来ずっとそういうふうな形でやっております。また今の、これは申すまでもないのでございますが、病院でありましても、株式会社みたようなものでございませんので、株主にそういう金の配当をするというふうなことは毛頭ありませんし、またその病院の金を取り上げて本社へ持ってくるとか、あるいは支部の方の財源にしてやるとかいうようなことはいたしておらないのでございます。大体その病院であがった金をもってやっていくという仕組みになっております。これを本社は会計上区分いたしまして、特別会計を作りまして、その特別会計で入ったものをその病院で使う、こういうふうなやり方になっております。従いまして非常に経営がよろしいと申しますか、そういうふうな病院は比較的財政状態は豊かにやっておる。ところが経営が悪いとか、あるいはまた特に地理的の条件が悪いというふうなところは非常に財政が苦しいというような実態でございます。そんなわけで、委員長のお尋ねのあれですが、結果的には私どもの百の病院には財政にでこぼこが極端にございまして、一律にものを考えるということは非常に困難な実情でございます。従いまして最近のことを申し上げますと、公務員等が一号俸上がった場合には、大体本社の方もこれに準じて一号俸上げるというふうな措置を従来とってきております。ところがその一号俸上げることにしましても、上がらない病院があるということでございます。そんなことで四苦八苦して月給を上げなければならぬという病院が十五、六から二十くらいあるというような実情でございます。しかしながらこれはいろいろ、一つの病院がやっているのであって、なぜそれをプール制といいますか、こっちへ集めてやらぬかというような議論は、議論としてはわかりますし、またそういうことも一つの法人というようなことならば考えることも可能かと思うのであります。しかしながら今そういうふうな長年のしきたりでやっておりまして、その病院で努力いたしまして上げますれば、それが一つは給与の改善になり、一つは患者のサービスに向けられるというようなところにもまた捨てがたいものがございます。そんなようなことで実行も不可能だと私どもは思っておりますし、またそういう沿革あるいはまたそういう実情というふうな点を申し上げて、この問題のお考えの御参考にしたい、こう思っておる次第でございます。

○山本委員長　次に二、三点でありますが、きわめて簡潔にお答えを願います。
　立ち入ったことをお尋ね申し上げて恐縮に存じますが、巷間伝えられるところによりますと、日赤が本社と支部で社費を職員が浪費をして、事業費に使用しないというふうなことが喧伝されておるようでありますが、これにつきまして差しつかえのない範囲でお答えを願います。

○葛西参考人　私ども、国民の理解のある、あたたかいものを浪費するというようなことは、一文といえどもやってはならない、またやっておらないつもりでございます。赤十字の事業は先ほども申し上げましたように、大体本社でやりますものは国際的とかあるいは全国的なものでありますが、残余のものというのは大体その支部々々を中心にしてやっておるというのが実情でございます。それで浪費という意味がどういう意味か知りませんが、かりに人件費にそれを向けるというような点が御指摘でありますならば、私どもとしましては、この事業費と人件費の割合というものにつきましては、実はもう非常に細心の注意を試みまして、人件費のふえることは一切これはならぬというような方針をずっと堅持して指示をして参っております。現在で総事業費と人件費の割合は一二・四％ということになっております。従いましてこれらのことを考えますと、最少の人間をもって、少数精鋭でもって事業をしておるのであって、私どもは浪費というようなことは全く一文もない、こう確信をいたしております。

○山本委員長　次にお尋ねを申し上げます。今回の賃上げの要求金額が五千円と聞き及んでおりますが、これに対しまして日赤当局側のお答えをいただきます。

○葛西参考人　一人月五千円、それから最低一万円にしてくれ、こういうことでございます。

○山本委員長　もう一つだけお尋ねをいたします。日赤の病院の数は現在どれくらいございますか。

○葛西参考人　産院とかそういうものを入れまして百でございます。診療所が四十五、全部で百四十五ということになっております。

○山本委員長　そのうち幾つの病院が今日のストに参加をしておりますか、伺います。

○葛西参考人　先ほどごく大ざっぱに、三十ちょっとというふうに表現をいたしたのでございますが、百の病院のうちにストに参加をしておる病院、これが第一次のスト、第二次スト、第三次スト、第四次ストによって若干違うのでございますが、全日スト、午前の外来スト、午後の外来スト、時限スト、部分スト、休暇スト、職場大会、それからストをやめたというふうなのがございまして、そして数を一々申し上げても煩にたえぬと思いますが、大体職場大会のこともストと考えまして、ストをやめたものが五十の組合のうちに、第一次の場合には十二でございます。従いまして五十から十二引いたものが職場大会を含めてのストをやりました。それから第二次の九日のときには十四ストをやめております。第三次も十四ストをやめております。あとは全日ストというのが第一次が七、十一、十一、十三ということになっております。それから時限ストに至りますと四、三、三というふうになっております。それから職場大会というようなことでやっておるものが十、七、三、一というように、だいぶそのときによって変わっておりますが、大体三十ちょっとのものが、職場大会というものまで含めてのものをストと考えれば、まあ百のうちに三分の一ちょっとというものが参加している、こういうことでございます。

○山本委員長　次に全日本赤十字労働組合側にお尋ねを申し上げます。
　連合会の中央執行委員長と連合会の中央副執行委員長とおいでのようでございますが、どちらがおもにお答えになりますか。

○赤塚参考人　副執行委員長がお答えいたします。

○山本委員長　それでは宇夫方参考人にお尋ねを申し上げます。
　あらかじめ申し上げておきますが、委員長は総括的なお尋ねでございますので、時間の都合等もございまして、簡潔に、なるべく手短かに、要を得たお答えを願いたいのでございます。
　日赤本社では四回にわたって深夜に及ぶ団交を重ねて参られましたが、今日まで平行線が続いておられまして、なお第三者のあっせん等も思うにまかせなかったというふうに伺っておりますが、これらに対して第三者の、たとえば中労委等のあっせんをお断わりになりました事実がありやいなや、これをまず伺いたいと存じます。
　　　　〔「まだ労組側の意見を述べさしておらぬじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕

○山本委員長　それでは宇夫方参考人にお尋ねいたします。
　大体今までの経緯についてきわめて簡単にお答えをいただきます。具体的には各委員からお尋ねをいたします。

○宇夫方参考人　経過につきましては、先ほど副社長から述べましたので、私の方からは、もう少し具体的に中身を申し上げたいと思います。なぜ私たちの争議が起きたかという点から申し上げたいと思います。非常に時間が限られておりますので、まず一番先に私たちの賃金から聞いていただきたいと思います。
　私たちの賃金が、現在どのような賃金が支給されているかと申し上げますと、まず国家公務員と非常に性格がよく似ているということから、国家公務員と比較して申し上げたいと思います。去る八月に人事院勧告が出されまして、その人事院勧告によりますと、国家公務員の賃金が平均二万一千六百円と発表されております。さらにこれがもし勧告にのっとってそのまま実行されますれば、公務員の平均賃金は二万四千二百八十円になります。そこで私たちの賃金は、これは基準内賃金を国家公務員の場合計算しておりますので、基準内賃金を計算いたしますと、平均八月現在で一万三千百二十七円でございます。ですから、この国家公務員のべース・アップ後の賃金と比較いたしますと、一万一千円の差が生じます。ですから、私たちの要求である五千円のベース・アップは、むしろ低過ぎるということが言えると思います。言いにくいこともここで申し上げますけれども、経営者側は報道陣などに、日赤の賃金は安くないというようなことをよく言います。しかし本社や支部の高級職員まで含めた健康保険組合の発表した資料によりましても、月額報酬の総額が、平均一万七千六十九円というふうになっております。これはあらゆる手当から何からひっくるめた額で一万七千六十九円でございます。このように低いことの理由の一つには、初任給が第一には低いということ、この初任給におきましては、例を申し上げますと、看護婦さんで平均九千四百円、国家公務員の場合には一万一千三百円になっております。低い看護婦さんになりますと、七千百五十円という初任給さえもあります。一般労務員におきましては、なおさら低くて、三千七百五十円という生活保護基準にも満たないような金額が示されております。もう一つは、定期昇給が極端に低いということでございます。たとえば五千円の賃金の人が一万円になるには、大体十二年を要します。さらに一万円から二万円になるには何と十八年を要します。ですから、今の日赤規定によりまして、高等学校卒業生が勤めたといたしますと、初任給六千八百円でございます。この人が二十八才になりますか、十年間勤めたといたしましても、本俸が一万二千円にしかなりません。こういう状態では、現実に言われておりますように、結婚もできない、こういうのが実態でございます。ですから、私たちが要求しております五千円の賃上げと、もう一つは、定期昇給の昇給率を三倍にしろという要求はしごく当然なものと言わざるを得ません。こういう低賃金と一緒にもう一つは、現在の労働条件の問題がございます。看護婦さんを中心にして医師、薬剤師その他の職員が非常に不足しております。そのためによく町で、病院は一日がかりで、あるいは三時間待って診療が二分だ、こういうことが盛んに聞かれます。これは武蔵野の例でございますが、実はステッカーで二時間待って診療三分と書きました。ところが患者さんから文句を言われまして、これはうそだ、三時間待って診療は二分だと言われました。そこでさっそく書きかえました。こういう事実さえございます。そこでさっそく計算してみましたところ、武蔵野におきましては、診療時間が一分三十秒という数字が出ております。これでは良心的な治療も何もできないというふうに判断いたします。労働条件については、各病院によりましていろいろと条件が違いますので、一がいに言うことは困難でございますけれども、例をあげますと、たとえば水戸の赤十字病院におきましては、一昨年過労のために手術場の看護婦さんが全部倒れたというようなことがあったり、あるいは患者さんがベットから落ちて死んだのを知らないでいたという事実さえあるわけでございます。たとえば九州福岡の日赤におきましても、産科病棟の看護婦さんが連続三十二時間という勤務をしいられております。これは朝八時から日勤をいたしまして、夕方の四時までが昼の勤務でございます。それから引き続いて夜勤を行ないます。これはあすの朝の八時まででございます。さらに引き続いて日勤が次の日の四時まで続きます。連続三十二時間という勤務がしいられております。これはその他にもございます。たとえば山形県の東根におきましても、連続二十七時間の勤務がしいられております。こういうような勤務体制、あるいは石巻の日赤におきまして高橋睦子という看護婦さんが、夜勤者がたった一人のために夜患者から殺されたという事件さえも起きております。これは労働省の方に労災適用かどうかということで現在回っております。こういうふうに基準法違反その他がたくさん行なわれ、たとえば女子の従業員を保険の請求事務だと称して夜の十時または十一時、十二時までも勤務させてみたり、このことは山形県の東根の日赤においても監督署から、こういうような長時間時間外をさせてはいかぬということで勧告を受けましたところ、病院長は、十一時までとか十二時まで時間外をつけるのはけしからぬ、十時以下にしろ、こういう強制をしております。現実には十二時ごろまで働かせておきながら、監督署に怒られると、帳簿の上では十時までに落して、それをのがれよう、こういうことまであえて行なっております。こういう時間外をやらせておきながら、さらにこの時間外の手当を支給しなかったり、あるいは時間外が多過ぎるということで削ったりしております。さらにそういう時間外をさせ、あるいは削ったりしながら、時間外協定も行なっていないという病院が非常に多くあるという事実でございます。このことは、赤十字本社が一貫した指導理念に基づいて行なわれているとわれわれは判断せざるを得ません。昭和三十一年病院経営資料の中に、こういう文句が書いてあります。「職員はフルに稼働して、患者サービスの減退を来たさないぎりぎりの線までできる限り多くの患者を取り扱うことが肝要である。」こういう指導を本社は行なっております。この指導に基づいて行なわれているというように判断せざるを得ません。こういう労働条件の中で私たちの人権争議といわれるまでの戦いが現在起きているわけでございます。先ほど副社長さんの方からも、金がないから出せないということだけお話をお聞きいたしましたけれども、実は団体交渉が四回行なわれて、もう行き詰まりになったから、第三者にあっせんを依頼するのだということを申されておりますけれども、団体交渉の席上で金がないという資料を見せられたことは、第四回目の団体交渉の夜の十二時過ぎに初めて見せられた、こういう事実でございます。その本社側の資料によりましても、昭和三十四年の決算で三億四千万の黒字が出ております。さらに本社の説明によりますと、設備投資が総額で四十億、元金の返済が一年間に四億、そうして利息の返還金が三億といわれております。さらに本来赤十字病院が事業として行なわなければならない看護婦の学生の養成も、実は年間一億五千万かかっております。しかしこの一億五千万のうち三分の二を占める一億円については、全部私たちが働いた病院収入の中から支出されております。これらは本来赤十字本社が当然行なわなければならない事業であり、支出しなければならない金額でございます。これらをもし総計いたしますと、私たちの五千円の要求は決して無理なものではないし、出せないものではないというふうに考えております。こういうことから、本社は四回の団体交渉におきましても、今言いましたように、資料にも出さずに、ただ金がないから出せないの一辺倒で今日まで押し切っております。その一方こういうことが本社から出されております。ストライキをやられたときの対策を指令した文書でございますが、その中からちょっとおもなものを引き抜いてみますと、対策本部を作れ、あるいは非組合員に呼びかけて全面的な協力を得ろ、あるいは保安協定を急げ、あるいは部分ストあるいは全面ストに入る前日は地方労働委員会が職権あっせんに乗り出すかもしれぬから、そのときまで五分五分の態勢を作れ、あるいは状況によっては外来患者の診療を中止しろとか、あるいは県の警察あるいは市の警察に事前にあいさつをしておけとか、そういうような指示まで行なって、本来団体交渉で解決すべきこの問題を、ストライキをやるならやれ、やったらこちらにも対抗手段がある、こういうような態度に出ております。それで団体交渉では、一方で資料も出さずに、金がありませんとかなんとかで四回もすっぽかされた、こういう事実でございます。私たちは、中央労働委員会の実情を聞きたいということも、実は時期尚早ということでお断わりをいたしました。このことは、決して私たちが中央労働委員会、第三者を否定するものではございませんけれども、現在の段階でまだ話し合う余地が十分残され、十分話し合いが行なわれないままに第三者にあっせんを依頼する本社側の不誠意については追及いたしたい、かように考えております。私たちは第三者を交えないで、しばらくの間とにかく誠意を持って団体交渉に応ずるまで、自主的な団体交渉によって解決すべく努力いたしたい、このように考えております。
　非常に大ざっぱでわかりにくいと思いますけれども、簡単に申し上げました。

○山本委員長　以上で意見の開陳を終わります。
　それではこれより各参考人に対する質疑を行ないたいと存じます。
　質疑の通告がありますので、これを順次許します。
　伊藤宗一郎君。

○伊藤（宗）委員　私は、今度初めて選挙で国会に出て参りまして、また最初の委員会の社会労働委員会で質問を申し上げるものでございますが、私は、正直に言いまして、今度の病院のストというものはやはり起るべきものが起きたというふうに思っております。私がお尋ねしたいことを委員長がお尋ねになったものですから、重複を避けまして申し上げたいと思いますけれども、今度のストライキは、賃金闘争から始まったものには違いありませんけれども、私はその背景には、現在の病院を中心とする前近代的な労使関係がある。きのうの委員会でも労働省の富樫労政局長が、病院の経営、労使関係は中小企業的であり、またその不満が爆発的に拡大したのが今度のストライキだというような見解を述べておられますけれども、また実際病院というものが、特別な環境のせいもありますけれども、院長、医局あるいは看護婦と、この関係があまりにも封建的であるということは何人も否定することのできない状態のように私は考えております。こういう点に関しまして、葛西副社長さんが、この労使関係の現状、そしてまた将来この労使関係を近代的に持っていくためにどういうような御見解であり、あるいはどういうような対策をお考えになっておられますか、これをお聞きしたいと思います。

○葛西参考人　今のお尋ねの、病院の中の労務管理と申しますか、そういう方面に改善すべき点があるという点は、私もその通りだと思います。それで、自分のことを申すのもおかしいのですが、過去数年来院長の会合等には、これらの点を改善していかなければならぬということで、毎回病院長の会議にはそういう方面の指示あるいは対策等はでき得る範囲のことはいたしてきたつもりでございます。しかし何にいたしましても、大きな点になりますると財源を要する問題にぶつかってしまいます。先日ある病院長とも私話したことでありますが、私の病院では、もう金がなくてやれることはみなやっておりますというようなことまで申したような院長もおったようなこともあるのでございます。しかし、全体的に見てそこまでいっておると私ここで申し上げる自信はまだございません。私どもとしてはそれらの点を十分やっていかなければならぬ。今ちょっと組合の話は引かぬ方がいいのでしょうが、今何かストに対策していろいろ指令を出したのがばかにけしからぬというような話もあったかと思うのですが、これも私どもはストがけしからぬからどうこうという意味でなくて、ストになった場合に患者に迷惑をかけては悪い。そういう点で、保安要員でありますとか、あるいはどういうふうなことをしなければならぬというふうな指示はいたしております。また管理の問題について、これは具体的な例でございますが、二、三年前ある病院で、改善すべき点があるというのは病院のシステムというものがはっきりいっていないために、それを適当の伝票制という——これは薬の点でございまするが、薬を購入いたしまして倉庫へ入れる、倉庫へ入れたものを各病院が使ったというようなことを伝票でずっとつけるような制度がございます。そういうふうなものに改善をしたために、その病院で一カ年に約四百万の経費の節約ができたという実績をもっております。こういうことも広い意味の病院管理、そういうもののむだを排除して、そして一つは患者のサービスにそういうものを向けるし、あるいはそういう財源をもって低い階級の者にやるということは、これは私どもそうしなければならなぬと思っております。今申し上げましたのは、関東近県のある一つの病院の実例でございまするが、何せ数が百もございまして、場所は全国に広がっている。しかも経済はまちまちだというふうなことで思うように至っておりませんので、御指摘のように今の労使関係といいますか労務関係といいますか、こういうものについて私どもがさらに一段と努力をしていかなきゃならぬという点は、今お述べの通りだと思って今後努力をして参る所存でございます。

○伊藤（宗）委員　実は少し具体的にお尋ねしたいと思うのですが、また私事で大へん恐縮ですけれども、今回の選挙が始まる直前に私の家内が乳ガンで入院をいたしまして、私は手術を見ないままに郷里へ帰りまして、この選挙を戦って出て参ったのです。この選挙期間中、病院ストが頭から離れないで、やっと出て参って無事な家内を見たのですが、その間病院ストが私にとりましては非常に大きな重荷になりまして、特別今お尋ねをするわけであります。
　今の病院の内情を見ますと、どうも科長さんの往診というものはあまりにも大名行列のように過ぎて、それが科長さんの往診が医局に当たり、医局が看護婦に当たって、その看護婦さんは当たるところがないから患者に当たる。そうして患者さんはしようがないからベッドをたたいて泣いている以外にないというようなことをよく聞くのです。そういうような、経済面でなしに、大体が病気でございますから、どうしても暗くなる病院を、やはりもう少し明るい環境にするような方向に、当局者あるいは理事者が持っていっていただくような努力がもう少しほしいような気がする一人でございます。その点につきまして、ただいまもお聞きしまして大体は納得しましたけれども、最も近代的であるべき病院が最も前近代的、むしろ封建的といわれる状態におかれているということに、今度のストライキの一つの大きな要因があると私は考えておるのでありますから、この点に関しても十分の御努力をなお一そうお願いしたいと思います。

○葛西参考人　今身近の点でお話がございまして、もしそういうことが赤十字の病院にあったとすれば、まことに申しわけないことでございまするので、金が要らぬで、しかもちょっとした気をつけることで明るくできるというようなことは、今後うんと努力をしていかなきゃならぬと思っております。今お述べのような点は、ほんとうに即刻にも実行していかなきゃならぬことと心得ておりますので、そういうふうに指導して参りたいと思っております。

○伊藤（宗）委員　結局、これらのストあるいは今のようないろいろな隘路を打開するためには財政だというようなお考えのようでございますけれども、それでは一体問題はどこにいくかといいますと、大問題になっております医療費を値上げする以外にないということになりそうでございますが、その点に関してはいかがでございますか。

○葛西参考人　大へんむずかしいお尋ねで、私ごとき者が申し上げていいかどうかわかりませんのでありますが、私どもの病院長など、あるいは私ども相談をしたところでは、どうしても現在の医療費では困るということで、とりあえず二割七分の引き上げをしてもらいたいということで、これは関係方面にもお願いをしております。医師会の方は三割ということでありますが、病院長が集まりましたときにいろいろ計算をいたしました結果、二割七分だけはぜひやってもらわなければならなぬ。その中にはいろいろのファクターがございます。その一つには、今の国家公務員のベースが上がるというようなことになれば、うちにはほとんどそれには追いつけない状態、そこらにもやるというようなことを考えますと、二割七分は最小必要だというようなことでございます。なおまた私どもとしましては、今の医療費の値上げということのほかに、また現在の——これは要らぬことでございますが、たとえば看護婦の養成でありますとか、あるいは先ほども述べたと思いますが、設備というようなものが古くなって参ります。赤十字の病院は古いのがございます。そういうことで改築を要する、あるいは進んだ医学に応じて新しい設備をしなければならぬ、これは金がなければできません。ところが今の状態では、一般から寄付を求めるというようなことも、若干はできますけれども、大きなものはやはり何とかせねばならぬ。それは政府にお願いしている長期低利の金融というような措置で、これは返さなければならぬ金でありますが、そういうものをやっておるわけでございます。こういうものがもしないとすれば、ことにまた公的医療機関というようなものの責任をほんとうにやっていくということから考えますると、医療法何条かにありますような、国なり公の援助を仰ぎたいというふうなこと、そういうふうな点をただしていただきますと、それだけの財源というものは別の方面に使うことができるというようなことで、そういう大へん失礼なことでございますが、医療費の値上げ及びそれに関連をした、あるいはまたいろいろな保険の制度等にも改善の問題があろうかと思います。そういう方面は、これはあるいは赤十字というよりは私個人の意見だ、こういうふうにお聞き取りをいただきたいと思います。いろいろございますが、そういう問題に関連があることを御了承願いたいと思います。

○伊藤（宗）委員　全日赤の労組の方々にお尋ねをしたいと思います。私は、冒頭にも申し上げましたように、今度のストライキは当然起こるべきものが起きたというふうに思っておりますけれども、そういう前提のもとにお尋ねをしたいと思います。
　現在のストライキがいろいろ言われておりまして、日本医療労働協議会で全国の統一闘争を決定して、その一環として全日赤も今度のストライキに参加したのだというふうに私は聞いておりますけれども、この点についてはいかがでございますか。