大蔵委員会

昭和三十八年二月八日（金曜日）
　　　午前十時二十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐野　　廣君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　永末　英一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　平井　太郎君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　池田　清志君
　　　大蔵大臣官房日
　　　本専売公社監理
　　　官　　　　　　　片桐　良雄君
　　　大蔵省管財局長　白石　正雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　坂入長太郎君
　　説明員
　　　大蔵省主税局税
　　　制第一課長　　　志場喜徳郎君
　　　日本専売公社経
　　　理部長　　　　　小林　　章君
　　　日本専売公社塩
　　　業部長　　　　　高橋　時男君
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　　本日の会議に付した案件
○国有財産法第十三条第二項の規定に
　基づき、国会の議決を求めるの件
　（内閣提出）
○産業投資特別会計法の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
○国民金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○酒税法の一部を改正する法律案（内
　閣送付、予備審査）
○印紙税法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○日本輸出入銀行法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
○昭和三十七年産米穀についての所得
　税の臨時特例に関する法律案（内閣
　送付、予備審査）
○日本専売公社法第四十三条の十九の
　規定に基づき、国会の議決を求める
　の件（内閣提出）
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○委員長（佐野廣君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　この際、池田大蔵政務次官から発言を求められております。これを許します。池田政務次官。

○政府委員（池田清志君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員長から御紹介をいただきました池田清志でございますが、今回はからずも大蔵政務次官に任ぜられ、政府委員を命ぜられました。もとより非才浅学、至らぬ者でございますが、皆様方の御指導、御鞭撻によりまして、大過なきを期したいと念願しておる次第でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　簡単でございますが、一言ごあいさつを申し上げました。拍手
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○委員長（佐野廣君）　去る二月五日付託されました本院先議の「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」、並びに去る一月三十日予備審査のため付託されました産業投資特別会計法の一部を改正する法律案、及び去る二月五日予備審査のため付託されました国民金融公庫法の一部を改正する法律案、酒税法の一部を改正する法律案、印紙税法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案、昭和三十七年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案、以上七件を一括議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（池田清志君）　お許しをいただきまして、ゆっくり提案理由の説明を申し上げさしていただきます。
　ただいま議題となりました「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」外六件につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
　最初に、「国有財産法十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」につきまして、御説明申し上げます。
　本件は昭和三十八年度予算に予定しておりまする皇室用財産の取得について、国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるものであります。
　次にその概要を御説明申し上げます。
　第一は、二重橋の新設であります。現在の二重橋は老朽化しておりまするので、皇居造営の機会にこれをかけかえようとするものであります。
　第二は、皇居内にある病院の新築であります。このたび皇居付属庭園整備計画に伴い、病院の建物の撤去を要することになりましたので、この際、これを新築しようとするものであります。
　第三は、皇居東側地区の工作物の新設であります。昭和三十五年一月二十九日の閣議決定に基づく皇居東側地区の整備に伴い、これに必要な水道、下水道の工作物を新設しようとするものであります。
　第四は、正倉院東宝庫の空気調和装置の新設であります。近年異常に増加した観光自動車等の排気ガス及び塵埃による空気の汚染に対する空気調和装置を新設しようとするものであります。
　次に、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　政府は、今国会におきまして、昭和三十七年度一般会計補正予算第二号を提出し、御審議を願っておりますが、同補正予算におきましては、産業投資特別会計の投資の財源の確保をはかるため、一般会計から産業投資特別会計の資金への繰り入れ三百五十億円を計上いたしております。また、今国会に提案いたしております昭和三十八年度予算におきましては、一般会計から産業投資特別会計の歳入に四百九十七億円の繰入金を予定いたしております。
　この法律は、これらの予算措置に伴い、一般会計から産業投資特別会計資金及び歳入に繰り入れを行なうことができるものとし、これに伴う所要の措置を講じようとするものであります。なお、従来は、御承知のとおり、産業投資特別会計の資金及び歳入への繰入金については、そのつど、産業投資特別会計法の附則におきまして所要の措置を講じて参りましたが、今後は、予算の定めるところにより、所要の繰り入れを行なうことができることといたしております。
　なお、昭和三十八年度の産業投資特別会計の投資計画額は八百三十七億円であります。そのうち、二百三億円は外貨債の発行を財源とする日本開発銀行及び日本道路公団に対する貸付金であり、その残額六百三十四億円は、住宅金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、日本輸出入銀行、日本住宅公団等に対して出資を行なうものであります。この出資財源といたしましては、同会計の自己資金等四十四億円のほか、前に申し述べました一般会計からの繰入金四百九十七億円及び資金からの受入金九十三億円を充てることといたしております。
　次に、国民金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　国民金融公庫は、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して必要な事業資金を供給することを目的として、昭和二十四年六月に設立されて以来、国民大衆の旺盛な資金需要に対処して、その事業の推進をはかって参ったのでありまして、昭和三十六年度末において、その設立以来の融資総額は七千四百十二億円、その融資残高は千四百二十億円に達しております。
　昭和三十七年度におきましても、当初事業計画では普通貸付千二百六十億円、その他の諸貸付を含めて総額千四百四十八億円の貸付を計画しておりましたが、その後、政府資金の追加等により現在のところ、普通貸付千三百六十九億円、恩給担保貸付百三十八億円、その他の議貸付を含めて総額千五百十億円程度の貸付を予定しております。なお、当初計画において計画いたしました農地被買収者に対する貸付につきましては、三十七年度内に貸付を行ない得なかったものについては、これを三十八年度に繰り延べることを考慮いたしております。
　以上申し述べましたような計画に対応し、必要な資金として三十七年度内に政府資金六百二十億円を新たに供給することとしておりますが、公庫の経営基盤の一そうの強化に資するため、政府資金のうち二十億円は一般会計からの出資金を予定しておりますので、これに伴い、公庫の資本金三百億円を二十億円増額して二百二十億円とする必要があります。
　次に、酒税法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。現在、酒税法におきましては、清酒、ビール等につきましては、その原料である米、麦芽等の使用率の限度が法律に規定されているのに対しまして、合成清酒につきましては、その原料たる米の使用率の最高限度が政令にゆだねられておりますので、今回、合成清酒の米の使用率につきましても、その限度を法律で規定することといたしました。また、最近における本みりんの生産及び取引の状況に顧みまして、本みりんの基準アルコール分を引き上げることとする等、所要の規定の改正を行なっております。
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　次に、印紙税法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、漁業協同組合及び漁業協同組合連合会の発する貯金証書のうち、記載金高三千円未満のものに対する印紙税を非課税とする措置を講じようとするものであります。
　なお、以上の税制整理二法律は、本年四月一日から施行することとしております。
　次に、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　日本輸出入銀行は、昭和二十五年十二月、日本輸出銀行として設立されて以来、プラント輸出金融を中心として輸出入及び海外投資に関する金融を行ない、わが国貿易の振興並びに経済協力の推進に格段の寄与をいたして参りましたことは、御承知のとおりであります。
　日本輸出入銀行の業況は、わが国貿易の進展に伴って着実に伸びてきており、その融資残高は、昨年十二月末において二千四百十一億円に達しております。今後も海外からのプラント輸出等の引き合いは、東南アジアを初めとしてさらに増加していくことが予想されますとともに、これら諸国との経済協力もまた一層その実をあげていくことと思われ、日本輸出入銀行の融資を必要とする事案はますます増加する見通しであります。
　昭和三十八年度のわが国経済運営の基本的課題は輸出力の増大をはかることであり、この施策の一つとして、輸出振興に重要な役割を果たしております日本輸出入銀行の資金の充実をはかることが緊要と考えられます。
　昭和三十八年度の財政投融資計画において、政府は、日本輸出入銀行の融資見込み額を千三百億円と推算し、このため必要な資金として、同行に対して、新たに八百十億円の資金を供給することといたしております。
　このうち二百億円は、産業投資特別会計からの出資、六百十億円は資金運用部からの融資を予定しておりますので、これに伴い、同行の資本金九百八十三億円を二百億円増額して千百八十三億円とする必要があります。
　最後に、昭和三十七年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案につきまして、御説明いたします。
　この法律案は、昭和三十七年産の米穀につき、事前売り渡し申し込み制度の円滑な実施に資するため、米穀の生産者が同年産の米穀を政府に対し事前売り渡し申し込みに基づいて売り渡した場合において、従来と同様、同年分の所得税について、その売り渡しの時期の区分等に応じ、玄米換算百五十キログラム当たり平均千四百円を非課税とする措置を講じようとするものであります。
　「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」外六件につきまして、この提案の理由を申し上げました。何とぞ御審議の上、すみかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。

○委員長（佐野廣君）　以上で提案理由の説明は終わりました。
　引き続き、「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」及び昭和三十七年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案の二件につきまして、補足説明を聴取いたします。白石管財局長。

○政府委員（白石正雄君）　「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」につきまして、御説明を申し上げます。
　御承知のように、国有財産法第十三条第二項によりますと、「皇室用財産とする目的で財産を取得し、又は皇室用財産以外の国有財産を皇室用財産としようとするときは、国会の議決を経なければならない。但し、当該財産の価額が三百万円以上である場合を除く外、毎年四月一日から翌年三月三十一日までの期間内に、その取得し、又は皇室用財産とする財産の価額の会計額が三千万円に達するに至るまでの場合については、この限りでない。」、かように相なっておりまするので、この規定に基づきまして提案をいたしておる次第であります。
　ここに提案いたしておりまする予算につきましては、別途、三十八年度の予算案の皇室費の中におきまして、宮廷費のところにおいて、皇居東側地区施設整備費、皇居造営関連施設整備費、正倉院施設費というそれぞれのところにおいて計上に相なっております。
　次に、その内容でございますが、第一は、二重橋の新設でございます。御承知のように、二軍橋は、俗称二重橋といわれておるわけでございますが、これは石橋の部分と、鉄で作りました鉄橋の部分とあるわけでございますが、その鉄橋の部分を今回かけかえしようというものでございます。この二重橋の鉄橋は、明治二十一年に完成いたしまして、自後七十余年を経過いたしております。橋の耐用年数は、通常五十年程度といわれておりますが、すでにそれを二十年ほども超過いたしておるわけでございまするし、かつまた、この材料は、錬鉄製で作られておりまして、現在の鋼鉄の橋に比較いたしますというと、強度が低いといわれておるわけでございまするので、なおまた、現在の橋では、ほとんどかような材料の橋は見当たらないというような状況でございます。したがいまして、時期的に見ましても、すでにかけかえの時期に来たっておりまするので、今回皇居造営の機会にこれのかけかえをいたそうと考えておる次第でございます。
　なお、この工事は、三十八年度と三十九年度で大体完成いたすわけでございますが、その後皇居の造営工事をいたす予定でございまするので、その間におきましてその工事のための車両が通過をいたすというようなこともございまするので、皇居の造営工事が終了いたしました暁におきまして、四十一年度にその舗装を完了いたしまして完成をいたしたい、かような予定に相なっております。
　第二の問題は、病院の新築でございます。現在の宮内庁病院は、昭和初年に建築せられました鉄筋コンクリート倉庫の一部に開設せられておりまして、皇族、旧皇族を初め職員及び広く一般にも利用せられてきております。しかしながら、この建物は、すでに老朽化いたしておりまして、窓も小さく、病院としては不適当な個所が多く、新築の必要があったのでございまするが、たまたまこのたび皇居付属庭園整備計画に伴いまして、この建物を撤去する必要が生じたのでございます。したがいまして、この機会に新築をしようとするのでございます。
　第三は、皇居の東側地区の主要工作物の新設でございます。皇居付属庭園の整備に伴いまして、病院、庁舎等の建物を移築その他新築をする必要があるわけでございまするが、それらに伴いまして、上下水道とか、排水とか、電気、ガス設備とか、合同マンホールなどの工作物を、まず庭園整備に先だちまして、そういった工作物を整備しようというのが、第三の問題でございます。
　第四でございまするが、第四は、正倉院の東宝庫空気調和装置の新設でございます。正倉院の御物は現在、昭和二十七年度に完成しました鉄筋コンクリートの宝庫——これを東宝庫と呼んでおります。それから昭和三十六年度に完成しました鉄筋コンクリートの宝庫——これを西宝庫と呼んでおりますが、この二つに収蔵せられております。火災とか地震とか、そういった災害に対する安全を保つように、これらの宝庫に保存せられておる次第でございます。
　しかしながら、近年におきまして、観光、交通の異状な増大から、付近の空気の汚染がはなはだしく、御物に悪影響を与えますので、昭和三十六年度におきまして、西宝庫のほうに空気調和装置を備えましたところ、その効果が非常によろしかったのであります。したがいまして、同じような装置を東宝庫のほうにも備えたいということで、今回予算を計上し、国会に提案いたしている次第でございまするが、その関係から今回の議決案件の中に加えている次第でございます。
　以上が「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」の内容でございます。
　なお、昭和三十八年度の予算に計上せられておりまする金額とは若干の相違がございます。これは、昭和三十八年度の予算の中に、先ほど申し上げました皇居東側地区施設整備費、皇居造営関連施設整備費として計上されておりまする金額の中には、国有財産の取得とは考えられないような単なる除却、撤去、そういったものの経費も含まれております。なお一件三百万円に満たない少額のものも含まれております。したがいまして、議決案件の金額と別途提案されておりまする予算案の金額とは若干相違いたしております。
　以上をもちまして、御説明を終わります。

○委員長（佐野廣君）　大蔵省主税局志場税制第一課長。

○説明員（志場喜徳郎君）　昭和三十七年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案につきまして、補足説明を申し上げます。
　この法律案は、去る昭和三十年以来、毎年当該年産米につきまして、行当たり平均千四百円を、課税所得に算入しない、つまり非課税をするという措置をとって参りましたが、それのそのままの継続でございます。昭和二十九年までは、御承知のように、米穀の供出奨励金につきましては非課税にして参りましたわけでございますが、その奨励金が米価の中に織り込まれるという機会におきまして、昭和三十年からその分を一般米価の中から非課税にする必要があるのではないかということと、かたがた、実質的な農家の手取りを、米価の引き上げにかえまして、減税措置によってふやそうではないかという趣旨から、三十年産米から、こういうような非課税のための法律案が出されている次第でございます。
　昭和三十七年産米につきましても、その内容は昨年と実質的に変わりはございません。ただ、第一期の売り渡し時期につきましては、例年九月三十日をもって締め切られているわけでございまするけれども、昨年がたまたま日曜日にあたりましたということで、十月一日ということに、この法案の第一項、第一号でなっておりますが、それはそういうふうに農林省のほうの売り渡し期日の告示で定められておったのでございます。なお、第四号にございますけれども、普通の府県では、第四番目の売り渡し時期は、十月の三十一日でございますけれども、北海道につきましては、十月下旬から天候不順のために作物の収穫がおくれ、出荷がおくれたということから、特に十一月五日に延ばされておりますので、この点が期日の特例でございます。
　そのほかに、石当たり千四百円、これを時期別格差によりまして、金額を分けております。つまり、千二百円から二千円の間にわたりまして、この売り渡し期日に応じまして格差がつけられておるわけでありますけれどもその内容は昨年と結果的に変わっておりません。実質的に同じ内容になっております。
　以上がこの法律案の内容でございます。
　なお、この措置によりまして所得税の減収額、減税額がどの程度になるかと申しますと、本年度の実績見込みで約十億円程度であろう、こういうふうに考えております。もっとも、これが住民税にも影響を及ぼしますわけで、住民税の減収額は約二十億円程度に当たるのではあるまいか。合計、国税、地方税を通じまして三十億円程度の減税に相なるかと、こういうふうに考えるわけであります。
　なお、適用対象になる農家の人数でございますけれども、まあ全国の農家約五百九十万世帯と考えまして、そのうちの十八万世帯くらい、約三・二％程度の人たちにこの措置が及ぶわけでございます。と申しますのは、所得税の控除引き上げによりまして、納税者の数そのものが、もしこの予約減税措置がなかった場合に二十八、九万人にしかすぎませんわけでございますので、この措置によって約六万人程度が控除失格となって所得税を納める必要がなくなる、所得税納税者でなくなる。そして二十三万人——残る納税者の中で、つまり控除失格しないうちで、約十八万人程度の人がこの措置によりまして実質的な減税措置を受ける、かような状態に相なっております。
　以上簡単でございますけれども、補足説明申し上げました次第でございます。

○委員長（佐野廣君）　以上で補足説明は終わりました。
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○委員長（佐野廣君）　次に、参議院先議の「日本専売公社法四十三条の十九の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を議題とし、質疑に入ります。御質議のおありの方は順次御発言を願います。

○柴谷要君　塩の専売問題について、少し御質問いたしたいと思います。
　現在、公社の直営で行なっておりまする事業場というのは何カ所くらいおありですか、それから特にその事業場が行なっておる製塩の方式、あるいは年間どのくらいできておるか、それが国内消費とどういう率になっておるか、それらの問題について、まず最初にお尋ねをいたしたいと思います。

○説明員（高橋時男君）　御質問の趣旨がちょっとあれでございますが、公社でやっておる事業というのは、塩だけの事業でございますか、たばこも入れてのお話でございますか。

○柴谷要君　直営です。

○説明員（高橋時男君）　塩の直営工場といたしましては、従来福島県にございます小名浜工場ただ一カ所でございます。そのほかに公社の塩関係の地方の施設といたしましては、神奈川県の小田原市に製塩試験場、それから山口県の防府市に製塩試験場、その二つがございます。製造をやっておりますのは小名浜の工場で、これが一万トン前後の年生産をして参りましたが、昨年の十月に操業を停止いたしましたので、現在は公社としての生産はございせん。

○柴谷要君　直営工場として製塩をやっておったところは小名浜一カ所、特に小田原は試験工場。それから、防府は何でございますか。

○説明員（高橋時男君）　小田原の製塩試験場は、主としてイオン交換樹脂膜の関係の研究をいたしております。で、塩は試験の過程において何キロという程度はできますけれども、製造をしておるというほどの規模ではございません。
　それから、防府のほうは、従来はあの地区に民間の塩田がございましたので、そういう塩田に関連しまして、海水から塩田で濃い塩水をとる——採鹹と申しておりますが、こういうことにおもな重点を置いて試験をして参りましたが、三十四、五年度の塩業整備であの辺の塩田が全部廃止になりましたので、あそこはやめまして、そういう採鹹の方面の試験はやめまして、現在は、とりました濃い塩水をいかに効率的に煮詰めるか——煎熬といっておりますが、この煎熬方面に重点を置いて試験をしております。したがいまして、これも試験の過程において若干塩はとれますけれども、これも何キロとか、何トンというもので、えらくたくさん製造するというほどの塩はできません。

○柴谷要君　すでに直営事業場として塩の直接製造をやっておったのは小名浜だけ、他はいわば試験段階を出ておらない、こういうことでございますが、そうしまするというと、小名浜を廃止されることによって、製造工場といいますか、製造事業場というものはこれはなくなってしまう、こういうことでありますが、塩業審議会でございますか、特に公社が諮問をして答申が出さておりまする塩業審議会の内容を見ますと、あながち全然廃止しろというようなことになっておらない。にもかかわらず、この小名浜工場を廃止をしていくという理由、これを廃止をしていかなければならぬ、こういう理由がどこから生まれてきたか、それをひとつ克明に御説明をしていただきたいと思います。

○説明員（高橋時男君）　小名浜の製塩試験工場を廃止した理由いかんというお尋ねかと思います。小名浜の試験工場は、昭和二十七年にできたものでございますが、これは海水から電気の力をもちまして塩を作る方法で、電気加圧直煮方式とわれわれ呼んでおります。こういう新しい方式で、塩田を用いずにもっぱら工場の設備のみをもってして海水から最終段階に塩ができてくる、こういう、従来の塩田を利用して海水をある程度濃くし、その濃くした鹹水をおかまに入れてたいて塩にすると、こういう方式とは全然別個のいわゆる工場生産方式ともいうべき新しい方式をもって塩を作るという研究をわれわれの技術のほうでやって参りましたが、企業化できる大体の見通しがつきましたので、中間試験工場として年約一万トンの生産規模で始めたものでございます。当時としてはきわめて画期的な方式であったわけでございまして、この方式をまねて民間でも数個の製塩工場がその後できました。
　その後、御承知のように、塩の国内の生産が需要を著しくオーバーするというような状態になりましたので、昭和三十四、五年、両年度にわたりまして総額百十四億円の塩業整備交付金を支給しまして、生産力の約四分の一程度を整理したわけでございます。その間、小名浜工場はずっと続いて参りましたが、最近に至りまして、十年間の歳月を経過しましたために、機械設備の老朽がはなはだしくなってきた、こういうようなこともございまして、他方、電気加圧直煮方式というものは、一応、専売公社として一万トンの中間規模でもって始めたわけでありますけれども、その試験技術開発と申しますか、そういう開拓的な、試験的な意味も一応達成せられましたので、他方機械も十年を経過して老化しているというようなことで、これをさらに修理して続けるということであれば、莫大な経費も要するし、本来設立の目的であります中間試験の目的も完了した、こういうようなことで、やめてはどうか、こういうことになりましたが、なお副次的には、今九十万トンの国内生産を行なっておりますが、生産者に生産ワクを設けて、自由勝手にたくさん作るということをしないようにしてもらっているときでありますので、公社がたとえ一万トンといえどもこの際長くいつまでも製造しているということも、大局的に必ずしも適当ではなかろう、こういうような、ほぼ三つの理由を主眼といたしまして、廃止に決定いたした次第でございます。

○柴谷要君　小名浜工場が過去において十分試験的の面でも、また実質的の面でも貢献をして、すでに任務は終わった、しかも最近、塩の製造については、かなり過剰生産になっておる、こういうさなかでもあるし、特に最近の製塩事業については、画期的な新しい施設を備え付けないというと、単価の点においても外国塩の輸入に太刀打ちできない、こういうようないろんな面があって、廃止という方向に向かったと思うのでありますが、ここに働いておりました従業員の処置はどのようになされたか、この経緯をひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○説明員（高橋時男君）　当時小名浜の工場に働いておりましたのは、管理職とも約九十人前後でございました。ここに働いておりました職員の諸君は、昭和二十七年に工場を作ったときに、新たに採用した者、また管理職、技術者等は、他の専売公社の個所において勤務していた者等を集めて発足したものでありますから、大体の構成におきまして、年令におきましても、学歴構成におきましても、他の事業場に比して若い人が多い、それから高校卒以上の人が大部分である、こういうようなことでありましたので、われわれとしては、いわば土着と申しますか、その土地はえ抜きでずっと育ってきて、そこの学校を出て、そこにある事業場に勤めているというような事例が他には多いのでありますが、小名浜工場については、そういう土着といいますか、そこの土地でずっと成長されて、そこに勤務しておられるというような関係の職員が比較的少なかったこういうような事例もございまして、労働組合のほうとも話し合いを重ねまして、各人の希望を聞きながら、公社の事業上の必要性と勘案して、各人の希望になるべく沿うように、また、公社の必要になるべく合致するようにというようなことで、労働組合と話を続け、円満に妥決いたしまして、個人々々について詳細に計画を作って、各人不満のないように配置がえをいたしました。現在十名前後の管理職と、若干の管理職以外の一般の人がおりますが、大体管理職の人が十名前後財産管理に当たっておりますが、今回、この処分の御承認をいただきますれば、そういう職員も遠からず他の勤務個所へ全部配置がえになるというふうに考えております。

○柴谷要君　特に事業場閉鎖という問題は大きな問題で、そこに働いている人たちが組合との話し合いで円満に移行されたということはまことにけっこうだと思うのです。
　そこで、これはそのような御発言がありましたので新しい問題をお尋ねしたいと思いますが、昨年秋のできごとではないかと思うのですが、塩の必要度が増してくる時期、いわゆるつけものであるとか、みそ、しょうゆの製造にかかる、こういう段階のときに急に高い塩を買わされたということ、並びに当時、品物が非常に不足をした、こういう事態が昨年九月から十月ごろ起きている。一体、この原因はどこから生まれてきたのか、これは皆さん御承知のはずなわけです。たとえば、塩にもいろいろ種類がございまして、白塩とか上質塩であるとか、等級が分かれて内容が違っておるのですが、野菜をつけたり、あるいはみそ、しょうゆを製造するときに、大量に必要な時期に、この欲する白塩が非常に少なく、そうして上質塩の押し売りじゃないけれども、高い価格のものは店頭にあるけれども、安いものがなかった、非常に不足を来たして問題が起きたことを専売の皆さん御存じでおりますが、一体その原因はどこから生まれてきたのか、これはおわかりでしたら、ひとつ説明していただきたいと思うのです。

○説明員（高橋時男君）　昨年のつけものの最盛期にあたりまして、場所によっては消費者から、安い塩、はかり売りの塩を供給してもらいたいと思っているのに、袋詰めの割高の塩だけしか売らぬのはけしからぬじゃないかというような苦情が新聞紙等にもありました。投書欄にも載っておりましたが、また国会の先生方あるいはその他の方面からも、電話その他口頭の御連絡等でそういう苦情の御連絡あるいは御忠告等がございました。私どもといたしましては、そういう事態のないように努力してきたのでおりますが、事実としてそういうことが若干ございましたことは、まことに申しわけないと思っております。どうしてそういうことになったかという点を、お話ししたいと思います。大体、全国でソーダ工業用を除きました一般の家庭用の食用塩、みそ、しょうゆ醸造、あるいはつけもののつけ込み、家庭で料理に使う塩、あるいは化学工業で三千トンとか五千トンとか少しの塩を使う、そういうものを寄せまして、大体百万トンから百十万トンくらいの塩を年間消費するわけでございます。そのほかソーダ用塩が二百六、七十万トン。この百万トンないし百十万トン程度の、ソーダ工業用以外の塩のうち、家庭で主婦が買って消費される分が大体五十万トン、あと、みそ、しょうゆ屋さん、化学工業等でお使いになるのが五、六万トン、こういうふうに考えております。
　この家庭の主婦がお買いになって各家庭でつけものの形あるいは塩そのままの形でお使いになる五十万トンの家庭用塩のうち、約十万トン前後が袋詰めの、家庭用食塩とわれわれ申しておりますけれども、純度九九％以上の塩で、これがポリエチの袋に入っております。それから、あとの四十万トンが、上質塩と申しまして、これは三十キロのセメント袋のようなクラフト紙に入って売られております。昨年度まではわらかますに入った塩でございまして、これは白塩と申しまして、純度が九三％、さっき申しましたセメント袋のような紙の袋に入っておりますものが九五％、こういうことになっております。昨年まではこのわらかますに入っております白塩というものを一般にも売っておりまして、大きな農家なんかでつけ込むときには、かます一俵単位で買ってらっしゃる。また、都市の家庭等では、はかり売りで十円、二十円とお買いになる、こういうようなことでありましたが、このわらかますは純度が低いために、しばらく、数カ月しますというと、にがりがしみ出してきて、かますがぬれているわけであります。それから、塩としても固まってしまう、またはかり売りするときにも、わらくずが入るというようなことで、保管の面、それからはかり売りする際の衛生の面等で、他の食品がだんだん衛生化して純度が高まってきているときに、塩のみが依然としていつまでもそういう状態であるのは適当でないというようなことで、三十七年度からはわらかますで純度の低いものを入れるということはやめにしたわけです。他方、わらの事情もあったわけでございまして、ああいうわらかますを作るというような地方の産業というものがだんだん衰微していく。それから袋詰めの段階で、製塩工場でもああいうわらかますに塩を詰めるということは相当重労働でありまして、塩をあそこへ入れてはかりにはかって縄がけをして倉庫へ積み上げていくというのは、大の男がたくさん要るわけであります。そういうわらかますの生産事情、それからああいう袋詰めの労働事情等からも、いつまでもわらかますに詰めるという態勢は維持できないという情勢になってきましたので、三十七年度からああいうものに見切りをつけて、袋詰めにする、これにしますというと、ベルト・コンペアでやりますので、婦人労働でも軽く秤量、袋詰めミシンがけ等ができるわけであります。そういうことにしますというと、今度は、紙の袋でありますから、純度を上げないというと湿気が、わらかますと違って紙でありますから、湿気を保持するということは物理的に非常に困難であります。そういう点からも純度を上げる、九五％にする。
　そうしますというと、家庭の主婦の苦情はどういう点かといいますと、一つは、従来の白塩のような、こうつかんでみるというと、ややしとっとするような、ああいう感じの塩でないと、さらさらした塩では、何かつけものをつけた場合にききめが薄いのじゃないか、どうもちゃんとつけものがつからぬではないかというような、まあ品種が違っていくためにつけものがよくつからぬというような御心配の苦情が一つと、それから、従来ははかり売りだから、中身だけを正味に買うのだから安いと。ところが、袋詰めになっているものは、袋詰めだから袋代等で割高である。こういうような二つの不平が主であろうかと思います。
　私どもとしては、先ほど申しましたように、今とうふなどでも、ポリエチの袋詰めになっているとうふなどを売っている。また納豆その他でも、大体昔のような包装形態でなしに、きわめて簡易に衛生的に持ち運び、売り買い等ができるような形態になっているのでありまして、これは商品全般の傾向であります。塩につきましても、わらのごみの入ったぬれた塩を家に持ち帰っても、数日するとすぐぼたぼたぬれてしまうというのは、やはり食品販売の形として近代的ではないというようなことから、品質を上げ、袋詰めにするということにしたわけであります。
　したがいまして、この袋詰めは、一昨年度から、昭和三十六年度から一部の地区でテスト販売をしてみたわけでありますが、その当座は若干不平があったわけでありますが、そういうテスト販売をした地区につきましては、本年度におきましては不平というものはほとんど聞いておりません。テスト販売ではなしに、三十七年度、去年の秋初めて売り出した方面では、やはり品物に対する主婦のなじみが少ないということから、非常に不平不満が投書欄等に出ましたが、少し使ってみていただけば、やはり便利である、衛生的である。それから品質においても、これでつけたからさらさらしてききめが少し弱いのではないかというようなことはないわけでありまして、来年度からは、だんだん家庭の主婦がなれていただくことによって、そういう不平はだんだん少なくなるのではないかと考えております。
　まだ、割高ではないかという点でありますが、これは純度が高いし、袋に詰めますから、ほかの一般の自由商品は利幅というか、マージンが大きいですから、袋代込みであっても、従来の値段と同じで売っているのですが、その利幅の中で何とか処理ができますけれども、塩は御承知のとおり全然もうけない原価主義でやっておりますから、袋詰めにすれば若干の割高になりますけれども、何にいたしましても、このくらいの袋で六百グラムでありますから、普通のサラリーマンの家庭であれば、そう一月で何袋も使うという品物でもないわけであります。また、農家で大量におつけになる場合は、三十キロ、このくらいのかますが大体五百四十円——詳しい数字はちょっとあれしておりますが、五百四十円程度でありまして、農家で四斗だる、一斗だる等でつけ込まれるときは、そういうものをお使いになればよいと思います。このくらいで、家庭用で三・二キロ百円というものがございますから、そう割高の塩を無理に押しつけて、農家その他の家庭に重い負担をかけておるということでないと思いますが、若干、末端の販売面におきまして、この塩しかないのだ、専売公社からこれを売れと言われたから、これを売るという、不親切な、お客さんに対する応待等が間々あるやに聞いておりますので、そういうことのないように、先般詳細なお客の扱い方等に関するパンフレットを作成しまして、八万人の小売屋さん全部にそういうものを配りまして、各地区各地区の販売人の組合の代表者を集めて講習会のようなものを開いて、よくお客さんの御納得のいくように、買っていただくように、こういう指導の講習会も開いております。来年度からはだんだんそういう御不平、御不満等も解消してくるのではないか、こういうふうに考えております。

○柴谷要君　私がこういう質問をしたのは、実は、塩が専売制になっておる、公社の塩に対する熱意というか、国民に実情をよく知らしめない、そこに問題があるのではないか。というのは、六百グラムでもって二十円の袋は、確かに衛生的でいい。それから、かます販売で小売店が目方をはかって売るという方法は、確かに目方どおりに売れないのです。なぜ売れないかというと、先ほどお話がありましたように、にがりとなってかなり目減りがするものですから、ですから、一キロといっても、九百グラムなら九百グラム大体はかっているので、そして損のないように売っておったのが現実だと思う。ですから、正しい売り方をすれば目が切れてしまうということで、かます販売の問題については、これは改善をする必要があると思っておったのですが、しかし当時の白塩の価格は一キロ二十円です。二十円でお売りになる。ところが、今回六百グラムでもって二十円というのは、これは一キロにすると三十三円ばかりに該当するのです。今まで二十円で一キロ買えて、つけものをつけておったのが、急に三十三円の塩を買うということになると、これは十三円も高く押しつけられたという消費者側の観念が浮いてくるわけです。しかし、こういう経緯をもって専売公社としては販売するんだということを国民に十分知らしめて、そうして使っていただけば、このほうがよりよい効果が出るんですということを十分知らした上でこれを進めたほうが効果があったと思う。皆さん方の努力も報いられたと思う。ところが、ただ小売店を通じてこういうふうに変わってきたんだということで、この塩以外にありません、こういう断わったものですから、やはり消費者側ではここで文句が出た、こう思う。ですから、塩の専売が行なわれている限りにおいては、やはり公社の責任をのがれるわけに参りませんので、どうか、そのほうがよい結果をもたらす、こういうことであるならば、自信をもって国民に知らしめる、そうして消費をしてもらう、こういう心がまえが必要じゃないか。塩に対して熱意をもう少し傾けて国民に接してもらいたい。これを実は要望したいためにこの質問を申し上げたわけです。
　確かに小売店等においては、かます売りはごめんだという声を圧倒的に聞いております。ですから、これを袋入りにして、しかも衛生的で、販売にはそう手数がかからない、こういうことになればけっこうなことだと思う。ただ、それだって、十分国民に知らしめていかなければならぬ。また時期的に、そういうものが急に変わったんだから、ないんだというような小売店の販売法にも問題点があると思いますが、これはあなた方専売公社の指導よろしきを得なかったと、こういう結論になると思うので、今後も起き得ることでありますから、十分御注意願いたいと、こう思うわけです。
　それでは、最後の質問になりますが、小名浜工場、これは国会の議決をもって承認を得られますというと、処置をしなければならぬと思う。その処置の方法について今公社でお考えになっておる点を、ひとつお聞かせをいただきたい。

○説明員（小林章君）　本件は、先ほど塩業部長から話がありましたが、国会の御承認を得ましたならば、その上で、私のほうにも大体国の会計規定に準ずる会計規程がございます。それによりまして処置する、かように考えております。

○柴谷要君　対象になっておる土地であるとか建物、こういうものの処置に
　ついては一応計画をお立てになっておるわけですか。

○説明員（小林章君）　ただいまのところ、まだ具体的に計画は立てておりません。国会の御承認を得た上で、そういう法規に照らしてできるだけ早く処置したい、かように考えております。

○柴谷要君　それでは、国会の承認を得るまでは何もやらぬでおる、こういうことでございますか。

○説明員（小林章君）　先ほども話がありましたように、ただいま職員につきましては、できるだけ相談をして、早期に職場転換をいたしたいというのと同じように、器具、備品等、雑品につきましては、いつまで置いておきましても、塩分のものでございますから、かえってむだになるので、こういうものはできるだけ早く承認がありましたら譲るし、また公社の中で、ほかの機関で使えるものがあればほかに転換したいということを考えております。基本財産につきましては、承認を得た上で考えたい、かように考えております。

○柴谷要君　その問題等については今のお話でわかりましたが、土地、建物等の処置の問題、たとえばすでに小名浜工場を廃止するといううわさはずっともうあのかいわいには響き渡っていると思う。必要な部面から、たとえば払い下げてほしいとか、あるいは建物等についてはどういうふうにやられるのか、いろいろ公社に御質問なり問い合わせがあると思うのです。こういう問題について、多少その話のできる範囲の問題でけっこうですけれども、ありましたら、ひとつ。