外務委員会

昭和四十四年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　北澤　直吉君
　　　理事　青木　正久君　理事　秋田　大助君
　　　理事　藏内　修治君　理事　田中　榮一君
　　　理事　山田　久就君　理事　戸叶　里子君
　　　理事　穗積　七郎君　理事　曽祢　　益君
　　　　　　世耕　政隆君　　　　永田　亮一君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　毛利　松平君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　大柴　滋夫君
　　　　　　木原津與志君　　　　松本　七郎君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡部　一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　愛知　揆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　須之部量三君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　東郷　文彦君
　　　　　　　　外務省経済局長　鶴見　清彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　佐藤　正二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局資格審査課長　橋爪　三男君
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四月二十五日
　委員坂本三十次君及び永田亮一君辞任につき、
　その補欠として古井喜實君及び増田甲子七君が
　議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員古井喜實君及び増田甲子七君辞任につき、
　その補欠として坂本三十次君及び永田亮一君が
　議長の指名で委員に選任された。
五月七日
　委員伊藤惣助丸君辞任につき、その補欠として
　渡部一郎君が議長の指名で委員に選任された。
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五月六日
　太平洋諸島信託統治地域に関する日本国とアメ
　リカ合衆国との間の協定の締結について承認を
　求めるの件（条約第一五号）
四月二十五日
　世界連邦建設の決議に関する請願（天野公義君
　紹介）（第五三〇六号）
　同（砂原格君紹介）（第五三〇七号）
　同（田中武夫君紹介）（第五三〇八号）
　同（重政誠之君紹介）（第五四一五号）
　同（島上善五郎君紹介）（第五四一六号）
四月二十八日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（小川三
　男君紹介）（第五五三六号）
　世界連邦建設の決議に関する請願（谷川和穗君
　紹介）（第五五三七号）
　同（内海清君紹介）（第五六三六号）
　同（大原亨君紹介）（第五六三七号）
　同（矢尾喜三郎君紹介）（第五六三八号）
　同（井原岸高君紹介）（第五七八三号）
　同（岡本茂君紹介）（第五七八四号）
　同（堀川恭平君紹介）（第五七八五号）
　同（山下元利君紹介）（第五七八六号）
　同（福岡義登君紹介）（第五七八七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
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○北澤委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。戸叶里子君。

○戸叶委員　外務大臣、御苦労さまでした。
　今度いよいよ沖繩の問題でアメリカへいらっしゃるのが近くなったわけで、いろいろと交渉の内容等につきましては、大体もう固まりつつあると思います。それに先立ちまして、先ごろ東郷アメリカ局長がアメリカへ行ってこられまして、いろいろ御報告があったと思います。私どもは新聞等に報道されたものを読んでいる程度の知識しかございませんので、それらの点につきましても、まずこの機会にお話しをしていただきたい。それをまずお願いしたいと思います。

○愛知国務大臣　アメリカに対する沖繩問題を中心にする交渉は、かねがね申しておりますように、非常にむずかしい問題であると考えておりますので、六月早々の私とロジャーズ長官との会談から始まって、十一月下旬を予想しております総理とニクソン大統領の会談、この一連の相当長い期間にわたる時間をかけて実りのある成果をあげたい、こういう心がまえでおりますので、六月の会談を始めるに際しまして、今後のスケジュールその他をも含めて、どういうふうな段取りで具体的に話を進めていくがよろしいかというような点について、東郷局長に打ち合わせをしてもらったわけございます。したがいまして、内容についてはともかくとして、今後どういう順で話をしていくか、どういう方法がいいか。六月の最初の週に私とロジャーズ氏との会談が行なわれますが、とうていそのときだけでこれだけの大問題が決着がつくものとは考えられません。したがって、その次に七月の二十八日を予想されておりますが、ロジャーズ長官が貿易経済合同委員会の機会に来日をいたしますから、これは経済問題が主である会議ではございますが、個別的な会談その他の機会もそのときに十分つくりまして、そこで第二回目の会談をやる。さらに九月、国連総会の機会に、また必要ならば第三の接触の機会を持つ、こうやって十一月に持っていこうというこのやり方については、当方の希望どおり、合意が成立をいたしておるわけでございます。したがって、今後、たとえば私が参ります場合にも、ロジャーズ氏とだけの会談でいいのか、今度は向こうの希望もあって、だれかほかの人とも会ったほうがいいのかということについても、この打ち合わせで十分抜かりなくやっておく必要があろうかと思いますが、そういう点につきましても、十分日程等の打ち合わせもいたしてまいったわけでございます。また、その間、アメリカ側も、担当の、日本で適切な比較ができますか、局長と申したらいいか、課長と申したらいいかわかりませんが、日本に関係の仕事をやっておる人たちも、現在も来日しておるかと思いますが、そういうふうな事務的な打ち合わせというものも双方において行なわれておる、かような現状でございます。
　いかなる方法で、いかなる内容で、どういうふうに進めていくかということにつきましては、私といたしましても、ぎりぎりの時期まで十分情勢を判断いたしまして、どういうアプローチでどういう話の進め方をしたらいいかということを含めて、さらに十分に検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○戸叶委員　東郷局長がアメリカ側と接しられて、外務大臣が行かれてのスケジュールについてはよくわかりました。
　そこで、東郷さんがお帰りになりまして記者会見で言われたこととして報道されている中に、日本も墓地の態様を持っていかなれば話にならないというようなことも述べていられたようでございますが、私もそう思います。そのことから考えましても、愛知外務大臣はそういうことも考えて、大体基地の態様というものは腹の中におさめてお出かけになる、こういうふうに了承してよろしゅうございましょうか。

○愛知国務大臣　私はかねがねこういうふうに考えておりました。というのは、これは国会の御論議を通しても一番明らかであることは、基地の態様ということが、そしてそれがどういう内容であるかということについては、十二分にいろいろな論議が行なわれたように思いますけれども、私は、いよいよアメリカ側との話し合いをするについては、この問題にずばりと結論づけていく場合に一番必要なことは、基本的なものの見方、考え方ではないかと思います。つまり、沖繩というところが軍事的に重要な地位であるということは理解できますけれども、どういう環境の中で、どういう見通しの中で、どの程度にこれが活用されなければならないかというような基本の問題について、まず十分に検討する必要があるのではなかろうか、かように考えますので、そういう意味におきましては、いろいろの場合を想定しながら話を進めていく、こういう考え方でございますから、いまお話しになりましたようなことも常に念頭に置きながら、そうして先ほど申しましたように、相当長い期間を粘り強く話し合いをしていかなければならないと思いますので、そういう点もお考え合わせいただいて御理解をいただきたいと思うのであります。要するに、対決的な姿勢でいくのではなくて、話し合いの姿勢で、十分その理解し合ったところで結論づけていくようにしたい、これが本件の取り扱いの特殊なやり方ではなかろうかと私は思いますので、そういうことを考えながら、私としても目的に沿うようなやり方を展開していきたい、かように考えているわけでございます。

○戸叶委員　東郷さんは、記者会見であるいは羽田に着かれての感想の中で、こういうことを言われています。アメリカのほうは自由使用で核つきを望んでいるようだというようなことを述べていられるように私は了承しているわけですけれども、その点をまず東郷さんに伺いたいと思います。

○東郷政府委員　私、今度六月の愛知大臣訪米の準備ということで参りまして、アメリカ側のいろいろの関係の人に会ってまいったわけでございます。その全体の印象をワシントンにおける日本人記者クラブの方々にお話ししたわけでございます。幸い、私の申したことを日本の新聞に正しくお伝えくださったと私も思いますので、特にここである部分を訂正するとかそういうことはなく、ただ、いま先生おっしゃいましたように、基地の態様の案を持っていかなければならぬ、そこまで私は言った覚えはございませんが、全体の感じといたしまして、日本にも日本の事情があることは、アメリカ政府としてもつとに研究してよく考えておる、しかし、同時に、アメリカにもアメリカの中の事情がある、また、日本を含む極東の安全保障という問題にも、アメリカとしても重大な関心を持っておる、そういうこともよく考えてもらわなければ、このむずかしい問題の満足な解決ははかれないのではないか、こういうことを会った人たちが一様に申しておったわけであります。それ以上、しからば具体的の地位がどうである、あるいはアメリカのほうは現状維持でなければならぬ、こういうことは、むしろ今後大臣が行かれてからの話でございまして、私は、一般的に日本政府の考えを説明するにとどめました。具体的に基地の態様はどうでなければならぬというところまで話をしてまいったわけではございません。さいぜん申しましたように、大臣がいらっしゃるその準備という意味で、今日の日本政府の考えを向こうに説明した。それに対して、先ほど申したような一般的な考え方を向こうが述べたということでございます。

○戸叶委員　いま東郷さんのお話を聞いていますと、私どもが新聞を通して知りましたように、アメリカ側の考え方が固く、核つき自由使用というようなことを言われていたように、やはり肯定をされたわけでございますけれども、そこで、私どもはそれを見て非常に憤慨をさえ覚えたわけです。相変わらずアメリカが日本の沖繩に対して植民地的な扱いをしようとしている、変えようとしていないというふうなことで、非常な憤慨を覚えて、友好的ではないじゃないかと思いましたけれども、それは別といたしましても、東郷さんがアメリカ側に接しられる場合に——国会で佐藤総理がたびたび答弁をされている。これは国民の世論なりあるいは要望というものを背景にして、こういうふうな形でありたい——私どもから見れば非常に甘いもの過ぎると思いますけれども、ともかく佐藤総理が国会でこういうふうな国民の要望もあることであるからかくかくでありたいというようなことを答弁されております。また、外務大臣もそういうお考えを述べられてきました。そういうことをぶっつけに向こうにお伝えになったのか、この辺をはっきりさしていただきたい。佐藤総理なり外務大臣の考え方といいますか、国会で私どもに答弁されたようなことをはっきり向こうに言って、そして向こうと話し合ったのかどうか、この点をまず伺いたいと思います。

○東郷政府委員　私は、大臣の訪米の準備に参ったものでございますから、日本政府がこういうことで交渉を始めるというようなこととは趣旨が違うわけでございます。また、アメリカ側の今日における考え方をできるだけ正確に知るということも重要な目的でございます。しかしながら、ただこちらの考えを何も言わないで聞いて回るという時代はもう過ぎております。私としても、交渉を始めるということではなしに、先ほど申しましたように、日本政府の考えを一般的に説明して、その背景のもとにアメリカ側の考え方を聞き出す、こういう努力をしてまいったわけでございます。しかし、これは交渉ではございませんので、私は政府の一員としまして、国会の内外において総理あるいは外務大臣の公にされておるところを背景にいたしまして、アメリカの考え方を確かめてきた、こういうことでございます。

○戸叶委員　外務大臣が来月行かれるにあたっての下ならしみたいなことで、交渉とは言えないかもしれませんけれども、やはりある程度の全権的な役割りというものをするために行かれたのだろうと私は思うわけです。
　そこで、どういうふうな方々にお会いになったかはわかりませんけれども、私どもが聞いております範囲では、国務省と軍部の考え方といいますか、一般の考え方と軍部の考え方というものの中には、考え方の違いがあるというように聞いておりますけれども、幅広くお接しになったかどうか、その点はわかりませんが、もし接しられたとして、そういうふうなことをお感じになったかどうか、この点をもう一度伺っておきたいと思います。

○東郷政府委員　私が会いました相手は、すでに日本の各新聞も正確にお伝えくださっておりますが、私の得た印象は、米国政府の考え方ということでございまして、どこの部門がこういう考えを持ち、こちらの部門では全然違う考えを持っておる、こういう印象はございませんでした。全体として沖繩問題をよく研究して、これから日本との交渉にいかに臨んでいくかということをよく真剣に研究しておる。その間、政府部門によって非常に考えが違うというような印象は特に受けておりません。

○戸叶委員　外務大臣、いま東郷局長がおっしゃったとおりだと思いますけれども、ただ、私どもが聞いている範囲内では、いろいろな意見がある——いろいろな意見といいますか、さっき私が申し上げましたように、国務省と軍部との間には、私のほうはこうだ、私のほうはこうだという、意見でないまでも、ニュアンスの違いというようなものがあるやに聞いておりますけれども、まあ東郷さんのお会いになったのは正式に政府という形でお会いになったので、そういうところまではわからないと思いますけれども、外務大臣はそういうことをお聞きになっていらっしゃいませんか。この点もちょっとこの交渉に入る前にやはり聞いておかなければならない問題ではないかと思いますので、伺いたい。

○愛知国務大臣　御承知のように、六月からの交渉がまだ始まったわけではございませんだけに、私の承知しておりますところでは、アメリカ政府としても、向こうは向こうで日本側の出方の予想されるようなところを頭に描きながら、それに対応するいろいろの考え方をいま整理している段階ではないかと想像されます。したがって、アメリカ政府がこういう考え方であるという考え方は、六月になってから私とロジャーズ長官との間の話のときに出るのであろうと思います。ですから、東郷局長の得てきたいろいろの印象というものは、こちら側も非常に参考になりますけれども、これがどこのどういう意見だというのではなくて、それはアメリカ政府側としましてもいまの段階では、たとえばこうこういう人に会っても、これはアメリカ政府の意見ではないが、自分は個人的にはこう考えるとか、あるいはその人の言動からこういうことを考えているらしいなということを東郷君が掌握したとかいうようなものでございますから、あまり公の席でどうこう申し上げることは差し控えるべきかと思いますが、ただ、いま東郷君の説明いたしました中で、私も同様に非常に重要だと思います一点がございますのは、担当する仕事によって意見が異なるというのではなくて、アメリカが全体として問題の取り上げ方を非常に重要な問題であるとして取り上げている。それから、この沖繩問題について何とかひとつこれは受けとめて真剣にその処理方法を考えなければならない、こういう態勢にあるということだけは、私は十分くみ取れると思います。あるセクションがこういうふうなところに非常に執着してがんばっている、また別のセクションがそれとまるで違ったことを言っているというのではなくて、アメリカ全体が、日本のためあるいは両国のために、双方の満足すべき結論を出すにはどういう点に焦点を当てるべきかということについて、アメリカ側としても非常に苦心をしている。これは私も東郷君の報告から十二分に読み取れる点でございます。

○戸叶委員　東郷さんの先ほど来述べられた印象というものを、一応私どもをはじめ国民が間接ではございますが知りまして、たいへんにアメリカに対してもある程度の憤りを感じているわけです。まだ相変わらず沖繩に対してはこういう気持ちでいるのかというふうに考えているわけでございますが、ただいまの愛知外務大臣のお話によりますと、そういう印象を受けたようだけれども、それは一応参考にして、日本の外務大臣として考え方を十分に述べてくるというようなお話でございましたので、私もそういうふうに受け取りますけれども、ただ、外務大臣が先ほど来スケジュールのことはお話がございましたが、態様の問題はなかなかそこまでいけないで、はっきりここでおっしゃることはできないと思います。できないと思いますけれども、ただ、外務大臣が今日まで国会でこうありたいというような希望を述べられてきた、その考え方をずっとそのまま持って、そして交渉の任に当たられる、あらためて今後において会議をするなりなんなりして、違うような何かの考え方を持って行くんじゃない、こういうふうに考えていいかどうか、これも私どもは、いままで国会で答弁されたものでもちょっと屋良さんの考えよりも少し後退しているのじゃないかとさえ思うくらいなんですけれども、そういうふうな、いままで述べられたような形を堅持しながら、なおより日本の国民の願うような方向に持っていこうという気持ちで行かれるのかどうか、この点を伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　概括的に申しますれば、そのとおりでございますとお答えすることで十分かと思いますけれども、少し具体的に申しますならば、一つは、前々から申しておりますように、早期の施政権の返還、それから、沖繩の防衛的な意味から見ての重要性ということにかんがみまして、日本の安全、そして日本を含む極東の安全ということが十分守り得る目的に沿い得るような形、そして日本国民の全体的な要望というようなものが、国会の内外を通じても、総理のことばをかりれば、私なりに理解ができているつもりでございますから、それを踏んまえていくということ、それから念のためでございますが、安保条約の維持、その体制の中で本件の処理をするといったようなことが基本的な考え方でございまして、これは従来からもしばしば政府として明らかにしているところであると思います。

○戸叶委員　いまの内容的な面でお述べになりました中に、ここで議論すればいろいろなことがございますが、私はきょうはそれをいたしません。ただ、安保条約の維持というおことばが出ましたから、その中の一点、二点についてお伺いしたいと・思いますけれども、その中で特に私どもが気にかかりますことの一つは、事前協議の弾力的運営ということだと思います。これに対しまして、いままでそのことについての御質問をいたしましたけれども、その質問に対しましては、それは弾力的運営だということばだけで濁されてしまっているわけでございますが、そこで、この弾力的運営の内容というようなことについてもお話しになるのかどうか、この点を伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　先ほどから申しておりますように、沖繩の基地の扱い方については、基本的にアメリカとしての考え方というものももっと十分に私は承知をしたいと思います。また日本として、第一義的に日本の防衛ということからいって、非常に大事なところで、沖繩が本土になるわけでございますから、そういう点でどういうふうにこれをやっていったらいいだろうかということは、大きな問題というよりは、問題の一つの焦点であろうと思いますから、こういう点については、十分こちら側としてもいろいろの場合を想定いたしながら対処していく心がまえを練り上げてまいりたい、こう思っておるわけでございます。したがって、いきなりそのものずばりにこの点はどうかと仰せになりますと、そこまでに至るところの考え方というものが、双方にもう少しお互いの理解というものが煮詰まることがまず前提として必要であろうかと思いますので、その点も考え合わせて検討を加えつつあるわけでございます。

○戸叶委員　いま外務大臣がおっしゃいましたように、アメリカ側も沖繩の基地についてはいろいろ考えている、そういう扱い方もいろいろ勘案しながら、外務大臣がいままで述べてこられたような形での交渉を始めていくということになりますと、その中で一番ひっかかりになってくるのが、そしてしかも安保条約を適用するということになると、事前協議の弾力的活用といいますか、そこいら辺が一番私はひっかかってくる問題だと思うのです。
　そこで、いま外務大臣の御答弁の中にもそのことばをおっしゃいませんでしたけれども、その意味するところは、結局アメリカもいろいろ考えているのだから、そういうこととにらみ合わせてこの基地のあり方を煮詰めていくのだ、こういうふうにおっしゃっているところをずっと関連して総合してみますと、おそらく何か事前協議の弾力的運用ということについての話し合いに煮詰まっていくんじゃないかというように私は私なりに考えるわけです。したがって、そういうところに煮詰まっていった場合に、一体そういうふうなことに対しては口約束だけにするのか、口頭でなさるのか、それとも書いたものにするのか、こういうふうなことだけは私ははっきりさしていただきたい。私は口頭ですべきではない、こういうふうに考えるのですが、この点を外務大臣に念のために伺っておきたいと思います。

○愛知国務大臣　非常に具体的な、もう条約ができたかのような、返還協定ができたかのようなお尋ねでございますので、まことに恐縮でございますけれども、先ほど来申しておりますように、まだこれから交渉する、そして先ほど申しましたように、早期返還、それから防衛という問題、そして国民世論というものを踏んまえて、安保条約のワクの中でこの問題を処理したい、これが基本的な考え方でございますだけに、これから交渉を始めるといいますか、むしろ話し合いを始めるといったほうがあるいはもっと実質にふさわしいと思いますけれども、前にも私申したかと思いますが、何と申しましょうか、いわゆる交渉、談判あるいは対決ということで、一枚の紙を持ってイエスかノーかと迫るような姿勢のやり方は、この問題については私は望ましくないと思いますので、その辺を御了察いただいて、そこまでまいりますのにはまだずいぶん前提としての話し合いについての合意というものが必要でございますので、その点については何ともまだ申し上げることができない段階でございます。

○戸叶委員　私も外務大臣のおっしゃらんとするところはわかるのですよ。右か左かといって一枚の紙を持っていって協定にしちゃうという、こういうものでないことはよくわかります。これからいろいろ交渉をされるのだということもよくわかるのですけれども、そして基本的な考え方もわかるのですが、いままでの国会答弁をずっと総合して考えてみて、この条約ができたような形で申し上げるのじゃなくして、いままで私が申し上げたことは、みんな国会の答弁として出てきていることです。その中で一番気になることがこの事前協議の弾力的運営だ。そうふうな中で具体的にこういうときはどうするかということを私は伺いたいのじゃないのです。その中でそういう問題が出たときに、これを口頭だけでやってほしくないということを申し上げたい。と申しますのは、岸・ハーター交換公文で、事前協議の中身で、事前協議の対象にするということは表面にあります。そこで一体、戦闘作戦行動のときとか装備とか配置とかいうような内容はどうですかということを国会で追及をしていって、ようやくその内容がわかったわけですね。それじゃどこでそういう約束をしたのかといいましたら、口頭でそういう内容については約束をしていますということになったのです。これをもし国会できびしく追及していかなければ、その内容もわからなかったわけです。そういうふうな問題がございますので、私は、いまから弾力的運営というような内容については相当やはり国会ではかってもらうことがまず一つ。それから口頭でしてほしくないということが二つ。こういう点をはっきりさせておいていただきたいと思うわけでございます。その点についての外務大臣のお考えを伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　私は、先ほど来申しておりますように、安保条約のワクで処理をしたいというのが一つの基本的な考え方でございますが、その点は、お話のように、政府側としても、たとえば特別の定めなき限り云々という答弁をよく申し上げていたわけですから、仮定の問題として、もしも特別の定めというようなものがどうしても必要だということになった場合に、その特別の定めというのはどういうものであろうか。まあ、これはあるかないか、またどちらがいいかということは別といたしまして、そういう場合に、そのものがどうしても必要だというような場合がかりにありました場合に、それを国会の御承認を求めるべきような性格の問題であるならば、もちろん国会の御承認を得るような手続をするのは当然だ、私はそう考えておりますが、これは現在のところは仮定の問題でございます。また、特別の定めといっても、非常に軽いものもあり得ましょうし、ちょっと仮定論になりますのではっきり申し上げられませんが、要するに、国会の御意向を尊重するというか、国会の御承認を受けるような性質のものであるならば、それを故意に承認をいただかないでやっていくというようなことは、本来筋違いの態度ではないだろうか、こういうふうに一般論として申し上げたいと思います。

○戸叶委員　特別の取りきめというものができれば、万が一そういう必要があってできる場合には、これは国会の承認を得る、これは当然だと思いますし、これまでもそういう御答弁は伺っていたと思います。ただ、そうすると結局、事前協議の弾力的運営の中にこの特別の取りきめというようなものが含まれている、そういう取りきめをしなければならない場合には、弾力的運営の中にそういうものが含まれるんだということを了承していいわけですね。これがまず一点。

○愛知国務大臣　どうもその弾力的運用というものがどういうものであるかわかりませんですけれども、その弾力的運用云々ということが、先ほど来申しておりますように、これから交渉、話し合いを進めるわけでございますから、そういうことに、何といいましょうか、もうそれに膠着したような考え方というものは、この際としては政府の当事者といたしましては申し上げる段階にはない、こう思いますから、弾力的運用というのが何かをきまったかのような前提で、その場合にどうするのかというお問いに対しましては、もうしばらくこの交渉、話し合いがある程度進みましてから申し上げる以外に方法はないのではないかと考えております。

○戸叶委員　これ以上申しませんけれども、ただ、弾力的運用というのは、私どもが言い出したことばじゃないのです。佐藤総理みずからが弾力的運用によって云々ということをおっしゃったわけで、それがどういうものかわかりませんがというような御答弁は、ちょっとおかしいんじゃないかと私は思います。むしろ政府のほうからそういうことばが出てきたので、私は非常にその点が気にかかることでございますが、まあこれはこれ以上外務大臣に申し上げようとはいたしません。総理みずからがそういうことばを使われたので、私どもも、弾力的運営とはどういうのだろう、どういうのだろうということを今日まで考えて議論をし、質問をしてきたのですが、いま大体のことがばく然とつかめたような気がいたします。間違っているかどうかわかりませんが、つかめたような気がいたします。この点は、あとでまた外務大臣にお聞きしたいと思います。
　もう一点の問題としてお伺いしたいことは、事前協議でなくて、四条の随時協議の問題でございますが、こういう問題は事前協議の対象にならないならばせめて随時協議をすべきじゃないか。たとえばプエブロ事件のときもそうだったし、Ｂ５２機のときもそうだったと思います。この間のＥＣ１２１偵察機の問題のときもそうでございます。そういうようなときに、それではせめて四条の随時協議くらいするのかという質問に対して、いや随時協議をするまでもなく、適宜に必要に応じてアメリカと話し合いをしております、こういうふうなお話でございますが、四条の随時協議ではっきりいたしておりましたのは、あの機関をわざわざつくったわけですね。安全保障協議委員会というものをつくって、そしてこの条約の運営の状態、あるいは日本や極東の平和と安全を脅かすような場合には、この安全保障協議委員会で話をするんだ、しかも、それには外務大臣と防衛庁長官と在日米大使と在日米軍司令官、こういうふうな方たちによってするのだということがはっきりきめられているわけですね。ところが、どうもこの随時協議が開かれたような様子もないわけでございまして、そうすると、こういうものば一体どうなっているのかということを非常に疑問に思うわけでございますが、深くお聞きする時間がなくて、この機会にお伺いしておきたいと思います。

○愛知国務大臣　第四条の規定がありますことは、非常にこれは私は日本の国益からいってけっこうなことであったと思うのでございます。最近の偵察機の北鮮機による撃墜事件につきましても、非常に緊密な連携がとれております。これはわざわざ、たとえば外務省の会議室で会議を開いて、そして日米安保条約四条に基づくところの随時協議会というような看板をかけることをいたしませんでも、この条文があることが、ひんぱんな実質上の随時協議が行なわれる根拠になっている。これは、たとえばああいうことの起こりますようなときには、夜中といわず早朝といわず、非常にひんぱんな連絡を受けもし、こちらも意見を申し上げる。これはすなわち随時協議の非常な活用だと私は思っておるようなわけでございます。したがって、条約論的にいって必ずしも四条ということをいわなくとも、実際上の協議はどんどん行なわれておりますと申し上げたことが、それならおまえらは四条を援用しないのかというようないったほうがあるいはもっと実質にふさわしいと思いますけれども、前にも私申したかと思いますが、何と申しましょうか、いわゆる交渉、談判あるいは対決ということで、一枚の紙を持ってイエスかノーかと迫るような姿勢のやり方は、この問題については私は望ましくないと思いますので、その辺を御了察いただいて、そこまでまいりますのにはまだずいぶん前提としての話し合いについての合意というものが必要でございますので、その点については何ともまだ申し上げることができない段階でございます。

○戸叶委員　私も外務大臣のおっしゃらんとするところはわかるのですよ。右か左かといって一枚の紙を持っていって協定にしちゃうという、こういうものでないことはよくわかります。これからいろいろ交渉をされるのだということもよくわかるのですけれども、そして基本的な考え方もわかるのですが、いままでの国会答弁をずっと総合して考えてみて、この条約ができたような形で申し上げるのじゃなくして、いままで私が申し上げたことは、みんな国会の答弁として出てきていることです。その中で一番気になることがこの事前協議の弾力的運営だ。そうふうな中で具体的にこういうときはどうするかということを私は伺いたいのじゃないのです。その中でそういう問題が出たときに、これを口頭だけでやってほしくないということを申し上げたい。と申しますのは、岸・ハーター交換公文で、事前協議の中身で、事前協議の対象にするということは表面にあります。そこで一体、戦闘作戦行動のときとか装備とか配置とかいうような内容はどうですかということを国会で追及をしていって、ようやくその内容がわかったわけですね。それじゃどこでそういう約束をしたのかといいましたら、口頭でそういう内容については約束をしていますということになったのです。これをもし国会できびしく追及していかなければ、その内容もわからなかったわけです。そういうふうな問題がございますので、私は、いまから弾力的運営というような内容については相当やはり国会ではかってもらうことがまず一つ。それから口頭でしてほしくないということが二つ。こういう点をはっきりさせておいていただきたいと思うわけでございます。その点についての外務大臣のお考えを伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　私は、先ほど来申しておりますように、安保条約のワクで処理をしたいというのが一つの基本的な考え方でございますが、その点は、お話のように、政府側としても、たとえば特別の定めなき限り云々という答弁をよく申し上げていたわけですから、仮定の問題として、もしも特別の定めというようなものがどうしても必要だということになった場合に、その特別の定めというのはどういうものであろうか。まあ、これはあるかないか、またどちらがいいかということは別といたしまして、そういう場合に、そのものがどうしても必要だというような場合がかりにありました場合に、それを国会の御承認を求めるべきような性格の問題であるならば、もちろん国会の御承認を得るような手続をするのは当然だ、私はそう考えておりますが、これは現在のところは仮定の問題でございます。また、特別の定めといっても、非常に軽いものもあり得ましょうし、ちょっと仮定論になりますのではっきり申し上げられませんが、要するに、国会の御意向を尊重するというか、国会の御承認を受けるような性質のものであるならば、それを故意に承認をいただかないでやっていくというようなことは、本来筋違いの態度ではないだろうか、こういうふうに一般論として申し上げたいと思います。

○戸叶委員　特別の取りきめというものができれば、万が一そういう必要があってできる場合には、これは国会の承認を得る、これは当然だと思いますし、これまでもそういう御答弁は伺っていたと思います。ただ、そうすると結局、事前協議の弾力的運営の中にこの特別の取りきめというようなものが含まれている、そういう取りきめをしなければならない場合には、弾力的運営の中にそういうものが含まれるんだということを了承していいわけですね。これがまず一点。

○愛知国務大臣　どうもその弾力的運用というものがどういうものであるかわかりませんですけれども、その弾力的運用云々ということが、先ほど来申しておりますように、これから交渉、話し合いを進めるわけでございますから、そういうことに、何といいましょうか、もうそれに膠着したような考え方というものは、この際としては政府の当事者といたしましては申し上げる段階にはない、こう思いますから、弾力的運用というのが何かをきまったかのような前提で、その場合にどうするのかというお問いに対しましては、もうしばらくこの交渉、話し合いがある程度進みましてから申し上げる以外に方法はないのではないかと考えております。