運輸委員会

昭和四十九年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺下　岩蔵君　　　　　岩本　政一君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　三木　忠雄君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　金井　元彦君
　　　　　鬼丸　勝之君　　　　　寺下　岩蔵君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政一君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橘　　直治君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　三木　武夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　徳永　正利君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　春日　　斉君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　高島　益郎君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　内村　信行君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　運輸省海運局長　　薗村　泰彦君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　秋富　公正君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　大造君
　　　　　　　運輸省航空局長　　寺井　久美君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中曾　　敬君
　　　　　　　建設省都市局長　　吉田　泰夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省海運局参
　　　　　　　事官　　　　　　　浜田直太郎君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部騒音対策
　　　　　　　課長　　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部長　　　　松本　　操君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　藤井松太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　藤根井和夫君
　　　　　　　日本放送協会営
　　　　　　　業総局副総局長　　市原　嘉男君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公共用飛行場周辺における航空機騒音による障
　害の防止等に関する法律の一部を改正する法律
　案（第七十一回国会内閣提出、第七十二回国会
　衆議院送付）
○派遣委員の報告
○船主相互保険組合法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進
　特別措置法の一部を改正する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（宮崎正雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として日本放送協会の役職員の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮崎正雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮崎正雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（宮崎正雄君）　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。森中君

○森中守義君　派遣報告を申し上げます。
　派遣されました委員は、黒住、鬼丸、小柳、小平各委員と私の五人で、三月二十三日、福岡空港周辺における航空機騒音の実情調査を行なってまいりました。
　まず福岡空港長から、空港の概要説明を聴取、次いで、空港周辺における主要な地点の騒音の実態について調査し、最後に、地元関係者から陳情、要望等を聴取してまいりました。
　福岡空港は、昭和二十年旧陸軍によって建設された空港で、戦後は米軍により板付空港として使用されてまいりましたが、昭和四十五年返還が決定、四十七年四月一日から運輸省の設置管理をする第二種空港となったのであります。一部米軍、防衛庁の施設が残っておりますが、返還後は、管制、航行援助施設等最新の機器を導入し、民間空港としての機能を十分発揮できるような体制になっているとのことでありました。現在、滑走路は長さ二千八百メートル、幅六十メートルで、運用時間は二十四時間でありますが、朝七時から夜の十一時までには終了することになっている。定期便は国内線で一日百三十五便、国際線で週五十四便、利用客は昨年一年間で約五百万人に達しております。面積は約三百五十ヘクタールで、うち民有地が四割程度あり、空港の運営にあたっては、騒音問題をはじめ、地元住民との調整に十分な配慮を行なっているとのことでありました。
　次に、空港周辺地域の騒音実態調査について申し上げます。
　私ども一行は、音量測定器を持って、まず箱崎地区の宮松小学に参りました。当小学校は、二重窓方式により、空港返還前から防衛庁により防音工事が行なわれており、冷房工事を運輸省が行なうことになっております。ＤＣ８が通過しましたので音の強さを測定いたしましたところ、五十七ホンになっておりました。ここで最初に問題となりましたのは、これらの工事に対する国庫補助率が七五％になっておりますが、今日の異常な物価情勢に対応して、工事単価の引き上げと工事量の確保のために、抜本的対策が必要ではないかとの問題が提起されたことであります。この問題は、今回の調査を通じ一貫した問題点として、あとでも申し上げますが、各方面からの要望事項ともなっております。
　次に、二又瀬地区に参りました。この地点は、離陸後、高度二百メートルの直下に当たり、実測では、ＤＣ８が九十七ホン、ボーイング７２７で九十六ホンに達し、われわれの聴覚としては、かなり高い騒音としての感を受けました。
　次に、麦野地区の板付小学校に参りました。ここでも一応の防音工事が行なわれておりますが、室内は換気方式になっており、今後の冷房工事をどうするかが課題でございます。
　次に、大野城市山田地区に参りました。この地区は、第一種地区に隣接したところで、住宅建設等の開発が急速に進められている地区であります。騒音防止対策の見地から見れば、必ずしも好ましい状態ではございませんが、騒音防止法をはじめ現行法体系のもとでは何ら規制の足がかりもなく、今後の重要な課題となっておる地区として注目すべきものと思われます。
　次に、立花寺地区に参りましたが、この地区は、着陸直前、高度五十メートルの地点でＤＣ８の音を実測しましたところ、百三ホンでありました。その実感はことばでは容易に表現できませんが、非常に強い音で、機体から受ける威圧感も強く、今回の改正案では、第三種地区に指定されることになっております。これらの地区内における騒音対策については、格段の配慮が必要であると痛感をいたします。
　以上で現地調査を終わり、次に、地元関係者からの陳情の要旨について申し上げます。
　まず福岡県より
　１、緑地帯その他の緩衝地帯の造成等、知事が策定する空港周辺整備計画の実施については、その実施主体の明確化及び財政面の強化を行なわれたい。
　２、航空機騒音による障害防止のための事業実施にあたり、地方公共団体の経費負担増にならないよう配慮されたい。
　３、住宅の所有者が防音工事を行なう場合の助成については、所有者の負担にならないよう配慮されたい。
　などであります。
　次に、福岡市からの陳情の趣旨は
　１、環境庁告示による「航空機騒音に係わる環境基準」の早期達成。
　２、福岡空港周辺整備機構の早期設立。
　３、当面、騒音対策事業並びに周辺住民の住家防音補助事業ワクの拡大と早期着工について。
　の要望がありました。特に、さきに述べたように、最近の物価上昇により防音工事の国庫補助率七五％、地方二五％となっているが、これが実質五〇％以上の負担となっており、地方財政の現状から抜本的対策を講じてほしいとの強い要望が行なわれました。
　次に、大野城市より
　１、市庁舎の防音工事を騒音防止法の補助対象にしてほしいこと。
　２、騒音防止補助事業の補助額の大幅引き上げの早期実現に当たってほしい。
　３、放送受信料減免区域の拡大について。
　の要望がありました。
　また、福岡空港地域対策協議会より
　１、民家防音工事の全額国庫負担による促進について。
　２、進入表面下の住家の移転については、個別移転は反対であり、全体としてとらえてほしい。また、空港そのものの移転も考えてほしい。
　３、農耕阻害補償の実現をはかってほしい。
　などの要望がありました。
　以上で報告を終わりたいと思いますが、福岡空港の立地条件、周辺整備の現状から見れば、国及び関係者の適切にしてすみやかな騒音防止対策が講じられれば、現在の騒音障害を著しく改善できるのではないかと思われますので、関係者の一そうの努力を要望いたして報告を終わります。

○委員長（宮崎正雄君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（宮崎正雄君）　それでは、本案に対し質疑のある方は順次御発言を願います。

○森中守義君　大臣、法案に直接関係ありませんが、きのうの夕刻、全交運の代表と会見なされましたか。——ついては八項目にわたる要求が出されたようであります。おそらく、これらの要求事項が大臣において処理されるならば、きょう予定していたストライキを回避した、こういう全交運側の趣旨であったように私は聞いておる。会談の内容はどういうことでありますか。またその結果はどうであったのか、概略御説明願います。

○国務大臣（徳永正利君）　きのう市川総評議長、それから安恒代表幹事をはじめ全交運の皆さん、国労、動労の委員長さん方、そのほか私鉄の代表の方等がいらっしゃいまして、かねがね私どもは「交通運輸政策要求に関する申入書」というのを前々からちょうだいしておったわけでございます。そしてこれはもう私が代表の方とお目にかかりまして、いろんな内容にわたって事務的に詰める問題もございますから、そういう面については十分ひとつ私のほうの事務と話し合って意見を拝聴したいと、特に安全の問題につきましては、これはもう労使というもの一緒になって確保しなきゃいかぬのだから、そういう問題については、運輸省としても膨大な予算の裏づけが必要な場合には、これは早急にできぬものもあるけれども、十分ひとつ話し合おうじゃないかということで、事務的にいままでもずっと積み上げてきておったわけでございます。
　これは私の考えとしましては、安全の問題であるとか、あるいは過疎対策であるとか、そういうものは春闘を目標にお互いが意見の交換と申しますか、政策の詰めというんじゃなくて、平素からひとつ機会あるごとにそういう話し合いの場を持って、第一線の皆さん方の意見も聞きたいし、また聞かしてもらいたい。全交運の皆さん方も非常にけっこうでございますと、もうそういうふうなお考えなら、私どもも十分そういう点についてお話し合いを進めてまいりたいと、こういうことでございまして、きのうの会見は、春闘にあたりましてのお話し合いとは別に、ごあいさつの中では、いろいろいままで話し合いを積み上げてきて、安全問題あるいはその他の問題についてお話し合いをいただいていることは私どもも非常に多といたしますと、しかし、きょう参りましたのはということで、お話が各組合の代表からあったわけでございます。
　それにつきまして、一挙に私がすぐ回答することのできない問題等もたくさんございますし、特にスト権等の問題につきましては、これは動労、国労からあったんでございますが、これは運輸省としていま直ちにどうこうといって御返事できる問題ではないというようなお話とか、それからわれわれは国民の中でも谷間におられる層に対して、もう少し政府は手厚い処遇をしてもらわなきゃ困ると、国民春闘といわれるゆえんもここにあるんだというようなお話もございまして、これはまあ運輸省でいま直ちにどうこうという御返事もできない問題で、政府としてはできる限りのことをいままでもやってきたつもりであるというような概略大綱的なお話を申し上げまして、まあ個々にわたりましては、それぞれの代表から、たとえばトラックの過積みの問題でございますとか、あるいは運転手のターミナルにおける休養施設の問題でございますとか、まあそういうような要求もございまして、私どもはそういうような可能なものはひとつしかるべき機関にしかるべき人の参加も願って今後検討を進めていこうということで、非常に友好裏に話が進んだわけでございますが、ただ大綱のスト権等の問題につきましては、残念ながら、お察しのとおりの行き違いになったわけでございます。約一時間ちょっとお話し合いをいたしましたが、結局何か聞くところによりますと、政府の態度誠意なしと言って、何かクラブのほうに文書でございますか、置いてお帰りになったということを聞いておりますけれども、話の段階においてはそうじゃなくて、なお今後一そうひとつ御努力も願わにゃいかぬし、私どもできるだけの御協力を申し上げるというお話でございました。
　以上でございます。

○森中守義君　この全交運が今回具体的な要求事項として出されたものは、かなり以前から提出されておったもののようですね。
　それといま一つは、今回の春闘に先立って、ひとり運輸省ベースでなくて、政府ベースで労働大臣等を中心に関係の団体等に何回となく話をされてまいったようですね。で、そういうことになれば、きのうがストライキを前にしてぎりぎりどういう回答が得られるのか、もしベストでなくてもベターな回答でもあれば、あるいは回避されたのではなかろうか、まあこういう一つの見解も成り立つわけです。いま大臣のお話になるその表現と中身は必ずしも同様ではなかった、きわめて友好裏に終わった、こういうことのようですが、問題はそういう情景の抽写ではなくて、中身をどう解決していこうとするのか、相当以前から出された要求である。しかも運輸大臣も入られて、政府という一つのワクの中で今回の春闘対策、また私どもの見方からすれば、個々の具体的な内容についての検討が行なわれ、これに対する政府もしくは運輸省の見解が述べられるであろう、回答が与えられるであろう、そのことがその将来をどうするかということにつながっていくものだと私は思っておったんです。そこで、いまのお話を聞けば、依然として行政レベルにおける具体的な回答が詰められていなかった、こういうような感じを濃厚に受けるんです。
　そうであれば、出された八項目の要求、これをざっと見ますと、ほとんど運輸大臣の専決事項のように感じられる。むろん、財政を伴う問題等もありますね。けれども、方向づけとしては運輸大臣の専決に属する事項のようです。これらの要求の内容というものが当事者能力を越えるものであるのか、あるいは大臣の意思決定によってこれが解決できるものか、その辺についてはどういうようなお考えをお持ちでしょうか。

○国務大臣（徳永正利君）　一項目一項目ごとに御説明申し上げるといいと思うのでございますが、この中でもたとえば路線の廃止問題、あるいは一項目の、「駅無人化、ダイヤの不便化などをやめ、公共輸送を確保するよう、政策上、財政上の措置を行なうこと。」という第一項の問題につきましては、いろいろ事務当局間でも詰め合ってまいっているわけでございます。しかし個々の小さい問題になりますと、いろいろといままでとってきた経緯もございまして、この点については了承は、一応はわかるけれども、なお無人化駅とか、あるいは路線の休廃止等については、ひとつ考えの中に十分配慮してもらいたいというようなことでございます。
　それから第二項の、「都市交通における公共交通の整備を図るため、都市交通の市民生活交通と大衆公共交通を確立するため、鉄軌道、道路運送の改善施策を講ずること。」この中に「バス・タクシーの専用レーン、駐停車禁止の拡大と厳守、ナンバープレートの再編措置。」ということがございますが、こういう問題は、バスなんかはひとつ時間帯等も、最近大阪などにおいて非常に有効的な、効果的な施策をやっているそうでございます。そういうようなものをひとつ見習ってやろうじゃないかというようなことで、運輸省としても、また自治省に対してそういうような話をひとつ進めてくれんかと。私どもはかねがねこれは気づいておりまして、十分、あるいは混雑の、通勤のラッシュ時間だけでも何とかそういうような方法がとれないものかということはやっているんだということで、それはひとつこれから先もやりましょうや、研究してみましょうやというようなことで話が落ちついているわけでございます。それから駐車禁止の問題につきましては、徹底的にやってくれというお話合いもきのうは強い御要望もございました。これは駐車禁止区域をつくる、設定する、あるいは禁止を拡大する等の問題につきましては、警視庁等とも十分連絡してやらなきゃならぬことでございますし、東京ばかりではございません、他の都市もございますから、そういう問題については今後も努力を重ねていきたいということで話したわけでございます。
　それから二番目の、「一般大衆の利便を考慮し運輸調整（相互乗入れ、運賃プール、ダイヤ調整など）を民主的方法で実現すること。」これも相互間の軌道の乗り入れは、御承知のように、いろいろやっておるところでございまして、これもそういう大衆の利便を考えてひとつ努力しようということでございます。
　それから三番目の、「公共交通のための諸施設を整備すること。」これは今年度の予算でも、ささやかなことでございますけれども、バスの停留所に天蓋をつくるとか、そのほか、バスばかりではございません、いろんな面において予算の伴うことでございますから、私どもとしても、こまかいところで気のつかぬところはひとつ教えていただきたい。特に身障者の皆さん方の施設——施設と言っちゃおかしいですけれども、何といいますか、乗りよいようにするとか、いろんなことについては十分今後も考えていきたいというような話で、話が一応落ちついているわけでございます。
　それから運転者のノルマ、これは労働省とも関係のあることでございまして、十分いままでもいろいろな要望がございます。要望がございますが、なお一そう、ひとつ私のほうからも人ごとのような考えでなくって、まあこれにはそれぞれの会社によっていろんなあれがあるようでございますけれども、まあひとつ皆さん方の御要望のある点を十分配慮してまいりたいということでございます。
　それから第三番目の、物流の問題でございますが、これは特にトラック——ここで森中先生の御指摘のような、実は交通体系の見直しと申しますか、そういうようなものも話題になったわけでございます。国会でも指摘されている。いま現に経済企画庁では、経済社会発展計画のフォローと申しますか、見直しと申しますか、そういうことを手がけたいと言っているから、その中で、これはなかなか簡単に一カ月や二カ月で全部の体系ができるというわけじゃないけれども、特に燃料資源の問題であるとか、あるいは騒音の問題であるとかというようなものが総合交通体系の中にはうたい文句としてはあるけれども、実際にそれがそれぞれの輸送機関のシェアというような割り振りになってくると、なかなかそういう面にそれが組み入れられてないようなきらいが多分にある、そういうようなことについては、ひとつ発展計画の見直しの段階で、わが省においても十分意見を開陳し、またわが省としてもそういう問題に真剣に取り組んでいきたい。これは国会でも約束しているんだと言って、ああそうか、これは大問題だから、ひとつそういう姿勢でおられるということは了とするということでございます。
　なお、トラックの過積み、それから過労運転。これは特に過積みの問題については、トラックの下に何か自重計みたいなものを置いてそれではかったらどうだということが、かねがね申し入れられておりますけれども、これは技術的にたいへんなことだそうでございます。そのことは、全交運の方もよくわかっていらっしゃるようでございますが、しかし、いまトラック業界のこの間の大会の決議を見てみると、いろいろわれわれの要求と相反したような方向に動いているような気配がある。だから、こういう点にについては運輸省はもう少し前向きでいってもらいたい。それから過労の問題については、先ほども申し上げましたように、センターなんかに、休憩所じゃなくて休養所を設置するようなひとつ今後方策を立ててもらいたい。こういうようなお話がございまして、私もそれはごもっともだと思って、それはもちろん予算の裏づけが要りますから、そういうようなことは貸物集積センター等においては十分ひとつ今度は配慮してまいりたい。一ぺんに全部やるということはとうていできぬだろうけれども、一つでも二つでもひとつそういう芽を出したい、そのように努力しようということでございます。
　それから運賃の値上げの問題でございますが、二年間凍結、これはもう御要望として聞いておきますと、私どももいまここで直ちにこれに賛意を表するわけにはまいらぬが、ということでございます。
　これからがなかなか政策的な重要な問題がからんでまいるわけでございまして、四番目の（１）の国鉄経営の根本的検討を行なえとか、二年間凍結しろということでございますとか、国と地方の政策措置によって公共輸送を確保しろという、これは運賃の値上げを二年間凍結せいということでございますから、なかなかこれは問題点があると、考えさしてもらいたい。それから「公共交通機関に対する諸税は減免または廃止すること。」これも運輸省だけでどうこうできる問題じゃないからという、第四項についてはそういう話がなされたわけでございます。
　第五項の、「航空、鉄道、道路、港湾、海運の安全・公害対策を確立」これもここに書いでございますのは、「被害者の救済と生活擁護、公立救急病院の拡充」、これは異論のないことでございまして、これはできるだけ運輸省としてはそういう方向に厚生省と各省庁と連絡をとっていきたい。それから「安全・公害対策」と、こういうものは、これはもう労使を超越して協調してやらなければならないことでございますから、十分そういう点には意見も述べてもらいたいし、私どももできるだけの努力をしたいということでございます。
　それからスト権の回復につきましては、これは運輸省だけの問題でもございませんし、内閣全体でいま検討中だから、ひとつここで回答は待ってもらいたいということでございます。
　それから「交通委員会を設置し、交通全般の改善を図ること。」ということでございますが、これは交通委員会というような名前ではございませんけれども、各陸運局を単位に、そういうような大衆の意見を聞く機関がございます。それによって現に聞いてもおるし、また消費者の代表でございますとか、あるいは勤労者の代表でございますという方が入っていらっしゃるわけです。こういうものをひとつさらに皆さん方の意見の聞かれるような、また多くの方々の意見が結集してよりよい行政ができるようなひとつ努力はいたしましょうということにいたしました。
　それから八番目の修学旅行、生徒の通学費、義務教育児童の通学費、これを全部国庫で負担せいということでございますが、これは予算の伴うことでもございますし、いろいろな考え方もあることでございますから、私ども一存ではいかぬが皆さん方の御意見は御意見として承っておくということで、全くすれ違ったというのは、スト権の問題でございますとか、あるいは税制の問題は、これはまあすれ違いというよりも私自身の当事者能力というか、直接お答えができないわけでございまして、八番目の全額国庫負担で修学旅行をやれというようなことは、これは将来の問題として検討さしてもらいたいということで、全くすれ違いというのはまあスト権の問題、それから二年間の公共料金の凍結というようなものは、私のほうとしてはお申し入れの筋合いとしては十分よくわかりますと、が、ここで早急に回答できぬということを申し上げたわけでございまして、しかし、まあ申し入れられたほうから見れば、すれ違いというふうにお受け取りになったんじゃないかと、かように考えているわけでございます。内容をこまかく申し上げますと、そういうことでございます。私の専決でやれる問題については、一応話し合いはかみ合ったというふうに私は考えております。

○森中守義君　まあ、この内容を私どもも見まして、おおむね国会の中で運輸政策についての議論をした内容が大半を占めるわけです。そうなってみれば、そのいずれもがきわめて当を得た要求であろう。ただし大臣の言われるように、その一点については当事者能力外であり、一点についてはにわかに回答するにはあまりにも問題が大き過ぎる、こういうことのようですが、これはきのうの最終の場面がどういうものであったかよくわかりませんけれども、おそらくは四月の中旬にもう一回ストライキを予定されておるようです。そうなれば、きのうの会談が新聞ではもの別れと、こうなっておりますが、あと重ねて会見の申し入れがあるのではないか、こうも思う。ただどれもこれも長年委員会の中でも議論をしてきた内容でありながら、依然として解決の方向に向かわない。それがこの種団体との会談によって、にわかに局面が展開をされるというふうにも思いませんけれども、しかし方向としてはこういう方向に行きたい、ああいう方向に行きたい、ことに財政当局との関係にある事案もだいぶ中にあるわけです。しかし、ここは次の機会までに、どういうまとまったものを提示するかということを、私は当然大臣として考えられる性質のものではないかと思う。これから約二週間あまり、そういう時期的なものを測定してみれば、一応いま大臣が個々的にきのうの会談の内容を解説をされましたけれども、いま少し内容に入ったものをまとめて回答として提示するお考えはありませんか。

○国務大臣（徳永正利君）　きのうの最後のお話では、四月の中旬を目途に、われわれはもう一ぺんストライキを予定しているのだと、で、その中にはひとつ運輸交通の問題も含めて回答してもらいたいということを、労働大臣によく言ってあるから、まあそのつもりでひとつ検討してもらいたいと、こういうことでございました。したがいまして、私ども決してないがしろにするつもりはございません。がしかし、そういう前向きにできるだけの、特に安全、公害という問題については、私どもはいかなるものにも安全問題は優先してやるべきことでございますから、これはもう申し入れられるまでもなく、ひとつきのうの各代表の方々も、まず第一におっしゃることは、みんな安全の問題なんです。一番の大眼目については、ひとつ大いに一線の皆さん方の御意見も聞き、また予算の裏づけもできるだけとって労使協調して大いにやりたいというようなこと等も話し合いまして、新聞の会見の最後の声明、どういうことをお出しになったか、まだ見ておりませんけれども、全然行き違いになったような話というものは、少なくとも私は印象は受けておりません。
　しかし、いま御指摘のように、それぞれの問題について、具体的なものはまだいまからも事務的に詰めましょうと、向こうも言われるし、私のほうも言っておりますから、ただ私が大まかなことを言うのじゃなくて、これはどのぐらいの予算がかかるのだ、これにはどういう指標があるのだというようなことを、いま審議官のところで、それぞれの代表の皆さん方と話し合っておりますから、それを結果をまとめて提出するようになるのか、あるいはその間のことにつきましては、十分また全交運の皆さん方とも御連絡をとりまして、行き違いのないような措置をとってまいりたいと、かように考えております。

○森中守義君　大臣のお話を承っておりますと、少なくともこれらの要求については、二点を除いては否定すべきものではない、肯定すべきものである。ただそれが時間的に直ちにというものであるのか、しばらく時間がかかるというものであるのか、その辺の問題はあるにいたしましても、まあやはり言われているすべての項目については妥当性がある、こういったように大臣は受け取りながら、来月予定される以前に何らかの方向づけだけはしたい、こういうふうに理解しておっていいものでしょうか、最後のお話ではそういうように聞こえましたが、どうなんでしょうか。

○国務大臣（徳永正利君）　やはり代表の方々の一番の大眼目としておられるのは第四項の問題ですね。それから第六項の問題、あるいは第八項の問題、こういうような問題が非常に大きく背景にあるようでございますし、その他の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、たとえば私鉄の皆さん方とはどういう問題を話し合うとかというようなこと、審議官のところでそれぞれ日にちをきめて会いまして話を詰め合っておりますから、その結果をまとめてよく政府部内でも、労働大臣とお話をすることになりますか、あるいはどういうふうな時点にどういうふうな回答をするかということ等につきましても、そごのないように、全交運の代表の方々とざっくばらんにお話し合いをしまして、いいことはどうしてもやっていかなければならぬことでございますから、春闘だからどうこうというのじゃなくて、これは平生からやらなければいかぬことで、私もそう言ってんです。だから全交運の皆さん方もそれはそのとおりだと、だからひとつ今後も機会あるごとに、また機会をつくって十分話し合っていこうと言っておるわけでございますから、その次のストを前段にどういう回答をどういう文書でやるか等につきましては、いまのところまだ考えておりませんけれども、これも十分そごのないように、御相談して、こういうものをひとつお示ししたいということを事前によくお話し合いをしてやってまいりたいと、かように考えております。

○森中守義君　どうも答弁がうま過ぎて土俵の外に出されそうですな。いま大臣の言われる四、六、八が中心だという認識はちょっとこれはおかしいですよ。重点要求はこれだけだ、付属物はこれだけだということで出されたものじゃない。いずれもが大臣が言われるように、きわめて喫緊なものであり、非常に重要なものを私は持っていると思う。ですから、なるほど四及び六、八というものが非常に対社会的に重要なファクターを持つものであることは私もわかります。けれども、認識のしかたとしては、八項目全部を重要なものだという認識をしてもらわないと困るのじゃないでしょうか。それとこれからの話し合いが目下審議官のところで詰めているということではなくて、要求それ自体についてその妥当性があるのかないのか、その認識をどうされるかと私は聞いている。その認識の上に立って、次のストライキの前段に与うべき回答というものが間に合うのか間に合わないのかということになるわけですがね。まずひとつ妥当性をお認めになるのかならないのか、それを聞かしてくれませんか。ただ話し合いをやっているやっているでは、どうもやっぱり要求自体に対して大臣の認識が理解できない。

○国務大臣（徳永正利君）　私が申し上げましたのは、四、六、八が行き違いになったということを申し上げて、今度のストの大きな項目というのは、四項目にしぼられておるようでございまして、その中に六項目のスト権というのが一番大きく、何といっても浮き出ているわけでございますから、そういう意味合いで、それから公共料金の凍結というようなものも中に大きく出ているものですから、そういうもので——そのほかの問題につきましては、言われることもよくわかるわけでございます。ただ予算の裏づけとか、あるいは技術的な面で至急にやれないとか、いろいろな面がございますから、そういうような点については、なぜそれがどういうふうにいかぬか、ただすれ違いになって、出したから文書で回答するというようなことじゃなくて、よく納得された上で、こういうような回答がしたい、だから妥当性のあるものがほとんどでございます。非常に多くあると思うんです。で、そういう点については事務的に詰め合って間違いのないような、行き違いにならぬような方法をとろうということでございます。おっしゃるように、妥当性があるのかないのかという、一発で返事をしろとおっしゃるならば、多くの問題が妥当性を持っているというふうに考えております。

○森中守義君　きわめて明快でけっこうです。妥当性がありますね。そうなればあとはどういう回答をするのか、どういう時期にどういう方向づけをして実施をするかという、いわばこういう方法論になるわけですが、どうなんでございましょう。さっき申し上げますように、おそらく来月の中旬予定されるストライキの前段に非常に短兵急な詰め方でもこれはまずいと思いますが、妥当性をお認めになるならば、それにふさわしいような回答というものは、たとえそれが概念の域を出なくても、抽象的な表現であったにしても一応出せるんではないですか。これはひとつ明言できるような気がしますね。たとえば、一の項目については五十年度までとか、五十一年度までという日限を切れる問題もありましょうし、あるいは検討したいという回答もあるでしょうし、その辺のことは、これこそ詰める経過の中でおおむねはっきりしてくると思う。で、そういうものを緩急の内容を包括しながら、前段に回答をお出しになりますか。

○政府委員（原田昇左右君）　大臣の先ほど申し上げた点をまず補足する意味で、私から若干技術関係を御答弁さしていただきます。
　ただいま組合側とやっておりますのは五つの分科会を設けまして、この組合側の御提案がなかなか専門分野にもわたるものでございますので、五つの分科会を設けて検討を行なっております。すなわち総合と、地方交通都市交通、物流、安全公害、まあ各分科会で一回ないし二回ぐらいいま検討が進められておる段階でございます。
　なお、その検討に際しまして、私どもはこれをストに結びつけるというようなことでなくて、まじめに検討する以上、非常に簡単に結論の出るものもあるでしょう、相当時間がかかるものもあるでしょう。つまりその内容によってできるだけいい御意見は取り入れたいという観点から詰めをやりましょうと。したがって、いつまでに回答がなければストだというようなことでなく、お互いに交通をよくするという立場においては変わりございませんので、そういう観点から誠意をもってお互いに話し合いをしていこうじゃないですかと、こういうことで検討が行なわれておるということでございます。

○国務大臣（徳永正利君）　端的にお答えいたしますが、回答がどういうふうになりますか、これもこういう回答をしますよということをざっくばらんに話しまして、事前によく話を詰めて、そうして、私は回答のできるものはしようと思います。
　それから、それがいつの時期に出したのがいいか。向こうのほうでも、ストの前にこれを出さなければストを打つぞとかいうようなお考えでもないようでございますし、その辺はざっくばらんに話し合って、何かこうふすまを隔てて話をするようなことをせぬで、十分話し合って解決の方向に努力しようと、こういうことで、もう内容等につきましては、きわめて私は順調な話し合いが続いておるというふうに考えておりますし、今後も続けていきたいと思っております。また、こういう回答を次に打つストの前に、これに対して全面的に回答をよこせと言われることがあれば、できるだけそれに沿った努力をしたいと思っております。その内容等についてはいろいろ話し合いの結果、こういうことしか書けぬぞと、こういうことしか言えぬぞというようなことも全部出してしまうと、このぐらいまで腹を割って話し合っている最中でございます。

○森中守義君　審議官、さっきお示しになった五つの分科会というもの、これは相手方の代表も含めたという、そういう内容になっているんですか。

○政府委員（原田昇左右君）　各分科会には本省の課長クラスと、組合側は大体各担当部長といいますか、政策担当の部長さんクラスですか、大体中央委員のメンバーが多いようでございますが、そういう方々がひざを突き合わせまして、ほんとうにざっくばらんに何とかみんなでよくしようじゃないかということできわめて友好裏に話し合いをしておるというのが現状でございます。

○森中守義君　これは大臣、この場限りで終わる内容のものでもありませんしね。やはり当事者間の話し合いというものを私ども非常に注目する。同時にまた、内容それ自体が委員会にもきわめて深い関係を持っております。これから随時この種問題にも委員会で言及することにいたしますけれども、いわばあげられた八項目というものは、いずれもいまの交通政策にどうしても改善を必要とする事項である。またそのことが国民の足を守るという意味できわめて重要な問題でもあるようですから、ひとつ大臣のさっきのお話のように、関係の首脳部を動員して、できるだけ早くまとめてもらいますように、また大臣が言われるように、こういうことが満たされるか満たされないかでストライキをやるやらないという、そういうぎりぎりのものであるとも、私も実は考えておりませんけれども、しかし、やっぱりこういう一つの転機というものが必要ですから、こういう転機をうまいぐあいにとらえてもらって政策転換ができるように、一そうの努力を強く要望しておきたいと思います。

○国務大臣（徳永正利君）　確かに承りました。私は代表の方々とも、何かしかつめらしゅういろいろな話をして、理屈を言い合っても始まらぬから、できるものはできる、できぬものはできぬ、あんた方だってわかっているんだろうし、すぐ、すぐですよ、だからひとつ上着を脱いで十分話し合おうじゃないかと、皆さん方もそれはそれでなければいかぬと、何か、つい立ての外で話をしているようなことじゃなくて、それは非常にけっこうなことだからということで、非常な好雰囲気裏に話は進んでいると思っております。また今後もそういうようなことで、特に安全の問題でございますとかというような問題は、これはもう労使どころじゃなくて、国民あげての問題でございますから、十分いまのお話のように、ただこれでストをすぐ打たれるというのは非常に私どもとしてもつらいことでございますが、まあそれはそれといたしまして、いまの御趣旨のことは、十分拝聴して今後やってまいりたいと思います。

○森中守義君　ちょうどいま御承知のように、この委員会で航空機騒音防止法という改正案を審議中なんです。これに関連しまして、せんだって福岡に参ったときにも、地元でＮＨＫの受信対策に対するいろいろな要望がありました。ついては、確かに電波が正当に発射されながら航空機によって切られておる。こういう問題がずいぶん以前から発生をして、その後減免措置等がとられておるようですが、その後どういうような状況になっておりますか。ひとつ概略的に御説明願いたい。

○参考人（藤根井和夫君）　御質問の趣旨は、航空関係についての処置でございますか。

○森中守義君　そうです。

○参考人（藤根井和夫君）　これにつきましては、私どもとして、この航空障害については全体としていろんな対策があるかと思うんですが、特に基本的には音源に対してどう処置するか。それからそのほか、実際に地上で電波を受けられない、この問題に対してどう処置するかということ、いろいろな基本的な問題あろうかと思いますが、この音源に対する措置といったものについては私どもの力の範囲外でございまして、実際に私ども電波を発射しましても、具体的に受けられないといったことの中で、実際に受信機サイドの問題としてどうこれを解決していくかという基本問題について、私どもでいろいろと研究、対策をとってきているわけでございますが、まあ何といいましても、このことは非常にむずかしい問題でございまして、私ども技術研究所その他で、実際にその電波の、どういうふうに障害を除去するかという研究も進めてまいりまして、数年前には音を遮断するためのモデルハウスをつくってこれを展示したり、あるいはヘッドホーンをつけて騒音が聞こえないような形にするとか、あるいはアンテナにつきましてもそういった、これは主として見る関係の、絵の関係でございますが、どういったふうにしたら一番見えるか、その後アンテナについても高度なアンテナもできてまいりまして、私ども具体的に開発しましたものを、これも飛行場周辺の聴視者の方々にはいろいろおすすめしてかなりの効果をあげているようでありますが、技術的にはそういった面でいろいろ研究もし、また受信者の便宜をはかるという形をとっております。
　そのほか受信料の関係につきましては、これは当初からいろいろないきさつがございまして、当初はＮＨＫも一部免除の、免除といいますか、助成の負担をいたしておりましたが、その後四十八年からは国の負担におきまして防止協会を通じまして聴視者にお返しする。ただ実際の交付事務につきましてはＮＨＫがかわって実施をいたしておるというのが現状でございまして、カラーにつきましては二百三十二円、普通につきましては百五十七円のところでございますが、これにつきましてはそれだけの免除を、免除といいますか助成をいたしているというのが現状でございます。

○森中守義君　四十三年の十月、航空公害防止協会、こういうものができて、これから受信料の二分の一を助成を受けているということのようですね。これはどういう意味でしょうか。ＮＨＫは二分の一に減免をしたのではない、全額もらっている。二分の一を防止協会が助成をするという、こういう方式なのですか。それとも受信契約の中で二分の一しかもらわない、その二分の一を防止協会が渡しているという解釈をすべきですか。どっちですか。