予算委員会第五分科会

本分科会は昭和五十二年三月十日（木曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月十日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　稻村左近四郎君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　河村　　勝君
　　　　　　不破　哲三君
三月十日
　稻村佐近四郎君が委員長の指名で、主査に選任
　された。
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昭和五十二年三月十一日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席分科員
　　　主査　稻村左近四郎君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　金子　みつ君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　河村　　勝君
　　　　　　曽祢　　益君
　　　兼務　安宅　常彦君　兼務　井上　普方君
　　　兼務　後藤　　茂君　兼務　中村　重光君
　　　兼務　村山　喜一君　兼務　渡部　一郎君
　　　兼務　竹本　孫一君
　出席国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　小宮山重四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　佐藤　昭一君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　松井　清武君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　佐野　芳男君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　廣瀬　　弘君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　永末　　浩君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　晃夫君
　　　　　　　　郵政省人事局長　浅尾　　宏君
　　　　　　　　郵政省経理局長　高仲　　優君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　白井　　實君
　　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　　金課長　　　　　小田切博文君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　福富礼治郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　金子　みつ君
　　藤田　高敏君　　　　　井上　一成君
　　岡本　富夫君　　　　　長田　武士君
　　河村　　勝君　　　　　曽祢　　益君
　　不破　哲三君　　　　　安田　純治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　藤田　高敏君
　　金子　みつ君　　　　　阿部　昭吾君
　　長田　武士君　　　　　岡本　富夫君
　　曽祢　　益君　　　　　神田　　厚君
　　安田　純治君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　河村　　勝君
　　山原健二郎君　　　　　三谷　秀治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　秀治君　　　　　不破　哲三君
同日
　第一分科員安宅常彦君、第二分科員竹本孫一君、
　第四分科員井上普方君、村山喜一君、第六分科
　員後藤茂君、中村重光君及び渡部一郎君が本分
　科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和五十二年度一般会計予算中郵政省所管
　昭和五十二年度特別会計予算中郵政省所管
　昭和五十二年度政府関係機関予算中郵政省所管
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○稻村主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力をお願いいたします。
　本分科会は、経済企画庁、国土庁、郵政省及び建設省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　最初に、昭和五十二年度一般会計予算及び昭和五十二年度特別会計予算中郵政省所管並びに昭和五十二年度政府関係機関予算中日本電信電話公社関係について説明を聴取いたします。郵政大臣小宮山重四郎君。

○小宮山国務大臣　郵政省所管会計の昭和五十二年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計でございますが、歳出予定額は二百八億二千七百万円で、前年度に対し六・五％の増加となっております。
　この歳出予定額には、昭和五十二年度に打ち上げ予定の実験用の通信衛星及び放送衛星の開発など宇宙開発の推進に必要な経費二十四億九千二百万円、新海底同軸ケーブルシステムを開発するために要する経費二億五千八百万円、及び総合的電気通信施策の強化、国際放送の充実などの経費が含まれているほか、国際協力を推進するための経費を計上いたしております。
　次に郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出予定額ともに二兆九千三百三十八億九千六百万円で、前年度に対し一一・三％の増加となっております。
　この歳入歳出予定額中には、業務外収入及び支出が一兆三百三十億二千二百万円含まれておりますので、これを差し引いた郵政事業運営に必要な歳入歳出予定額は一兆九千八億七千四百万円であります。これは前年度に対し六・二％の増加となっております。
　なお、歳入におきまして、昭和五十二年度で見込まれる郵便事業の単年度収入不足額百二十五億円は、借入金をもって措置することとしております。
　歳出予定額におきましては、重要施策としております郵便局舎等の建設予算を八百九十四億円計上いたしておりまして、これは前年度に対し二七・七％の増加となっております。
　また、安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費、郵便貯金、簡易保険の増強と利用者サービスの向上を図るために必要な経費、並びに職場環境の改善等に必要な経費などを計上いたしております。
　次に郵便貯金特別会計でありますが、歳入歳出予定額ともに二兆六千九百三十五億九千百万円で、前年度に対し二八・二％の増加となっております。
　次に簡易生命保険及び郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は二兆六千四百八十九億円で、前年度に対して一二・七％の増加となっております。歳出予定額は一兆二千六十億二千八百万円で、前年度に対し二二・六％の増加となっております。
　また、年金勘定の歳入歳出予定額は二十六億円となっております。
　最後に、日本電信電話公社の予算案につきまして御説明申し上げます。
　損益勘定におきましては、収入支出予定額ともに三兆四千七十七億八千七百万円で、前年度に対して二二・五％の増加となっております。
　資本勘定におきましては、収入支出予定額ともに二兆三千六百六十二億四千五百万円で、前年度に対し七・一％の増加となっております。
　建設勘定におきましては、収入支出予定額ともに一兆六千二百億円で、前年度補正後予算に対し二〇％の増加となっております。
　建設計画につきましては、一般加入電話二百二十万加入、地域集団電話二十万加入の一般加入電話への変更等を予定いたしております。
　以上をもちまして私の説明を終わりますが、なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきましてお答えいたしたいと存じます。

○稻村主査　以上をもちまして説明は終わりました。

○稻村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜わりますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は必ず的確に、要領よく、簡潔に行われますようお願いいたします。
　では、これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　まず、井上普方君。

○井上（普）分科員　私は、郵政省の姿勢についてお伺いをいたしたいと思います。
　実はこれはこのたびだけじゃなくて、ずっといままでわれわれ国会議員が郵政省に質問するという場合に、おたくの国会連絡係が私らのところに来ます。しかし、その場合に私は、大臣は素人だ、しかし局長以下は全部プロだ、それで飯を食っているんだから、局長以下の質問については私は言わないことにしている。プロに対して素人が質問をあらかじめ申し上げるというのは、これは失礼に当たる。こういう考え方で、実は私は質問を教えないのを原則にしておるのであります。各省にわたって私はこの姿勢を貫いてきておる。ところが郵政省だけは、それがとれないと——国会連絡係の諸君は、実に優秀な人がおたくにはおります。実に熱、心にやられる。しかし、その場合に、各省に見られない現象が郵政省にはある。
　というのは、部外者を通じて、一体何の質問をされるんだといって聞いてくる。ここなんだ、問題は。郵政省というのは、ほかの省でありましたならばそんなことをやらない。郵政省の労務政策を私はいつも見ているのでありますが、大臣は一番上におられるから気持ちよく座っておられるかもしれない。しかし、われわれ外部からじっとながめておるときに、郵政省の労務政策というのはまことに陰湿であります。この体質が国会議員に対してもあらわれてきているのじゃないか、私はこう考えます。
　それは、国会議員の質問を局長連中に知らせてやるということは楽でしょう。しかし、国会の質問というものは、大臣に対してはあらかじめ、小さいことを聞く場合には、これは私は知らせてやらなければいかぬと思う。しかし、それで飯食っている連中がこれを聞かしてくれというのは、もうプロの意識を失ったものだと思っております。ましていわんや、とれないといったら外部に頼んで質問をとるなんということは言語道断の話だ。それがおたくの郵政省で行われている。どう思いますか。

○小宮山国務大臣　国会の中で、私も長いこと国会議員をさせていただいて、実際いままでの運営方法でいいのだろうかという疑問は何度も持ってまいりました。たとえば、ほかのある委員会などでは与野党が相当激論を交わし、かつわからない点は、各委員がそれなり学者等をお呼びして、また勉強し、与野党が討論をする。その一つの例が動燃事業団であり宇宙開発事業団という形になって、政府の役人を使わずに与野党で合作ができた法律だということで、私自身もそれなりにそういう形があるべきだと思います。
　実際、先生のおっしゃる意味もわかります。しかし、少なくとも国の最高機関、また最高機関を構成する国会議員が御質問するのであります。それについて十分なお答えができなければいけないということもございますので、そういう配慮もありまして先生のところにいろいろお聞きするのだろうと思っております。

○井上（普）分科員　私は適切な答弁なんというのは求めない。プロでありましたならば適切なる答弁——こっちが日本語でしゃべっている以上は、日本語で的確なる答弁をするのは当然だと思っている。それができない、能力がないプロはやめてもらうよりほかしようがない。プロなんだから。それをまた外部に頼む。これは局長連中あるいはプロの手間を省いておると申しても過言ではないと思う。
　こういう点は、あなたもそういう立場に立って、大臣というのは一番えらいのだから、下の方も指導してもらう。特に労政問題については陰湿です。それで、なぜこれが陰湿になってきておるかということは、それなりにひとつお考え願いたいと思います。
　そこで私は、この原因は一つには特定郵便局制度にあるのじゃないか、こう思うのです。いまも大臣が特定郵便局の庁舎問題について、昨年よりも八百四十九億、重点的に予算をつけたのだ、こう仰せられましたので、この点について少しお伺いしたいのです。
　特定郵便局庁舎を建てかえるという場合に、金が互助会から出ておる、あるいは国から出ておる、あるいはまた個人が建てるというような場合に、一体どれくらいの金利でどこから出ているのですか、この点をお伺いしたい。大臣でなくてもいいですよ。

○廣瀬政府委員　特定局舎をつくる場合は、先生ただいま御指摘のように、昭和三十三年の調査会というものの結論がございまして、国有局舎あるいは第三者借り上げということ、両方の方途で建設していくという方針が定められております。したがいまして、たとえば大局のような場合、国有局舎にすることが事業財政上有利な場合ということのほか、あるいは借り入れが不可能であるような場合、また借り入れを不適当とするような場合、たとえば大都市の中心地に所在する局、先ほど申しました大規模な局というような場合は、予算の許す範囲におきまして国有局舎によることといたしておりまして、その他は借り入れ局舎というたてまえをとっておるわけでございます。

○井上（普）分科員　その場合の金の出どころはどこかと聞いているのです。

○廣瀬政府委員　国有による場合は建設勘定予算を計上いたしております。借り入れによる場合は、その借り入れ先の所有者になります。その方が建設をして、それを国が借料をもって支払う、こういうことになっております。

○井上（普）分科員　そこで、その庁舎を建設する場合、国のはいいです、当然国がやらなければならぬ。前島密さんがつくったとき、郵便局を開設したときは御承知のような状況の中であった。今日最も近代的な姿勢を示しておる日本において局舎が借り入れされる、しかも借り入れする人を局長にする、こういうことがあっていいんだろうか。小宮山さん、あなた、お互いにわれわれは若い連中なんです。しかし、百年前の制度そのまま持っておるこの特定局制度、しかも庁舎を提供する者を局長にしてやるというこの制度、これは考えなければならぬと思うのです。考えなければならぬし、これは即刻根本的に改める必要がある。
　しかも、特定郵便局長を決めるのに、町長選挙に出て落選した、村の平和のために郵便局長に任命するということがある。あるいは世襲制度に郵便局がなってきておる。お互いわれわれ政治家、しかも世代は政治家の中では若い政治家、ここらを抜本的に変えるという気持ちになりませんか。これから私聞きますけれども、まずその点だけをお伺いしたい。

○小宮山国務大臣　この点については、特定郵便局長がそのまま、いま村長選に落っこったからというようなお話がありましたが、しかし、それだけで任用しているのではなくて、少なくとも、それを決める、特定郵便局を設置する基準、これは大体一万とかそういうような条件があったりいろいろあります。それからやはり人間的な問題もあります。そういうようなことを見て特定郵便局長を任命しているのであって、そういう意味では、労組の中からも出てくるし、あるいは長く職員を勤めた方、あるいは地域で信望のある方、そういう方々、その地域住民に信頼を得られる方々を特定郵便局長に任命いたしております。

○井上（普）分科員　それが本当にやられているんだったならば少しでもましなんです。実際やられてない。特定郵便局長制度というのは、これは庁舎を借り上げさす御本人を特定郵便局長に任命するのだから、あるいはまた、本当にそういうような内部規程というものがあっても、これはともかく論外に任命されるということがあるのです。先ほど申しましたように、町長選挙に落っこちて半年後に郵便局長にしたという例もある。決して徳望があるというような方じゃないと私は思う。しかし、そういうようなことが公然と行われておるのは、特定郵便局長会というのがあるでしょう。これががっちりと根を張って、そして封建制と私はあえて言いますが、世襲制度が残っているのだから。これがいま公然と活動しておるのが現状なんです。
　この特定郵便局制度というもの、前近代的な制度を、お互い若い政治を志す者としては、あるいは政治をつかさどる者としては、特定郵便局制度に根本的にメスを入れるということがなければならぬと私は思うのです。このごろの代議士の中にも世襲が大分出てきたけれども、実際日本で、考えてごらんなさい、世襲制度が公然と認められているのは、皇室とそれから特定郵便局制度だけじゃないですか。ほかにありましょうか、制度上考えられるのは。こういうようなことをあなたも考える必要がある。考えるというよりも抜本的に取り組む必要があるのじゃないか、こう思うのですが、どうです。

○小宮山国務大臣　先生のおっしゃっている特定郵便局長の任用は、九〇％は部内者から決めておるわけです。それはやはり経験がある方です。ですから、世襲制度で云々というのは、それなりに世襲ではないのであって、やはり経験その他がなければできないのであって、抜本的という意味は、もっと特定郵便局の問題について、合理的かつ的確に行われるという意味での特定郵便局制度というものを考えなければいけないとは思っておりますけれども、そういうことが行われておることは存じております。

○井上（普）分科員　それは大臣、あなた知らないのです。特定郵便局長の息子が高等学校の先生をしております。そうすると、わしはそろそろ局長をやめたいと言う一、二年前に自分の局に戻らす。そうして一応要件をつくって局長に任命さすということで、息子に譲るというケースが非常にたくさんあるのですよ。こういうことをやっておるのです。しかもそれが世襲になっておる。こういうような制度を改めなければならぬ。しかも部内から採用するという当然のことが行われてない。全く素人がぼっと入ってきて、一、二年したらぼっと局長になっているのだから、あるいは先ほど申しましたように、町長選挙に落っこちた全くの素人がぽっと局長になっているのだから、こういうようなことが行われておる郵政制度というものは考えなければならぬ。あなたはたくさん答弁資料をもらっているようだけれども、そんなのは役人が考える小手先細工の答弁なんです。本当に日本の国をどうするかということを考えるときに、能力のある者が昇進していく世の中をつくらなければならぬと私は思うのです。また、それも小宮山さんも考えられておるところであると思うのです。お互い努力してみようじゃありませんか。どうです。

○小宮山国務大臣　先生のおっしゃる意味、よくわかるのです。たとえば郵政一家とか、国鉄一家とか、最近はお医者が後を継ぐ。先生もお医者さんですけれども、そういうようなことが、やはり能力そのもので入っていく、本当に能力が自由に発揮できる職場でなければいけないと思うのです。そういう意味では、先生の御意思、私、郵政省に入りまして大変伝統の重みというものを感じます。伝統の重みは何か、ある意味では先生のおっしゃるような意味もあります。四代にわたって郵政省へ勤めていたとか、そういうようなことは確かにあります。しかしそれも、一つの郵政省のデメリットであり、メリットであると思っております。しかし私は、悪いものは直していくという姿勢には変わりません。

○井上（普）分科員　それはメリットがあれば必ずデメリットがあるのは当然のことであって、しかし特定局制度なんというのは前近代的な制度じゃないですか。これはお互い将来にわたる、日本をしょって立つ人間として、こんな前近代的なものを、あなた方はメリットの方ばかりを見るということではなくて、比較検討される必要がある。しかも片方ではたくさんの部内者が、私らはいつになっても局長になれないのだといって労働意欲をなくしている現状があります。日本の近代政治というのはどうしてできたのだということを、あなたと一緒に個人的に話したことがあるはずです。こんな制度をいつまでも置いておくということはあってはならない、私はこのように思うのです。せっかくのひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　続いてお伺いしたいのは、庁舎をつくる場合に、特定郵便局長会というのがあるのですね。そうして自分が特定郵便局長になり、自分の庁舎をお貸ししょうというときに、金がなければ、これを貸すのですね。金利幾らくらいで貸しているのですか。わかっていますか。

○佐藤（昭）政府委員　特定局長会と特定局の内部的な関係でございまして、私ども現在承知しておりません。

○井上（普）分科員　内部のことだから知らない、こうおっしゃる。それじゃ庁舎の借り上げの金利は大体どれくらい見ているのですか。借り上げのときの金利はどれくらいと見ているのですか。

○高仲政府委員　庁舎につきましては年九分の元利均等償還、ただし土地についてはちょっと記憶は確かでございませんが、土地代金については四％の地代を払っておるというように思います。

○井上（普）分科員　それは郵政互助会の場合ですか。特定郵便局長の場合ですか。

○高仲政府委員　互助会に対しましても、その他一般の特定局庁舎を貸しておる者に対する場合であっても、これはひとしく同じことであります。

○井上（普）分科員　そうすると、九％で金利を見て二十五年の元利均等償還に当たっておるわけですね。何年ですか。

○高仲政府委員　二十五年であると思います。

○井上（普）分科員　それじゃ利益率は幾ら見ているのですか。

○高仲政府委員　利益率という御質問、ちょっと私いま理解できないのでございますが、払っておるのは、いま申し上げました金と、それから諸税、諸公課、保険料等相当額ということでございますから、そこから自分の金を仮に投資した場合、銀行に回しておけば六分だとした場合は、その差額がいわば利益ということに相なろうかと思いますが、利益という要素を特に加えて別に算出しているわけではございません。

○井上（普）分科員　大臣、こういうことなんだ。郵政互助会でつくられた庁舎というのは、これはあるいは国で建てられた場合というのは、特定郵便局は大体内部から採用している。しかし、その内部から採用する場合も、先ほども申しましたように、息子さんはあるいは一年、二年郵便局員として一これは特定郵便局長が採用できるんですからね。そしてやっている。子供が多い。ましていわんや特定郵便局長の金によってつくられる、それによって借り入れられた庁舎というのは、これはもう完全に部外者からいきなり任用している、こういうケースが非常に多いのです。そこで私は、こういうような制度を改めるために八百四十九億、これは普通郵便局じゃないんですかな。特定郵便局にもこの金は使われるんですか。（小宮山国務大臣「両方入っています」と呼ぶ）両方入っているんですか。しかしこのことはひとつお考え願いたいと思います。この八百四十九億を大幅にやられて、重点的にやられたとおっしゃいますけれども、これは金が少な過ぎることはもうお互いなんだと思います。こういう点をひとつ改めていただかなければ、もう前島さんが亡くなって何年になりますか知りませんけれども、恐らく地下で泣かれておると思う、いまの現状を見ると。あの当時は近代的な制度だったかもしらぬ。しかしいまになれば、制度のうちで一番おくれた制度として残っているのですよ。前近代的な制度として残っておる。諸外国にこういうような例はないだろうと私は思うのです。営利会社でありましたならば別。こういうようなことをひとつお考え願いたいと私は考えるのであります。
　続いて、近ごろ公定歩合が盛んに論議せられております。恐らくこれは公定歩合は、近々のうちに引き下げが行われるんじゃないか。
　そこで、新聞を拝見いたしておりますというと、都市銀行の諸君が、日銀に対しあるいは大蔵省に対して、ひとつ公定歩合を下げた場合には預金金利も下げるべしというのがわれわれの主張。そうすると郵便貯金の預金金利をひとつ値下げしろということを都市銀行の諸君は言っておるようであります。しかし、私はどういたしましても、この郵便貯金というのは零細庶民の預金でございます。しかもそれがこうインフレで、預金すれば目減りして実質上損するという世の中、ずっと続いているのですね。このときに郵便貯金の預金金利までも値下げするということがあっては相ならぬと思うのです。それは都市銀行の諸君は、三十兆に及ぶ郵便貯金というのは大きな預金のシェアを占めておって、われわれの都市銀行あるいは地方銀行のシェアをどんどん侵されるんだということを言っておりますけれども、しかし国の政策としても、やはり財政投融資の金をたっぷり持っているということが、景気刺激あるいは景気の上昇、あるいは下降に歯どめができる一つの大きい道だと私は思っておる。だからここで郵便貯金の額を下げるということは私はあってはならないことだと思う。
　したがって、そういうような観点からいたしましても、このたびの公定歩合が引き下げられた場合、郵便貯金だけは預金金利を現状のままにする、こういう姿勢が私は郵政大臣としては一貫して流れてほしいと思うのです。その点についていかにお考えになりますか。

○小宮山国務大臣　先生御承知のとおり、新聞紙上でいろいろ言われております。しかし郵便貯金については郵便貯金法第十二条の第二項に、国民大衆の預金金利についての云々と書いてあります。私は、その第十二条の趣旨というものは大変重要視しなければいけないし、また利率の上げ下げについては、一般市中銀行と違って郵便審議会に諮問しなければいけません。ですから、いまのところ私は、十二条を尊重して今後ともやっていきたいと考えております。

○井上（普）分科員　その十二条を尊重するだ、へったくれだということじゃなくて、大衆の預金である、庶民の預金であるということをひとつお考え願いたいのです。ここなんです、問題は。だから法律の精神だけわかれば私はいいと思うのですよ。
　そこで、もう目前に追っているんですね、公定歩合の引き下げということは。これは福田さんが好むと好まざるとにかかわらず、アメリカへ行けば言われるでしょう。こういうような事態になっているときに、庶民大衆はこの郵便貯金の金利は一体どうなるんだろうかと非常に関心を持っておるところだと私は思う。大臣の御決意をお伺いいたしたい。これは依然としていまのを守るかどうか、それだけです。