内閣委員会

昭和五十三年八月十六日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　受田　新吉君
　　　　　　小島　静馬君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　萩原　幸雄君　　　　増田甲子七君
　　　　　　上田　卓三君　　　　木原　　実君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　安井　吉典君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　新井　彬之君
　　　　　　市川　雄一君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　松本　善明君　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　金丸　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局長官　真田　秀夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　久保　卓也君
　　　　　　　　防衛政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古賀　速雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　竹岡　勝美君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　野津　　聖君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　原　　　徹君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　間淵　直三君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　亘理　　彰君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　奥山　正也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　正一君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　次長　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　中島敏次郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　宮澤　　泰君
　　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　　規課長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　柴田　睦夫君
　　中川　秀直君　　　　　田川　誠一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の防衛に関する件
　　　　　――――◇―――――

○小宮山委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため出席できませんので、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　国の防衛に関する件について調査を進めます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕

○高鳥委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山重四郎君。

○小宮山委員　防衛庁長官がこの六月二十日欧米を視察されて以来、大変いろいろな問題が起きております。
　まず、防衛庁長官から、時間がございませんので、簡単に欧米の視察の状況についてお伺いしておきます。

○金丸国務大臣　お答えをいたします。
　今回の私の出張は、欧米の軍事事情を視察するため、諸外国の軍事施設等を見学するとともに、国防関係者にお目にかかり、私自身のはだで外国の国防体制の実態に直接触れる機会を持ちたいと考えたものであります。
　日程につきましては、六月十三日に出発いたしまして、ヨーロッパを訪問の後、米国を訪れ、六月二十六日に帰国いたしました。
　会談の内容については、ヨーロッパで、ルンスＮＡＴＯ事務総長、ヘイグ欧州連合軍最高司令官、アペル西独国防大臣等の要人とお目にかかり、先方からはこもごも最近におけるソ連の著しい……（「そんなものを読んだら日本の防衛庁長官らしくないじゃないか」と呼ぶ者あり）まあ読ませてください、これだけは。報告のようなつもりで書いてきたわけですから。
　最近におけるソ連の著しい軍事力増強の状況を憂慮していること、通常兵器の面においては西側が劣勢にあり、これをカバーするため、さきにＮＡＴＯの長期防衛計画の決定が行われた旨の説明がありました。
　米国では、ブラウン国防長官を初め、ブレジンスキー大統領特別補佐官等の政府関係者並びにプライス下院軍事委員長、ウルフ下院アジア太平洋問題小委員長及びグレン上院東アジア太平洋地区小委員長ら議会関係者と懇談し、世界及びアジアの軍事情勢、日米が相互に関心を有する安全保障上の諸問題等について率直に意見の交換をいたし、相互の理解を深めてまいりました。
　特にブラウン国防長官と私の会談においては、私から日米安全保障体制の重要性を強調し、同体制の信頼性をより向上させるため両国が相互に密接な接触と率直な対話を進めることが必要であると述べたのに対し、同長官は強く賛同の意を表するとともに、今秋予定されている訪日をぜひ実現したいとの意向を表明いたしました。
　また、ブラウン長官は、いわゆる米国のアジア離れを明確に否定するとともに、日米安全保障体制の重要性を再確認し、アジアにおける軍事的プレゼンスについて、計画されている在韓米地上軍の撤退を除いては、現在水準が維持され、在韓米地上軍の撤退は朝鮮半島の安全を維持し得るスケジュールによってのみ行う旨述べました。
　なお、駐留軍経費の問題については、私から思いやりの立場で地位協定の範囲内でできる限りの努力を払いたいと考えており、現在具体的数字を挙げて約束することはできないが、ブラウン長官の訪日までに防衛庁の考え方をより詳細に説明できるよう努力する旨述べましたところ、ブラウン長官はこれを高く評価し、特に米側から要望はありませんでした。
　さらに、沖繩の日本人従業員の雇用の確保についてブラウン長官に米側の配慮を要望したところ、これに対し同長官はできるだけの努力をする旨約束をいたしました。
　私が成果として挙げたいことは、第一に欧米各国の防衛関係要人とひざを交えて意見を交換することによって相互の理解が深まったことであります。
　第二に、私を初め同行の防衛庁の幹部が、各国の軍事施設等を視察することによって見聞を広めることができたことであります。
　最後に、最大の成果であったことは、いわゆる米国のアジア離れが明確に否定され、日米安全保障体制の重要性が再確認されたことであります。
　わずか十日余りの駆け足的旅行ではありましたが、大変有意義であったと考えておる次第であります。

○小宮山委員　いまの訪欧米の報告の中で、ブラウン長官に対して駐留軍経費を思いやりの立場で負担増の意向を示したということが述べられております。また、ブラウン長官の訪日までに防衛庁の考えを詳細に説明できるよう努力する旨述べたということでございますけれども、来年度予算概算要求では、この点についてはどのようになっておるか、御説明願いたいと思います。

○亘理説明員　お答えいたします。
　いま大臣の仰せられましたいわゆる思いやり、在日米軍の駐留経費の負担の問題は、直接には防衛施設庁の予算に関連するわけでございます。ただいま私ども関係省庁とも協議しながら幅広く検討しているわけでございますが、そのすべてについて検討が終わっているというわけではございませんが、そのうち施設の関係につきましては、たとえば家族住宅が各地で大変不足しておるあるいは隊舎が老朽化しておるというふうな問題も前々から出てきておりまして、これらについてはこの八月末の概算要求におきましてしかるべき金額の要求を織り込みたいということで、いま最終的な詰めをいたしておるところでございます。今日ただいまの段階で具体的にその内容、金額を申し上げることはできないのでございますが、この月末にはしっかり詰めまして、概算要求に織り込みたいと考えております。
　施設以外の点については、労務費の問題があるわけでございますが、これについては地位協定に抵触しない範囲でどういうものを日本側は持つべきであるかどうかというふうな点については精細な検討を必要といたしますので、まだ結論に達してはおりません。施設の関係については、申し上げましたように月末の概算要求に織り込みたいというふうに考えております。

○小宮山委員　そのほかに、沖繩の日本従業員の雇用の確保、最近また何か解雇されるというような新聞報道がございました。ブラウン長官との約束がありながら、このようなことになったことについてはいかがお考えですか。

○亘理説明員　在日米軍、特に在日米陸軍は、一昨年から再編成計画を進めておりまして、それに伴いましてその業務の一部を海兵隊あるいは空軍に移官するということに伴いまして従業員のある程度の整理が避けられないという問題がこの春以来出ておったわけでございます。これは恐らく米軍としてはできるだけ早く決着をつけたいという考えであったと思われるのでございますが、特に、最近におきます昨年後半からの異常な円高ドル安の傾向等にかんがみまして、米軍の駐留経費が大変窮屈になっておるという事情も関連がございまして、米側にはその経費節減の見地からもそういう強い意向がかねてあったわけでございます。
　これにつきましては、先般、アメリカに参られた節にも、大臣は国防長官初め会われた方々にあらゆる機会をとらえて、沖繩の深刻な失業情勢の状況等にかんがみて雇用の確保に最善を尽くしてもらいたいという話をされまして、米側もできるだけの努力をする。しかし、なかなか米側の内部にはまたむずかしい事情があるということで、私どもはこの情勢を厳しく受けとめておったわけでございますが、米側もこの大臣の要請を受けまして、いろいろ努力したと思うのでございますが、七月末に約八百人の人員整理を十月末に行わざるを得ないという趣旨の発表があったわけでございます。
　ただその発表におきましても、米側はなおこの雇用の確保については引き続いてできるだけの努力を続ける、こういうことを申しておりまして、私どもも実際の解雇が一人でも二人でも少なく済むように最大限の努力をしなければならないということで、いま私ども事務レベルの段階で在日米軍と鋭意折衝しておるところでございます。いずれしかるべき機会に、大臣からも在日米軍の首脳部に対して申し入れをしていただきたい。そしてできるだけの雇用の確保ができるように図っていきたいというふうに考えております。

○小宮山委員　またブラウン長官との会談で、長官は日韓台は運命共同体であるとか、これは国民政治研究会の七月三十一日の講演の中で発言をされている。その真意、またそういう発言がブラウン長官との間に行われたのか、その辺について長官から真意をお聞きしたいと思います。

○金丸国務大臣　この問題につきましては、私は、ブラウン長官に米中正常化という問題についてアメリカが将来どのように考えるかという話の中で、向こうから台湾の問題については同盟国だから約束は絶対守るという話があったわけであります。守るという点につきましてはペルシャ湾航路あるいはハワイ航路、こういうものはアジアの同盟国にとっても非常に大切なことであるから、この問題についてはアメリカは約束を必ず守っていくという話、私も防衛庁長官として、いわゆる台湾という問題につきましてはタブーにして口にすべきことでないというように言っておったわけでありますが、あえてアメリカがその話に触れたものですから、その話を政治研究会とかの会に行って講演を申し上げたわけであります。
　ただ、その問題につきましては、その地域が、あるいは韓国がいわゆる非常に重要な地域であるという意味を含めて、私は、もし一つの国がおかしくなれば日本もおかしくなるし韓国もおかしくなるというような意味で、運命共同体と言ったことは間違いはありませんが、省みてこれは少し言い過ぎたというところで、その会で私はこの点につきましては訂正、取り消しをいたします。こう言ったわけであります。なお、記者諸君も大ぜい入っておりまして、出てまいりましたら、あれは取り消しをしてもしゃべったことだからだめだ、こう言う。
　まあそういうことで、実は私が取り消しました真意というものは、いわゆる日中問題の話し合いの最中であるということも考慮し、あるいは台湾、韓国を植民地政策的な考え方で将来日本は併呑するというような考えを持たれてもこれもいかないというような、あれやこれやを思って私は取り消しをいたしたわけでありますが、新聞に出てしまったことは確かであります。そこで、きのう閣議がありまして、これは私も心配いたしたのですが、閣議の終了後外務大臣の園田さんが私に、実はこの日中条約締結の話の途中において金丸防衛庁長官という名前が出た、はてこれは運命共同体かということで非常に心配をいたしたところが、五十三年度の防衛白書を見て、非常に筋金が入った防衛白書だ、なお、金丸防衛庁長官の防衛の姿勢は筋が通ってまことに結構だという話があったということもつけ加えておきます。

○小宮山委員　大臣、少し話がエスカレートされてくると、台湾という問題は防衛の上でどう扱うのかというような問題も出てまいります。しかし、もう一つお伺いしておきたいのは、日中平和友好条約の締結ということの念願がかないました。これについて、国際情勢、軍事情勢へ与えた影響というものについて長官の御意見をお伺いしたいと思います。

○伊藤説明員　日本の安全にとりまして周辺諸国との友好関係というのが一番大事だと私どもは思っております。そういう観点から軍事情勢の分析を行っているわけでございますが、御承知のように、世界的に見ますると、超軍事大国でありますアメリカとソ連が対峙しているという情勢がございます。しかしながら、この極東におきましては、アメリカと中国とソ連のいわゆる三極構造というような形になっていると思いますし、アメリカのいわゆる前方展開によりまして極東にはかなり強力な軍事力というものを展開いたしております。そういう情勢のもとではこの極東におきまして大きな紛争というようなものは抑制されていると思うわけでございます。このような軍事情勢に基本的な変化があるとは考えておりませんし、また日中平和友好条約の締結によりまして日本と中国の間の友好関係が確立されたということは歓迎すべきことだというふうに考えております。

○小宮山委員　あと、思いやりとは何ぞやという話とかいろいろなことを聞きたいのですが時間がございません。先に進まざるを得ませんけれども、長官が出られてから現在まで相当の問題、特に栗栖議長の問題等々いろいろな問題がございますが、その問題に入らせていただきたいと思います。
　まず第一に、栗栖前統幕議長の辞任に至った経緯をお伺いいたします。

○渡邊説明員　事実関係について、私から申し上げたいと思います。
　今回の栗栖前議長のいわゆる超法規的行動云々の発言は、週刊誌のインタビューにおいて発言されたのがきっかけでございまして、七月十九日の記者会見で同じような趣旨の発言をされた。翌七月二十日に新聞で一斉に報道されたということでございまして、この発言について、長官としては統幕議長の発言としては適当だとは思われない、看過できないという趣旨の御意向が栗栖議長に伝わりまして、この長官の御意向を聞いて、長官の信任を失ったと判断をして進退伺い及び辞表が提出されたというものでございます。
　その要旨は、いわゆる超法規的行動云々の発言に関する報道によりましていろいろ世間を騒がせ、長官に御迷惑をおかけいたしました、これは大変慮外のこととはいえ遺憾にたえないところであり、長官の信任を得られなくなったので職を辞したい、こういう趣旨のものでございました。これを長官が受理されたという経過でございます。

○小宮山委員　栗栖発言の超法規的行動、そういうことで結局退職された。自民党の一部あるいは国民の大ぜいの方々が、栗栖議長の発言を正しいことを述べた、本音を述べて退任せざるを得なかったというのは大変残念だ、防衛庁の中にはたてまえと本音があるのではないかというような言い方をしている方も相当いらっしゃいます。かつ防衛庁の高官の中では、防衛出動発令の前に奇襲を受けたとき現地部隊は撃ち返すな、逃げろということを言っている。つい最近テレビの中でティーチインという番組がございました。総評の太田議長が栗栖元議長の発言を中隊長的発言だと言っておりましたけれども、そのときに栗栖議長は、確かに中隊長的発言である。そういうことを言っておりました。これは現行法規の中では何も規定がない、ですから、現地部隊は撃ち返さないで逃げろというようなことであって、こういう敗北主義的なことでいいのだろうか、これでは部隊そのものの士気がどうなるのだというようなことがわれわれの感想の一部でございます。その点について長官からお答えを願いたいと思います。

○金丸国務大臣　栗栖君の問題につきましていろいろの御批判があることは確かであります。ただ私は、いわゆる超法規行動という言葉を林修三先生も使っておるということを聞かされました。しかし、林修三先生の言う超法規行動あるいはマスコミの方々の言うその行動、そういうことはその立場立場で言っても問題はないと思うけれども、いわゆる自衛隊の最高責任者である防衛庁の統幕議長が超法規行動ということを言っては国民に誤解を招くというような考え方で、また私は奇襲という場合、いわゆる内閣総理大臣命令の出る間、その間はどうするのだ、いまはそれに対する対応方法がないじゃないか。私ということでなくて、前三原長官がそういう問題については有事のときはどうするのだ、そのことについての対処方法あるいは法律を考えろというようなこと。また私が防衛庁長官になりましてアメリカへ行く前に、防衛の研究の問題あわせていわゆる有事のとき、栗栖さんが言わんとする心情は私は全くわかる、わかるけれども、内閣総理大臣の命を受けるまでの間のそれをどうするのだ。たとえて言えば奇襲という問題がある。奇襲という問題が絶対ないような方法を考えるということも私は一つであろう。また、その総理大臣の命令を受ける二時間なりあるいは三時間ただ逃げろ、これは受けられぬ。しかし自衛隊が創立して二十四年ということを考えてみますと、まだ非常に歴史も浅い、また当時、三矢研究というようなことで制服だけでこの問題を論議して、いわゆるクーデターをやるのじゃないかとかあるいは総動員法令のようなものを考えるのじゃないか、いろいろな御批判を受けて、当時の防衛庁長官は非常に困惑した問題もあったと私は承知をいたしております。
　そういうようなことをあれやこれや考えると、その研究もしなさい。そういう中に入っている栗栖さんであるとするならば、私に言うのであれば結構です。部内で言うことは結構だけれども、これをいわゆる外に向かって言う立場ではない。戦前の日本にしてはいけない、これが私の――まさにこれがシビリアンコントロールです。こういうような考え方でこの問題に対処いたしたわけであります。

○小宮山委員　金丸長官が栗栖議長を俗に言う言葉で言うと切られた、泣いて馬謖を切られたということであろうと思います。しかし、いま国民の中で大変問題になっておりますことは、超法規的行動と有事立法とを混同しているような感じ、この辺の二つの仕分けというのはどういうふうに考えるのですか。

○竹岡説明員　栗栖統幕議長の発言があって、それを契機として防衛庁が有事立法の研究を始めたような感触でときには聞かれておりますけれども、これは事実と違いまして、有事立法の研究ということは、昨年の八月に三原長官の指示を受けまして、また、昨年の十一月に金丸長官が着任されましてからも、金丸長官から改めてその指示を受けまして、有事法令の勉強をせよ、このように言われたわけであります。
　最近言われておりますこの有事法令に二つの問題があろうと思います。一つは、有事法令というのは、現在の防衛二法以外の一般のわが国の法制でありますけれども、このわが国の一般の諸法制というものがいわゆる有事――有事というのは、この際、わが国に対しまして外部から武力攻撃があった場合、これをわれわれは考えておるわけでございますが、そういったわが国が侵略されたような場合にわが国がどうあるべきかということ、防衛二法以外の一般法制ではそういうことについて余り触れておりません。
　そういうことで、防衛庁としましてはやはり防衛の責任があるわけでございますから、もし万一わが国がそういった有事の事態になりますときに、国内で戦うわけですから、国民の避難誘導なりあるいは恐らく自衛隊が率先して戦うわけでございますが、その自衛隊の防衛活動等につきまして他の諸法制について現在欠陥があるかどうか、これで十分なのか、あるいはこれだけで足らないのかどうか、そういったわが国の諸法制全般につきまして防衛の観点からよく研究しておけということで進めておりますのが、いわゆる有事立法の研究でございます。
　一方、われわれは前から防衛二法、これはまさに有事法でございますが、この防衛二法につきまして、もう二十何年たっておるわけでございますから、防衛庁だけでまた別個に、現在の防衛庁設置法あるいは自衛隊法、これだけで十分かどうかもう一度よく見直してみようじゃないかということで進めておるわけでございます。いまたまたま栗栖氏が超法規的行動をとらざるを得ない、これはまさに有事立法という問題ではなくて防衛庁設置法あるいは自衛隊法というわれわれの持っておる法律のいわゆる有事法、防衛庁関連法の問題でございます。それに若干問題があるから超法規的行動をとらざるを得ないのじゃないかというような話を栗栖前統幕議長は言われたわけでございます。
　この防衛二法につきまして、自衛隊の運用上これで完璧かどうかということにつきましては、これは粟栖さんが指摘される前からも、制服とわれわれの方では前から問題意識を持っておりまして、防衛二法の見直しという観点からその面の勉強もしておるわけでございます。ですから、あくまでも栗栖さんの今回の発言を契機にして有事立法の勉強をせよと言われ、あるいは始めたというわけのものではございません。昨年の八月からわれわれは有事法令の勉強をやっておるというように御理解願いたいと思います。

○小宮山委員　昨年の八月から、三原前防衛庁長官時代から研究をされている。しかし、有事立法というものが非常に広範囲に及ぶ。たとえば奇襲攻撃だけではない一つの混乱、国内的な混乱が起きても防災あるいは医療、食糧、人員の移動、輸送等々相当の問題を含んでいる。それをただ防衛庁だけでやれるのであろうか。これは何か新しい機構をつくって、あるいはプロジェクトチームをつくってその法律的な研究をするのか、立法的な研究をするのか、また、それはだれが主宰するのか。国防会議というのは国防に関する問題でございます。ですから、なじまないものだろうと私は思っております。その辺についてはいかがお考えでございましょうか。

○竹岡説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたいわゆるわれわれの有事法令の研究、これはまさに先生御指摘のとおり、各種の法令に問題があるわけでございますし、また、それぞれの法令はそれぞれの主管官庁もあるわけでございます。しかし、いまわが国の現状を見ますときに、そう差し迫った危機があるわけでもございませんし、いまあわててこれの立法手続をとらなければならぬというような事態でもございませんし、また、それだけの国民のコンセンサスがまだできておるわけではないと思うわけでございます。
　ただし、防衛庁だけは、これは防衛の責任を持っておりますので、長官からいわゆる現行の憲法の範囲内で――やはり最終的には恐らく、もしそういう事態が起こるようなことが予想されて国民の危機感が出てきた、国民に危機感がある、国民のコンセンサスでそういう有事立法を早く立法せよというような事態になりますならば、内閣の責任におかれまして高度の政治的判断で、各省庁に命じまして各省庁の主管法令の立法手続を言われることになろうと思いますけれども、現時点ではまだそういう事態ではございませんので、防衛庁自体が、いわゆる自衛隊の有効な活動のために、あるいは国民の避難誘導のためということで防衛の責任を持っておる防衛庁がゆっくりとその点の研究を防衛庁自体で進めておくべきであろうという判断のもとで、研究をしておるということでございます。恐らくこれを立法手続をとれよとかあるいはどのようにしてやるかということは、そのときの内閣の判断で決定されるでありましょうし、あるいは防衛庁長官からわれわれに対してもそういう指示があろうと思いますけれども、現時点では防衛庁自体で研究を進めておるということでございます。

○小宮山委員　新聞によりますと、内閣総理大臣から、あるいは官房長官からこの問題について研究するようにという指示があったやの報道がございますが、その点がどうだったか。
　それからもう一つは、何か事が起こったらつくるということになりますと、あるいは憲法の基本的人権というような問題が侵害される大変大きな問題が出てくる。それよりも平時にこういうものをつくっていった方がいいのではないかという声もございます。いわゆる有事になったときに、それがためにぱっとつくられたということで大変大きな問題を提起し、かつ、それが憲法に触れるような問題が出てくる、そういうようなことがないように私は早くつくるべきだと思う。また、その機構をしっかりするべきだと思うが、その辺についてはどうでございましょう。

○竹岡説明員　先生の御指摘のまず最初の方でございますけれども、先月の二十七日に防衛白書の了解を得ますために国防会議の議員懇談会を開きまして、二十八日に防衛白書を出しますための説明が閣議でございました。そのときに政府あるいは総理あるいは官房長官から有事立法の勉強をせよという指示が初めてあったということではございませんので、先ほどからたびたび言っておりますとおり、昨年の八月、三原長官から防衛庁で勉強しておけとわれわれに指示がありまして、このことにつきましては、当時から内閣総理大臣の了解を得ているというように聞いております。ただ、閣議なり国防会議議員懇談会のときに総理の方から、あの有事立法の勉強はどうなっているかというような関心は示されたということは聞いておりますけれども、あのときに初めて総理から指示があったというものではございません。昨年の八月以来、防衛庁長官の指示によってわれわれやっておることは、すでにそのときから総理も御了解いただいております。
　それから後の方の問題でございますけれども、いつ立法手続をとるかという問題でございますけれども、おっしゃるとおりわれわれは、お互いに平静な平時のときに憲法の枠内で勉強せよという指示を受けておるわけでございます。事有事ということになりますと、この狭い国土で国民が非常に悲惨な目に遭うわけでございますから、そういう場合におきましてある程度の国民の権利、そういったものにもいろいろ問題があろうと思います。そういうことも含めて、こういう静かな平時のときにおきまして憲法の枠内でゆっくり考えておくことの方がプラスだと思います。恐らく有事のどたばたになって一挙に云々というよりも平素から勉強しておく方が正しいとわれわれは思います。
　ただし、これの立法手続をいつするかということですね。何かいたずらに国民に危機感をあおるようなことがあってもいけません、何か日本が非常に危険になったというようなことではないわけでございますから。しかし、その判断は高度の政治的判断で、いつどの時点において立法手続をやれということが示されるであろうというように私は期待しておるわけでございます。

○小宮山委員　要は憲法の範囲内で有事立法というものを進めていく。しかし、これは意見の相違でございますけれども、防衛庁だけでやるということではいけません。もっと大きな組織を持って、常に公にいろいろな場合を想定して考えていく、その都度国民に問うていくというような方法の方が国民の方は非常に安心していく。
　たとえば、いろいろな問題で外国の艦船に日本の漁船が不法拿捕された。これは非常にむずかしい認定ですけれども、そのとき自衛隊は何もできないというようなこと、あるいは航空機が入ってきた、そういうような問題についてどうも国民に自衛隊に対しての不信感があるが、なくたっていいじゃないかというようなところまでいかれては困る。そういう事例についてやはり常々発表していくような形をとるべきではないか、私はそういうふうに思っております。たとえばいま漁船が拿捕された場合に、そばに自衛艦がいてもそれを救助できないと言われておりますが、その辺についてはいかがでございましょうか。

○竹岡説明員　いま言われましたような事例は、私先ほど言いましたように、まさに自衛隊法の方の、いわゆる有事法であります防衛関連法の方の問題であろうと思います。この内容につきましては、後で防衛局長が答弁いたすと思います。
　それから当然諸官庁の法律が多いわけでございますから、われわれももし必要であるならば、やがては諸官庁とも勉強していかなければならぬとは思っておりますし、またできます範囲でありますならば、できるだけ国民の皆さんにもわかっていただきたい、このように思ってはおります。
　あとは防衛局長が答弁いたします。

○伊藤説明員　ただいま先生から御指摘がございました二つの場合、海上におきます拿捕の問題と領空侵犯の問題について御説明申し上げます。
　御承知のように、いろいろなケースがありますときに海上自衛隊は何をしているのだというような一部の国民の批判もございました。しかし、先生も御承知のように日本の法律では、平時におきます領海侵犯に対する措置というものは、権限を持っております海上保安庁の任務になっているわけでございます。したがいまして、海上自衛隊の自衛艦がそのような状況を目撃した場合、たとえば殺されているというようなことでございますと、これは正当防衛というような範囲である行動がとれるかとは思いますけれども、一般的にはその状況を監視しておきまして、その権限を持った海上保安庁の艦船がそこに来て事件を処理するというたてまえになっているわけでございます。
　なお、領空侵犯措置につきましては、これはどちらかと言いますと、平時におきます警察行動でございまして、法律によりまして航空自衛隊の任務になっているわけでございます。
　この領空侵犯の措置につきましても、これはいろいろな情勢のもとに行っているわけでございまして、現在は、この領空を侵犯しました飛行機に対しましては領域外に出るように命じたりあるいは着陸を命じたりするわけでございます。その際にも、正当防衛あるいは緊急避難という形におきましては武器の使用が許されていると私どもは思っているわけでございますが、その個々のケースにつきまして、ではどういう場合に正当防衛と判断できるかというのは、これは千差万別でございまして、一応私どもの内訓では、相手が攻撃姿勢をとったような場合、これはまさに正当防衛に当たるだろうというような考え方をとっているわけでございますが、その点先ほど申し上げたように領海侵犯の措置とそれから領空侵犯の措置、これに対する自衛隊の任務というものは違っているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。

○小宮山委員　いまのは、領空侵犯のときに、正当防衛あるいは緊急避難の場合にはパイロットは相手機を撃墜することができるという意味ですね。そういう指示は出ているのですか、出ていないのですか。

○伊藤説明員　これは正当防衛、緊急避難の際には武器を使用することが許されております。武器の使用が許されているということは、場合によっては撃墜ということにもなろうかと思います。

○小宮山委員　指示が出ているのかどうか。

○伊藤説明員　これは内訓の中でそういった指示は出してございます。