商工委員会

昭和六十年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　水野　　清君　　　　小澤　克介君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上西　和郎君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　西中　　清君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　横手　文雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
出席国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
出席政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　特許庁長官　　　　志賀　　学君
　　　　　　　特許庁総務部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁次長　　黒田　明雄君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古川　直司君
　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　吹田　　愰君
　　奥田　幹生君　　　　　古賀　　誠君
　　佐藤　信二君　　　　　浜田　幸一君
　　横江　金夫君　　　　　上西　和郎君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　小澤　克介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　奥田　幹生君
　　浜田　幸一君　　　　　佐藤　信二君
　　吹田　　愰君　　　　　奥田　敬和君
　　小澤　克介君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　上西　和郎君　　　　　横江　金夫君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　官公需の中小業者への発注拡大に関する請願
　（三浦久君紹介）（第三七〇六号）
　中小小売業・サービス業の振興に関する請願
　（三浦久君紹介）（第三七〇七号）
　下請中小業振興に関する請願（三浦久君紹介）
　（第三七〇八号）
同月二十三日
　大店法廃止等に関する請願外一件（宮田早苗
　君紹介）（第四三六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中小企業技術開発促進臨時措置法案（内閣提出
　第六四号）
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四六号）（参議院送付）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部
　の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承
　認第三号）
　　　　　――――◇―――――

○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業技術開発促進臨時措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤卓二君。

○加藤（卓）委員　新人議員なので、なかなか勉強が行き届いていないところがあるかもしれませんが、ひとつこの法案に対していろいろ勉強させてもらって、中小企業技術開発促進臨時措置法案というのは非常に内容が濃くて、私は非常に賛同するものでございます。
　ただ、これは中小企業の人たちが対象なので、なかなかわかりづらいところもあるのじゃないか、こう思うところもありますので、その問題に関してきょうは、大臣がちょっとおくれるとかというようですが、長官なり政府委員の方からお聞きしたいと思うのです。
　この法案をつくった理由まあとにかく、提出されるについてはそれなりの理由があると思うのですが、基本的な問題点に関してはこれはぜひ大臣の方からお聞きしたいと思うので、日米の技術開発に対しての年間の費用というのがどの程度のものなのか、大、中、小の比較を、どんなふうになっているか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。

○石井政府委員　日本と米国との格差というのは、米国サイドにおきます大、中、小の区分が明確でございませんので、一概に申し上げられないわけでございますが、五十七年度までの数字で見ますと、日本の場合に中小企業の研究開発投資額は年間で約二千三百三十億でございまして、これは日本全体の研究開発投資の約五・七％という状況にございます。かつては中小企業の研究開発投資のウエートは約一〇％程度ございましたが、五十年代に入りまして大企業が約二〇％の年率で伸びていくのに対しまして中小企業は九％前後ということで、全体としまして中小企業の研究開発投資に占めますシェアは年々低下の傾向にあることは否定できないところでございます。
　一方、米国の場合でございますと、ナショナル・サイエンス・ファンド等の言うならば純国策機関による中小企業に対する研究助成、あるいは研究助成といいましても、むしろ委託あるいは高率補助という形式によります研究支援というのは大々的に行われております。
　ただ、私ども、日米ハイテク・ワーキンググループを通じまして、いろいろ日本と米国とのそういった資料の突合等を行おうといたしましても、米国の中小企業の定義が五百人以下ということになっておりまして、我が方と実態として極度に違っておりますので、その辺の突合はきちっとできておらないのが実情でございます。

○加藤（卓）委員　本案の審議に際して中小企業の技術力の現状を考えてみるときに、ぜひひとつこの問題に関して提案したいことがございますが、本案で「技術革新の進展に即応し、かつ、著しい新規性を有するものに限る。」というような形で使われ方が出たり、また、普及していないもの、または改良技術は除くとかいうような言葉が出てきているので、誤解があるのかもしれませんが、この辺に関して中小企業の技術力の限界を考えるときに、どの程度まで考えておられるか、ひとつ御答弁願います。

○黒田（明）政府委員　中小企業の技術力向上につきましては、従来から中小企業庁は各種の施策を用意いたしておりまして、技術指導あるいは技術者の研修、研究開発への助成、情報提供、さらには異業種交流によります技術開発意欲の触発ないし情報の交流といったことをねらいとする各種施策がございます。そのほかに、六十年度からはまた中小企業技術基盤強化税制を新たに導入いたしまして、中小企業全体としての技術力向上に大いに力を尽くしているわけでございます。
　そうではございますが、最近新しい技術革新の潮流が目立ってまいりまして、新素材でございますとか、バイオテクノロジーでございますとか、エレクトロニクスでございますとか、非常に細分化された技術、しかも複合化された技術の一つの体系として将来に向けて大きな花を吹かせそうな潮流が生まれております。こういった将来性のある技術分野、しかも、ここは技術が細分化されております等によりまして、中小企業がうまく取り組めばそこで成功を見出し得るという、中小企業にとっても非常に展望の明るい分野でございますので、新しく可能性のあるそういった分野への中小企業の誘導を目指しまして、一定の技術革新に即応した分野をまず取り上げたい。
　それから、「著しい新規性」の点につきましても、在来型の技術の改良ということも重要でございまして、先ほど申し述べました一般施策でこれらをやっていくわけでございますが、中小企業に目立ちますのは自主技術開発力が大企業に比べて足りないのではないかという点でございますので、そういう中小企業の技術開発力の涵養のためには少し努力をお願いいたしまして、「著しい新規性」といったようなものでトライしていただく、ジャンプしていただく、そういった意味で若干制約的に受け取られるかもしれませんけれども、こういった施策で傾斜的に誘導していきたい、そのために助成施策も手厚くしていきたい、かように考えているわけでございます。

○加藤（卓）委員　この法案の骨子そのものは丁寧に読んでいくとよくわかるのですが、この中で、中小企業技術開発指針を定めるために通産大臣は中小企業近代化審議会の意見を聞くようになっているようだとか、それからいま一つ、認定を受けるときに、各都道府県の知事の認定を受けなければならない、こういう基準に関してやはり一つあいまいなところがあるのじゃないか。この辺をはっきりしておかないと中小企業そのものがこれを利用するときに大変戸惑うのではないか、また、どの程度の数を予定しているのか、簡単で結構ですが、御説明願いたいと思います。

○黒田（明）政府委員　中小企業近代化審議会に指針を定めます場合に諮問いたしたいというふうに考えておりますが、この点は私ども、あるべき指針の中身については目下勉強いたしておりまして、万遺憾なきを期しているわけでございますけれども、一つのデュープロセスあるいは多くの方々の意見を徴して、実情にふさわしく、客観的な指針を実現するという意味で中小企業近代化審議会に諮り、その御意見を伺いたいというふうに考えているわけでございます。また、この法案は中小企業近代化審議会の答申に基づいているという事情もございまして審議会に諮りたいというふうに考えております。
　それから、知事の認定の客観性でございますが、私ども、できるだけそれを読んでわかるような指針にいたしたいというふうに考えておりますが、もし足らざるところがございますれば、都道府県知事に対する通達をもちまして、できるだけ客観的で全国的に統一のとれた運用ができるようにいたしたいというふうに考えております。
　それから、どの程度の中小企業ないし組合が認定を受けるかという点でございますが、現在のところ必ずしも明確ではございません。従来の試験研究の実態についてはある程度わかっているわけでございますが、今度は若干の方向づけがございますので、それによってどの程度の中小企業が認定の申請をしてくるかというのは必ずしも推定が厳密にはできないわけでございますが、私どもが事前に、この法律を策定します前に調査いたしましたところでは、相当数の中小企業及び組合がこのような線に乗ろうという意欲があるというふうに心得ております。

○加藤（卓）委員　今、大変適切な措置がなされるやにお聞きしたのですが、この問題の中で一番気になることは資金面と技術面、それに政府の助成がどんなふうになされるかというような問題点に絞られると思うのでございますけれども、指導及び助言、それから情報の提供及び人材の育成、こういうような問題点に関してぜひ力を入れていただかないと、この法案の本来の趣旨が貫かれないのじゃないか。とにかく大企業との格差が大変あるということは法案以前の問題になるかと思うのでございますが、今、大学の卒業生の優秀な人はほとんど大企業、大会社、官庁、そういうところに行っているわけであります。その大学の卒業生に対する国の費用というのは大変かかっていると私も思うのでございますが、法案の骨子をぜひ貫いていく意味でも、教育の普遍性というのですか、教育資金、教育投資になされた偏重が是正されるようにしないとならないのじゃないか。
　中小企業の技術格差を埋めようということは、技術者をいかに供給し、いかにそれを手当てし、指導するかということになるわけですが、私が一番気にしていることは、どうも大企業に人が偏在する。しかも官学を出た方たち、大変な国家投資、国の費用を受け、そして長年かかった優秀な人材がほとんど大企業の方に行ってしまう。国家の方、通産だとかいうところへ勤められた方たちはある意味では中小企業のためにもなるかもしれませんが、国の大きな資金を使って、なおかつ大企業に行って、そこでまたいろいろな試験研究を行っていくと格差がどんどんついてくるので、この辺の問題に関してひとつ基本的に研究していただきたい、こう思うわけでございます。
　これは通産省のお立場では答えられない問題もあると思いますが、技術の問題、助言という問題に関してどんなふうに考えておられるか、ひとつ御答弁願いたい。

○黒田（明）政府委員　御質問の第一点の、技術開発力涵養のための施策を支えるための資金面の措置につきましては、中小企業技術高度化補助金というものを新たに用意しておりますし、中小企業金融公庫、国民金融公庫の特別融資枠というものも設定いたしております。さらに、信用力を補完する意味におきまして、現在の信用保証に新たに特例を設けまして、金額をふやすとか、一部について無担保の枠を設定することによりまして、担保力不足と言われます中小企業の研究開発を支援いたしたい、かように考えております。
　また、組合の研究開発につきましては税制上の優遇もいたしますし、自己資本の不足によります研究開発のおくれが生じないように中小企業投資育成会社についての特例をつけ加えまして、こういった面にも配慮をいたしているわけでございます。
　それから、指導助言の点でございますが、これも加藤委員御指摘のとおり極めて重要だと考えておりまして、既に技術指導の体制をとっておりますけれども、今回の技術開発計画の認定に当たりましては、国の機関はもとより、都道府県知事あるいはその部局におきます指導を強化するように手当てをいたしたい、かように考えております。
　それから、最後の人材獲得の点でございますが、加藤委員御指摘のように、中小企業は確かに高学歴者それに技術者の不足に悩んでおりまして、何とか中小企業に優秀な大学の卒業生、とりわけ技術関係の学科を卒業した人々が好んで就職するようになることを私ども大いに期待しているわけでございますが、大きく分けて問題が二つあろうかと考えております。
　一つは、現在の社会風潮と申しましょうか、えてして大企業の方に大学の卒業生が行きたがるという問題がございます。これを何とか改めていただきたいという気持ちが切実にあるわけでございまして、臨時教育審議会などでもこういった問題を取り上げていただければ大変ありがたいと期待をいたしているわけでございます。
　翻って中小企業の側でございますが、中小企業の側におきましても、採用活動をもっと強化できないかという問題とか職場の魅力をいかにして高めていくかといった問題がございます。最近、中小企業の職場における満足度というのは相当に高いものがあるわけでございますが、現在まだ新規大卒者の就職を引っ張ってくるほどのものにはなっていないようでございまして、こういったものに努力しなければいけないと思います。
　最後に、施策面では、中小企業大学校というものを現在私ども力を入れて拡充いたしております。こういった中小企業大学校の教育訓練を通じまして獲得された中小企業の人材ではございますが、その養成に力を入れてまいりたい、かように考えております。

○加藤（卓）委員　お忙しい中、大臣が見えられたので、早速大臣に的を絞って質問させていただきたいと思うのでございます。
　とにかく大臣と長官、質疑のときに答弁がとても明確で非常に簡潔なんで、私はいつも非常に感心しておるのです。特に中小企業庁の立場に立って、私は大臣というよりも中小企業庁の担当のつもりであるというふうな御発言もいただいている中で、中小企業問題は革新技術の問題を含めて政府の取り組みが非常に大きくされていることは事実でございますが、中小企業をめぐる環境が非常に悪くなっているということを大臣はいつもおっしゃっておられる。倒産件数が多いとかいろいろな問題点がある中で、そういう問題点はむしろ大企業の方にも考えられるのじゃないか。逆に言えば、私たちが考えて、今の大企業というのは、明治の代には全部中小企業の規模の会社であったのです。それが通産行政の指導よろしきを得て戦後著しい発展をなしたというのは通産省の大きな業績であり、これはまたむしろ誇るに足るだけの指導力があるんじゃないか。しかし、その指導力が大企業だけになされたのでは困るということで先ほどから発言をしているわけでございます。
　そして特に大企業の場合でも注意しなければいけないのは、石炭産業だとか糸の産業だとか、本来ならもっともっと育っていいはずのものが大変な苦痛を味わうというわけでございますので、自動車だとかいろいろな産業の中にもそのようなことが繰り返されては大変だ。むしろそういうことも含めて御指導願いたいということは、大企業に集まっている人材、調査能力、技術能力は国の蓄積である、少なくともこれは国家が備蓄した大きな財産だ。先ほど大学の問題を言いましたが、大学で人材を育てる。これも明治以来みんなで苦労したものをぜひ育てていこうという感覚の中でやってきたことは事実でございます。それが今日大企業を育ててきた。ですから、今の大学生が大企業に行きたいというのはわかりますが、そこで私は大企業にこの際一肌脱いでいただきたい。そういう形で一つお願いしたいと思うことがございます。
　それは、中小企業向けの開発をやろうといっても、政府の資金は、きょう見ているとそれほど大きな枠がとれるようには思えません。アメリカのロックフェラーやカーネギーがどういう形で世に知られているかというと、ロックフェラーやカーネギーがどんなことをやったかというよりも、カーネギーがつくったカーネギーホールだとかロックフェラーがつくったロックフェラー財団の方がはるかに私たちの印象に残っております。ひとつ大企業の皆さんにも、税制面の優遇だとかいろいろな問題点を配慮していただく中で、大企業が持っている技術を中小企業に生かしていただけるような制度をぜひつくっていただきたい。
　それと同時に、大企業が持っている資金が中小企業に活用できるような制度をぜひつくっていただけるよう、これは大臣の立場でないとできない問題だと思いますが、そういうふうな感じで大企業の資金を、米国のベンチャービジネス、ベンチャーキャピタル、こういう形の中でいろいろな資金が流れている、その資金量を考えてみると、これは民間活力の活用という中には大企業が出てくるところが非常に大きく貢献するのじゃないか、そういう問題に関して通産当局としての御指導をぜひお願いできるように御配慮願いたい。それに関しての大臣のお考えを聞かしていただきたい、こう思います。

○村田国務大臣　加藤委員にお答えを申し上げます。
　大企業の持っておるいろいろな力を中小企業に向けてもらいたいという御要望、そのためのいろいろな制度の点について御質問がございました。
　御指摘の点につきましては、現行税制上におきましては、第一に研究開発型の中小企業、中堅企業に対して研究開発資金に係る債務保証等を行う機関といたしまして、財団法人研究開発型企業育成センターがございます。このセンターの債務保証基金に対する民間企業からの拠出金につきましては、租税臨時措置法において全額損金算入が認められておるところでございます。また、試験研究法人等に対する一般的措置として、寄附金の損金不算入の特例等の制度がありまして、企業が試験研究法人等に対し寄附を行う場合において税制上の恩典が与えられております。
　それから、中小企業庁の方では、これらの税制上の措置が有効に活用されることによって、御指摘のような中小企業の技術開発資金の円滑な供給が促進されることを期待をしておる、こういうシステムでございます。
　また、大企業の余裕金を、米国で行われているようにベンチャーキャピタルという形で活用する、そういう問題についてのことでございますが、近年我が国におきましても、都市銀行、証券会社等が中心になりまして、いわゆる民間ベンチャーキャピタルの設立が相次いております。これは先生、御承知のとおりかと思います。我が国のベンチャーキャピタルは、現在、約六十社程度存在すると言われておりまして、その投資活動も順調に推移していると聞いております。当省としては、これらベンチャーキャピタルが技術開発を積極的に行っている中小企業に対し、投資面における資金供給を行うという役割を果たすことを期待をしておるわけでございます。
　以上のような具体的な問題を例として挙げたわけでございますが、加藤委員御指摘の点はまことに私も同感でございまして、今後もそういった点について努力を続けてまいりたいと存じます。

○加藤（卓）委員　一昨年、私は訪米したときに、ハーバード大学だとか、マサチューセッツ工科大学、それとスタンフォード大学の方でいろいろ産学一体というのを勉強したわけでございます。日本の場合は、産学に官が入って産学官、こう言っているのですが、これは先ほどいろいろな方たちに聞いていると、政府の研究機関を指しているのですよということがあったので、この辺のところがそうなのかということ。
　ただ、それに関して一言申し上げたいのは、アメリカでは官が抜けていて産学でやるので非常にスピードが上がっている。官がブレーキになることのないようにぜひお願いしたいというのは、日本の通産行政でもそうですが、どうも何かというと許可が遅いとかなんとか、これは先ほど言った知事の問題に絡んでくるのです。レベルが通産レベルになっていればいいのですけれども、各県によっては役人さんがこれをどの程度理解するか、理解するまでには十年たってしまうかもしれない、そのような中で官が絡むことが、むしろ逆に言うとスピードをおくらしているのですよというような意味の発言があったやに聞いておる。しかし、そのときに私は、今、日本の場合は官が非常に大きく働いて、日本の政治というのはうまくいっているということがわかるから、私は産官学という言葉は非常に素直に、田舎の方で選挙区でも皆さんに説明して歩いているのです。ですから官がブレーキにならないように、ひとつ促進剤なり接着剤になるようにやっていただきたい。
　そのときにシリコンバレーを訪ねて、スタンフォード大学のいろいろな話や何かを聞いてきていたのですが、私は、大学の中でやはりベンチャービジネス、ベンチャーキャピタルというものがどんなものかということが何となくわかりかけてきているうちにアメリカを離れたわけですが、どうも今度の法案もベンチャービジネス、ベンチャーキャピタルに向かってつくっていった法案が、いつの間にかこういう形で、そういう言葉が文章の中にはなくなっているけれども、その辺のところを考えてつくられたものかどうかということが一つ。
　まず、アメリカの方でやっている中で、これはそのときに、ハーバード大学でしたかマサチューセッツでしたか、学長、総長と話しているときに、日本からの大変な企業の参加を得ていますよ。どの程度の企業がというので名前を見ると、ほとんど日本の企業がずらりと並んでいたし、学校へ行ってみますと生徒は東大を出た人たち、早稲田を出ました、どこを出ました、日本の最高学府を出た人たちが全部お子さんを連れで、奥さんを連れてまた大学へ入っているわけです。日本の大学はいかにいろいろな問題を醸しているか、また問題を持っているのかなということを痛感する中で、総長の言葉が非常に印象的だったのです。
　そのときの話で、この産官学の中で官がブレーキにならないようにということを先ほど申し上げましたが、ぜひひとつ、産学で研究したものはアメリカの方ではこれは大体公開が原則だとは言っていますが、いろいろ通産の方たちに聞いていると、一部、企業の出した出資に伴うところの特許の問題や何かはあるやに聞いていますが、大体論文を出してそれを公開していくような、公開が原則ですよというような言葉があった。
　特に日本の場合には、官がそして私学が、その私学だけでも医者一人頭一年に百五十万円の助成金がある、これは私学に対して。そして理科系では二十万あります、その他が十万ぐらいあるのですよということになると、官学の場合は全額丸々負担になるわけですから、それが掛ける何年ということになれば、大変な大学を卒業した人材が大企業へ行って、また政府におられるので、その人材をいかに中小企業へ持っていくかという話を先ほども大臣のお留守のときにお願いしていたわけでございます。
　この問題に関して、中小企業が大学をつくる、大学とは名ばかりで、私に言わせれば要するに、本当のことを言うと、これをぜひ省庁間を超えてみんなで協力する体制の中で――今通産行政が一番スマートだと思う。スマートな形というのは、要するに予算がないからスマートにならざるを得ない。実際には予算があるところは意外とずぼらなことをやっているのじゃないかというような感じが国民にはしている。ですから、通産のスマートさ、ないものをどうやって使って今日の日本をつくってきたかという形の中で、ぜひひとつ、ない知恵を絞っていただいて人材をいかに中小企業の方へ振り向けられるかという問題に関して、ひとつ大臣の方から何かそれに関して大きな指針がいただけ、また今後の御方針を述べていただけると、大変私の方も田舎へ帰って、いや全国の皆さんに向かって胸を張って通産行政を宣伝できるわけでございます。よろしくお願いします。

○村田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今加藤委員が御指摘になったマサチューセッツ工科大学の産官学の提携とか、こういった事例は非常に世界的にも紹介をされておりまして、有名でございます。日本の場合はまだアメリカのシステムに比べて民間活力や、そしてまた産官学の提携がこれからであるということがよく言われるわけでございますが、委員御指摘の点はよく理解をすることができます。
　先般、中小企業白書が実は発表になりました。この中で「変革の時代に挑む中小企業の課題　技術・情報・人材」ということで、技術問題、情報問題、人材問題というものを特にピックアップをしておるわけでございます。
　通産行政というのは御承知のように、予算は非常に、通産省の大きなスタッフに比べると少ないわけでございます。予算がなくて大きなことをしようというわけでございますから、したがって、これは当然のことながら頭を使ってしっかり頑張らなければならぬ、こういうことになるわけでございますが、私はその意味で、自由主義経済体制の通産政策というのは特にすぐれて誘導政策というものでなければならない。上から下に向かってこういうことをしてくれ、こういうような指導行政ではなくて、むしろすぐれて誘導行政であり、企業の自然的な方向というものが社会の要請、国家の要請とマッチしてうまくいくという方向が一番正しい通産行政のあり方であろうと基本的に考えておりまして、その点は委員御指摘のとおりであります。したがって、現在のように非常に技術開発ということが進んでくる、情報化社会ということが進んでくる、まさにこれは国民生活全般の大きな変革を必然的に要請をするものでありますし、また高齢化社会といったような社会全体の変革に伴ってこれからの世界に対応していかなければならないわけでございます。
　したがいまして、御指摘になりました産業の進展ということにあわせて、技術開発、情報化、人材の発掘といったような問題にひとつ通産行政としては力を入れまして積極的に取り組む、そして民間活力を大きく導入する、そういった観点からこの法律もお願いしておるわけでございまして、ひとつぜひ相ともに日本の通産行政を進展をさせ、国民生活を向上するということに的を絞って、意欲を込めて頑張ってまいりたいと思います。

○加藤（卓）委員　非常に丁寧な、しかも力強い御答弁、ありがとうございました。
　それから、どうも話が大臣の方へ焦点が絞られるようで大変恐縮でございますが、忙しい大臣の時間をおかりしまして、まずこの法案の対象は中小企業者、製造業者に限ることなく、卸、小売、サービス業にまで含まれている、こうなっております。バイオテクノロジーだとか半導体、セラミック、通信技術等、今ハイテク産業というとそっちの方へ非常に目が向けられているわけでございまして、大変何か先端産業というとみんなそっちのようで、技術開発と言えばそっちのように思うのですが、私は、技術開発というのは全然違うところにも大きな分野があると思うのです。
　これは余り新しいハードのものをどんどんつくっていくということよりも、販売だとか流通だとか観光だとか、要するに中小企業が生き残れる分野での技術開発がなされるように、ぜひ中小企業向けの開発をされるべきだ。その中で、最近よく大型店が出てくる。大型店が出できて、大型店はアメリカで開発された流通技術がある。これは新しい技術で、それがあっという間に世界へ広がって冠たる流通の骨になってしまったわけです。これは何年もかからないうちに日本にでき上がったわけです。ところが今度は生協というのが下から上がってきた。これは今、とにかく無公害のものを食べよう、たったこれだけのこと。そして私たちが参加したことに意義があるというような形の中での生協が、今度またまた中小企業というよりも商工業者を大変痛めつけている。
　ですから私は、そういう分野に向かって、例えば名前を出していいのでしょうか、セブンイレブンというのもアメリカの技術を使ったらあっという間に日本で大企業に育ってしまったのだから、ぜひ中小企業庁がそういう技術開発をして、そういうものこそ通産省の中にいる皆さんの技術開発、その制度を使えばそれが商工業者のところへ行くはずなんだ。そういう研究もひとつ進めていただきたい、そういう技術開発を、あなた方がやりなさい、いいものがあれば拾い上げますよ、しかもそれは四十に限った範囲でやりますよ、しかもそれは相当難しい入学試験を受けなければ、東大を出たやつでなければ受からないような試験を受けさせるわけです。全国で四十といえば大変だ。
　そこへいくと、中小企業の販売技術をそういうことにも使えるようにこの制度をしていただけると、政府の機関なりまた通産の人たちなりみんなで集まってやることにおいて、流通そして観光、この観光なんというのは中小企業でないと残れないかもしれないぐらい人と人との触れ合い、こういう問題、流通だって同じなんです。コンビニエンスストアをつくれば、お父ちゃんとお母ちゃんでやっていれば、その方が制度と設備と、しかも情報網が完備して仕入れや何か均一化され、店舗が、安心してどこで買っても同じ値段で、しかも新鮮なものが買えるというのがセブンイレブン。値段が高い、安いとかと言えば決して安くないけれども、ちゃんと売れているなら、そういうような問題点も研究してもらうようなこともぜひ本法案の中で取り上げていただけるよう、大臣にひとつお願いしたいわけでございますが、よろしくお願いします。

○村田国務大臣　事務的な点はまた政府委員の方からお答えさせますが、今加藤委員の御指摘は、情報化の問題を中小企業に幅広く使えるようにということでございます。まことにごもっともでございまして、いわゆるベンチャー産業と言われるいろいろ新しい企業、ハイテク産業でございますとか情報化産業でございますとか、そういうものが世界的に大きく進出をしておる、そして企業全体からも業種の中でこれから非常に栄えていくという、時計の針で言えば午前九時のような産業と、産業全体としては午後三時、四時あるいはたそがれの産業と言われるようなものが概念としてはあると思うのです。
　ところが、例えば石炭産業でも、日本においては石炭産業は非常な危機にずっと見舞われたわけでございますが、その中から経営者そしてまたユーザー等が非常に協力をいたしまして、政府もそれをパックアップするという形で新しい分野に生きていくといういろいろな方法、活路を見出そうとしておる、そういう企業の中における情報化あるいは技術開発に対する努力によって新時代に対応する、また夜から朝が来るということが可能だと私は信じております。
　その意味では、先ほど言われましたいわゆる新しい技術や新しい情報というものが流通過程にも、あるいはスーパーや中小小売店にも適用されるようにいろいろな機会を与えるべきであるという加藤委員の御指摘はまことにごもっともでございまして、同感でございます。そういった例えばチェーン店を組んでいろいろ情報をシステム化いたしますように、中小企業の間でも組織化を進め、それをいろいろと具体的に活用することによって大きな店舗に対抗できるという手段が当然あるはずでございまして、そういった努力によって国民生活、地域社会の生活を向上させていくということは全く同感でございますので、中小企業庁ともよく相談をいたしまして、委員の御指摘のような方向を導入していきたい、このように考えます。
　事務的な問題は政府委員から答弁させます。

○黒田（明）政府委員　製造業以外に観光業とか流通業などをこの法律の対象に入れるべきではないかという御質問でございますが、その点については私ども対象にいたしております。これは部内的には製造業に限るべきではないかという意見もあったわけでございますが、現在、経済のソフト化が進行いたしておりますし、アメリカでも雇用吸収力は第三次産業が一番大きいし伸びつつございます。こういった分野での新たな技術革新という可能性もございますし重要でもございますので、これを取り入れることといたしました。
　確かに委員御指摘のように、バイオテクノロジーとか新素材といったものは直ちにはこの種の第三次産業には取り入れにくいものではございますけれども、エレクトロニクスを中心といたします各種の利用技術は非常に第三次産業で可能性のある分野でございますので、こういったものを取り入れることにいたしまして、先ほど言及のございました観光業などにつきましても運輸省その他関係各省と協議を遂げておりまして、こういった業種に何の制約もなく取り入れていきたい、そういう体制にいたしております。
　それから小売業界におきます大規模小売店、生協との関係におきます中小小売業の技術革新の問題でございますが、現在、情報化と技術のちょうど接点といってよろしいのではないかと思いますけれども、情報化が企業間オンラインの時代に移りつつございまして、中小企業の側におきましても、この情報化ないし技術を利用した新たな経営技術あるいは経営ノーハウといったものが開発されてきております。ＰＯＳなどはその一つの有力な手段かと考えられますが、そういった点でいろいろと第三次産業あるいは小売業も、より合理的でより価値を生みやすい、そういった技術の開発の機会に恵まれつつあると考えておりますので、ぜひこういったものを支援してまいりたいと考えております。

○加藤（卓）委員　大変適切な答弁でございましたし、いつ聞いても本当に気持ちのいいすかっとした力強い答弁、ありがとうございました。こういうふうな形で頑張っていただきたいと思うのです。
　それで、この法案で細かい分野に関しては際限もなく気になることがあるわけでございまして、これは実施するときに、この法案はだれのためにつくったのかということを忘れずにやってもらいたい。これは中小企業のためにつくったのだということを忘れずにやっていただきたい。皆さんこれをつくっているときにいろいろこだわって余り難しくやってしまうと、逆に中小企業がついていけないようなことになってしまうのではないか。そんな中で先ほども出ているのですが、これは幾つぐらい認定するのか、予算の関係があるが、どの程度をお考えか、ちょっとお聞きしたい。

○黒田（明）政府委員　この法律で対象にいたします中小企業は、個々の中小企業者と中小企業者によって構成されます組合等の二つの分野になっておりますが、認定はこの両方をカバーすることになっておりまして、認定の数自体については何ら制限がございませんので、適当な計画が出てまいりますればこれをすべて認定していいかと考えております。ただ、この法律の裏打ちといたしまして、組合等による技術開発については中小企業技術高度化補助金というものを用意いたしておりますが、これは金額に限度がございまして、現在では単価千六百万円で四十組合程度と積算されておりますので、それが一応の限度になると考えております。

○加藤（卓）委員　私の方で少し聞き違えたのか、四十ぐらいというのは単年度四十で、後予算がついてくるというような御説明のようにお聞きしたのですが、この中で、私は新人議員としていつも不審に思うのですが、行政の枠というのがいつもひっかかってくる。民間にはない大変な枠組みになっている気がする。民間がこんなことをやったら会社がもたないので部を変えて臨戦態勢をとっていくのですが、行政というのは縦割り、横割りというか非常に厳しい。とにかく農林水産と通産行政――私ら子供の時分には農商務省というところだった。それで農協は産業組合というような感じでとらえられていた。ですから、昔は農家が農業をやりながら家畜商をやったりお酒屋さんをやったり、もちろん林業もついでにやっていた。その時分の方が資産内容がよかったかな。今はいろいろな意味で、農業従事者は非常に小規模になっておるのですが、農林業をやっている人たちはほとんど将来通産行政でお世話になるわけです。これは農業をやろうったって畑が五反歩じゃ農業なんかできるわけないから、農業の地所を売るのはいやだから何かやろうというときに中小企業分野に新しく入っていく。それを迎え入れるような政策を考えておかないといかぬのじゃないか。
　技術開発促進ということがそういう形でも利用されるように、また通産行政がそうであるようにということなんです。今回行政の枠を超えた産業の、中小企業振興政策につながるように、要するにこれは大臣ベースでないとできないことだと思いますが、いろいろ見でいて、皆熱心にやられる余り出てくることかもしれませんが、どうも省庁間の縄張り意識が強過ぎる。本当に自分の境掘りをやるみたいで醜いなと思うくらい何かある。私の方でも発言は通産省の皆さんの応援を得ておるのでスマートにやらせていただきますので、よその省庁の名前はここで省くことにします。ぜひそういうところと、これから一番育つであろう将来に向かっての御指導を、行政の全体の中でお願いできればということなんです。
　この問題で、農林省だとか通商産業というと昔の農商務省の時代で、昔、新日鉄が一つだったのが二つに分かれ、また一つになった。すそ野の方ではそういうような農林行政と通産行政がうまく絡み合ってくれると絶対に日本の底はかたく、基盤が大きく育つのだ。そういうことを中小企業庁長官の方にもお願いしたい。それを一つの大きな国是というか、国の大きな流れになるような一つの考え方も出していかないと仏をつくって魂が入らない。
　先端産業をやればいいんだ、ベンチャービジネスだけで世の中が終わるわけじゃなく、たしかアメリカのシリコンバレーでは二千何百のベンチャービジネスがしのぎを削って、何百かの人たちのしかばねじゃなく何千という人たちのしかばねの中から二千かそこらの会社が生き残った。これは中小企業が生き残るために、大変な脆弱な立場に立たされておりますので、そういうところにも法案の骨子が行き届くように、これは非常にいい考え方なんですから、その枠を広げていくように、予算を取っていただけるような努力をするように、大臣、また長官の方もぜひ今後お骨折り願いたい。私たちも応援します。
　この問題に関して、要するに省庁を超えた枠組みでやっていけるかどうかということに関して御所信をお聞きしたいと思います。

○村田国務大臣　農商務省から通産省と農林水産省というように分化をした。これは日本の官庁の歴史を見てみますと、例えば内務省から労働省や建設省や国土庁や厚生省といったものがいろいろ分化をしておるわけでございまして、言うなれば行政機関の歴史は国政の発展を物語っておると言ってもいいと思うのです。そういった明治時代の近代行政の過程の中で縄張り意識が今もって根強く残っております。これが言うなれば縦糸で、内閣官房、総務庁、経済企画庁、大蔵省、自治省といったようなところが横糸の役目を果たして、縦横がないまぜられて立派な近代行政をやっていかなければならぬということでございまして、特に御指摘になった通産省と農林水産省の提携は第一次産業、第二次産業、第三次産業の提携という意味で本当にこれは社会の基盤に触れた重要な御指摘だと思います。ですから、そういった点は十分注意をいたしまして、現在の情報化時代に即応するような、あるいは技術開発時代に即応するような新しい行政をしっかりとやっていかなければならぬと思います。
　それから、この法律に関連する予算の確保でございますが、これは私どもは新しい時代に向けての非常に大事な中小企業施策だと思います。ひとつ中小企業庁とよく相談いたしまして、また大蔵省にもよく御要請をいたしまして御期待に沿えるようなことをしてまいりたい。また、ぜひ御支援をお願いしたいと思います。

○加藤（卓）委員　時間が迫ってまいりましたので、長官の方に一言お願いしたいのです。この法案ができたというのは、私も非常に内容がいいと思いますし、ぜひひとつこれを伸ばしていこうということを先ほどから言っているんですが、これは長官が自分でつくったんですから、自分で使うときにどういう使い勝手でまず使ってみようかとか、もしお答えづらければ結構でございますが、ひとつそういうことも頭の中に入れて、自分で使うときにこれはどうやって使うんだろうとか、六法全書じゃないけれども、自分で手紙をもらうとき、読みづらい手紙もらうより読みいい字で書いてもらう方がいいとか、ですから、私内容を読んでみると非常にいいと思うんです。ですから、これをどうやって使うか、どうやってみんなに知らしめるか、その辺のところを長官にひとつお願いします。

○石井政府委員　私ども、いろいろな諸施策を業種横断的に各省庁と協調をいたしまして作成をいたしておるわけでございますが、今回の技術開発促進臨時措置法もその一つでございます。しかし、こういった新しい施策というものが中小企業の血となり肉となるためには、やはりまず中小企業の皆様方にこの新しい施策についての御理解を得ることが第一の条件でございます。その意味におきまして、昨年暮れにある労働組合が中小企業施策の浸透度について調査をされた結果を、私その組合の方々からお伺いいたしましたが、やはり今後の施策を進めるに当たりまして、第一前提はあくまでも中小企業者の皆様方に施策の内容、意義を御理解いただくということが肝要でございます。その意味で、御指摘のようなあらゆる手段を挙げまして中小企業の皆様にまずこの施策の浸透を図るということが第一に必要と考えております。
　また、この施策につきましては、私自身中小企業の出身でございますので、自分なりにいろいろな使いやすさという意味も込めまして検討いたした次第でございまして、できるだけ使いやすいように弾力的に本法の運用を今後進めてまいりたいというふうに思っております。

○加藤（卓）委員　最後になりますが、大臣に締めくくりで、大変力強い答弁を再度いただいておるわけでございますが、いつもお聞きしている言葉の中に、おれは中小企業大臣になったつもりでやるんだというあの言葉を再度ここで言っていただいてこの締めくくりにしていただきたい。非常に力強い発言でございますので、いま一度それを合い言葉にしていただいておしまいにしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○村田国務大臣　先ほど中小企業白書のお話を申し上げましたが、まさに技術、情報そして人材育成ということでありまして、中小企業こそ国民生活そのものである、中小企業を離れて国政もなければ国民生活もないと思うくらい私は中小企業と密着をしておるわけでございまして、中小企業大臣としてしっかり頑張りたいと思います。

○加藤（卓）委員　いつも時間が長くなる質疑に参加しているので、時間は厳守する意味で少し早目にやめさしていただきます。どうもありがとうございました。

○粕谷委員長　これにて加藤卓二君の質疑は終わりました。
　続きまして、渡辺嘉藏君の質疑に入ります。

○渡辺（嘉）委員　今日、技術の革新はすばしいものがあるわけですが、エレクトロニクス、バイオテクノロジーあるいはまた新素材、これは三種の神器、まあ神のわざとまで言われる三種の神器と言われるくらい急速な進歩と広範な活用が今日の日本経済を支えていることは説明の要がないと思うわけです。
　そこで中小企業も当然この三種の神器、これを活用し、それと同時に成長期におきましてはスケールメリット、規模の利益から、今日のような環境の中では多品種小ロット短サイクルのそういう時代を迎えておるだけに、個々のニーズに合わせた多様化のメリット、これが追求される時代に来ておることはもう御案内のとおりです。それにもし中小企業がついていけないということになった場合、その企業はいやでも倒産の憂き目に瀕しますし、あるいはまた下請、隷属化をいたしまして、労働時間の延長あるいはまた収益、賃金の格差、こういうことになってあらわれてくることはもう言をまたないわけです。しかし脆弱な資本、資金力、人材、研究陣等では、これにまたついていくことがいろんな意味で困難がある。特に独創的な開発をしようなどというようなことは万に一つも難しい。このために、今回本法で中小企業の技術開発を図ろうとせられたわけです。
　と同時に、それの指導助成を図ろうとせられたことは、これは私は適切な措置だと考えるわけです。もちろん今までにもいろいろな施策はございまするので、それらの積み重ねの上に今回この法案が出たと思っております。そういうような意味で、しからば何をどのように指導助成していくのか、要点のみまず簡単に承りたい、こう思います。

○黒田（明）政府委員　前提となります大方の考え方につきましては、渡辺委員御指摘のとおり私どもも考えております。
　それで、中小企業の技術向上対策は一般的に従来のものをなお強力にやっていく必要があるというふうに考えておりますが、新しい技術革新の潮流というものが中小企業には非常に利用可能なものであり、将来これに成功するならば中小企業としても大きな展望が開けるという特性を持った潮流だというふうに理解いたしております。それは技術の細分化といった傾向であり、あるいは複合化といった傾向であるというふうに考えております。
　そこで、一般的な施策の上に中小企業がこういった新しい展望を持った技術分野に進出していくように中小企業を誘導いたしたいという点が一つと、もう一つは、中小企業はどちらかといえば従来導入依存型でございましたが、将来のことを考えますと、導入依存型では限界がございます。何とか自主技術開発力を身につけるように、こういった技術力涵養といった点に重点を置いてこの法律を運用してまいりたい、かように考えております。

○渡辺（嘉）委員　もう少し具体的な中身の答弁があるかと思っておりましたら、本当に表題だけ、要点のみ簡単にいただいたわけですが、今おっしゃったように、導入依存型の従来の中小企業のパターンから今度はみずから独創的なものを開発する。これは日本経済そのものが要求されておりますから、従来の追いつけ追い越せから、むしろ今度はみずから切り開いていく、これは日本経済そのものの要請であり、と同時に中小企業も当然その枠内で要請を受けておる、こういうような意味でこの点は同感なんです。
　そこで、これを開発するために、あるいはまた技術の向上を図るために今回考えられておるのは、中小企業者並びにその共同体でやったらどうか、こういうことが今度その一つのあり方として指針を出していらっしゃると思います。私はこのこともそれぞれの持ち味を出し合う、リスクの分散を図る、そしてそれが工業化、実用化できたときに全体で活用し、業界のレベルアップを図る、こういうことはいいと思うのです。
　そこで、この共同化をする一つのパターンとして、まず同業種を考えるかどうか。それから、異業種でいいのかどうか。それから、業界における川上、川下等々を複合的に入れる、そういう場合を考えられるのか。あるいはまたそれら全体、それでいいのか。仮に一つの例を言いますなら、縫製業者の場合、機械メーカー、ミシン業者、電機メーカー、そして同業者、これらが一体となったものをつくった、あるいは川上の織物を入れた、ニットも入れた、そして川下の衣料加工業者も入れた、いろいろなパターンがあるわけですが、どういうふうにお考えになっておられますか。