大蔵委員会

平成元年四月四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　大島　理森君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　中村　正男君
　　　理事　森田　景一君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石渡　照久君　　　　江口　一雄君
　　　　　　金子　一義君　　　　熊川　次男君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　中島源太郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　小野　信一君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　田中美智子君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　西岡　武夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　佐藤　信二君
　　　　　　　建　設　大　臣　小此木彦三郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　坂野　重信君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画調査
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　太田　誠一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　国税庁直税部長　岡本　吉司君
　　　　　　　　国税庁間税部長　宮島　壯太君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　古村　澄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　多田　　宏君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局高
　　　　　　　　速道路課長　　　浅川　　章君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局厚生
　　　　　　　　検査第一課長　　小川　光吉君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　佐藤　静雄君
　　藤波　孝生君　　　　　石渡　照久君
　　堀　　昌雄君　　　　　小野　信一君
　　橋本　文彦君　　　　　日笠　勝之君
　　平石磨作太郎君　　　　遠藤　和良君
　　伊藤　英成君　　　　　大矢　卓史君
　　正森　成二君　　　　　経塚　幸夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　藤波　孝生君
　　佐藤　静雄君　　　　　遠藤　武彦君
　　小野　信一君　　　　　堀　　昌雄君
　　遠藤　和良君　　　　　平石磨作太郎君
　　日笠　勝之君　　　　　橋本　文彦君
　　大矢　卓史君　　　　　伊藤　英成君
　　経塚　幸夫君　　　　　正森　成二君
　　田中美智子君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――

○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。経塚幸夫君。

○経塚委員　経済企画庁、来ておられますか。――最初にお尋ねいたしたいと思うのです。
　経企庁の方では、消費税の問題につきまして、物価ダイヤルの問い合わせをやっておるそうでありますが、四月一日、二日両日にわたります、特に消費者に関する相談件数、それから主たる相談内容、御報告をいただきたいと思っております。

○勝村政府委員　経済企画庁では一日、二日も職員が出勤をいたしまして、八台の物価ダイヤルの電話を用いまして御相談、苦情に対応いたしました。
　それで、お手元には既に一日、二日分合わせまして七百六十一件という資料をお渡ししてあるかと思いますが、昨三日にさらに四百件近い相談がございまして、三日間合わせますと千百四十六件の相談がございました。
　その中で件数として一番多いのは、やはり便乗値上げではないかというお問い合わせでございます。ただ、その便乗値上げが一般に横行しているという感じはございませんで、値上げに対する便乗値上げではないかという苦情が主として集中しておりますのは、一部の飲食店、それから理容、美容等の業界等でございます。割とそういうとこ一つに便乗値上げの苦情は集中いたしておりまして、広く便乗値上げが横行しているという感じは全くございません。
　それから、税の仕組み、特に契約と売買の時期が年度をまたがりますようなものの取り扱い、こういうものについての問い合わせが件数といたしましては次に多うございます。
　それから、免税業者なのに三％値上げしているのがおかしいというような消費者からの問い合わせもございました。これにつきましては、免税ということの趣旨をよく御説明をしているところでございます。
　それから、あと端数の処理の問題だとか転嫁、例えば鉄道の運賃などで上がった区間、上がらない区間があるのは不公平ではないかというお問い合わせ、そういうものが主としてございました。
　大体内容は以上でございます。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕

○経塚委員　今お聞きいたしますと、三日間で千百四十六件、これは消費者だけの相談だと思いますが、私どもも四月一日に、正森委員を初めといたしまして大阪で大きな商店街、それから大阪はもとより関西で名物になっております黒門市場などを調査いたしました。この駒川商店街というところでありますが、約二百四十店舗ありまして、最大の商店街の一つと言われております。安くて親切、お客さんとの対応がいいということで有名な商店街であります。
　聞いてみますと、家庭の主婦の方々は、一円でも安いものがないかというので商店街を七往復したという例もあるそうであります。ここへ入りまして、いろいろお尋ねをいたしました。
　雑貨店。紙おむつ、ティッシュ、こういう家庭用品を売っておりますが、主婦が相手だからとてもじゃないけれども転嫁などできない、ゆうべ一晩かかって、けさ店をあけるまで転嫁しようかすまいかと考えに考え抜いて店をあけた途端、お客さんの顔を見てもう転嫁はやめた、こう言っております。
　それから魚屋さん、これは私ども行ってまいりますと、店先に表示してあります、消費税は店で負担しますと。同時に怒っておりましたのは、十万円の仕入れをいたしますと、競りの手数料が一割かかる。まさか競りの手数料には課税されまいと思っていたらこれにも三％課税される、とんでもない話。大変怒っておられました。
　商店会の役員さん、きょう課税しない店がほとんどでしょう、これが商店会の役員さんの答えでございました。煮豆屋さん、安いのが魅力だ、コストの低いものにかける、こうして全体としてバランスをとるしか仕方がない。
　課税店へ行きました。一台四十万円のレジを買った。横にダンボールの箱を置いてある。これは何ですか、きのうまで使っていたレジです。大和川原へ行ってごらんなさい、山のように積んでほってありますよ。すぐ使えるのにもつたいない話です。店を閉めてから事務手続で約一時間かかる。今までより一時間早く店を閉めるわけにいかない。こんな出先の事務の苦労を一体政府は考えて強行されたのかどうなのか、私どもはあべこべに追及をされました。
　黒門市場へ参りました。事務所の方がおられました。これは百六十年の歴史を持っておられる。五年前には百九十一店舗であったけれども、今は百七十六店舗、もう市場の死活問題にかかわってきておる。どう生き延びるか。消費税の問題について税務署から説明を受けました。聞きました。いつ聞きましたか、三月に聞きました。質問させてもらいましたか、しゃべるだけしゃべってさっさと帰りました。わかりましたか、さっぱりわかりません。これが答弁であります。
　そこで、この市場では、「消費税に御協力お願いします」という幅十五センチから二十センチ、長さ三、四十センチのステッカーをつくって各店舗に張るようにと指示をしたそうであります。行ってみました。張ってあるところは一％もございません。たまたま張ってあるなと思ってお店を見ますと、「消費税に」というところまでは事務所から配られたステッカーが生かされております。「御協力お願いします」を墨で塗って、「消費税は一負担いたします」こう書いてある店がある。これは私はささやかな商売人の抵抗だと思いながら、見て帰ってきたわけであります。
　肉屋さん、カルテルを結びました。課税をしよう。ところが、その肉屋さんをのぞいてみますと、消費税は当分の間、店で負担をいたします、これが回答であります。
　結論から申し上げますと、お客さんと直接接触している第一線では、とんでもない税金だ、しかも手間暇かかる。市場や商店会が今死活問題になっているときに、こんなもの持ってこられてはた迷惑だ、やめてもらいたい、これが圧倒的な声であります。
　閣僚の皆さん方も一日に現地へ視察に行かれたようでありますが、一言だけで結構です、批判の声はございませんでしたか。

○村山国務大臣　私は一日の日にアメや横丁に参りました。見たところは、ゴルフ用品を売っているところと、それから鮮魚を売っている店でございます。値づけそれから表示、それからどういう消費税の取り方をしているかというところに着目したのでございますが、ゴルフ用品のところでは、これは税抜き価格で表示していました。物品税が移出段階で、製造段階で三〇％かかっておりますので、小売段階ではその分を差し引いております。小売の方に直しますと、大体売り値の一五％ぐらいになりましょうか、それは的確に下げておりました。それから、それを買いますと、レジのところで一括してキーを打ちますと、全部まとめて消費税額、それから税抜き価格、それから合計額というのが出まして、それで請求するシステムになっておりまして、転嫁の仕方、それから表示はまずまず適正である、こういうふうに思いました。
　それから鮮魚の方に参りますと、これは日々、きょう築地から仕入れてきたものであるということです。競りはもちろん税抜き価格でやりますけれども、仕入れについては当然消費税がかかってまいります。それを従来と同じマージン率で、税込め価格で表示しているということでございましたので、これまた表示並びに転嫁は、そのそれぞれ扱っている商品について常識的なやり方をとっておる、こういうふうに認識いたしました。非難の声はありませんでした。

○経塚委員　大蔵大臣の耳と私の耳と同じ人間の耳だと思いますけれども、非難の声は入らなかった。私のお聞きいたしましたのは、ほとんど一〇〇％が非難の声である。
　各大臣にお聞きをしたいのでありますが、聞いておりますとそれだけで一時間二、三十分かかりそうでありますから、次に入りたいと思っておりますが、自治省にお尋ねをいたします。
　消費税を転嫁しておらない団体の数はどれくらいありますか。

○小島政府委員　お答え申し上げます。
　自治省といたしましては、この三月三十一日で一応都道府県並びに政令指定都市の議会が終了いたしておりますので、その時点での実施状況について概要をとりあえずまとめてございますので、それについて御報告を申し上げます。
　まず、都道府県、政令都市の状況を見ますと、いわゆる普通会計分でございますが、普通会計分につきましては、五十七団体中、いわゆる一部実施も含めますけれども、四十二団体が使用料の改定を行うことにいたしております。
　また、公営企業につきましては、いろいろございますが、最も代表的なものといたしまして、上水道事業について申し上げますと、三十六団体中二十九団体、それから工業用水道事業について申し上げますと、四十七団体中四十三団体が料金の改定をすることにいたしております。さらに、このうち実施時期をおくらせますものは、普通会計で十三団体、それから公営企業の上水道事業で八団体、工業用水道事業で三団体となっております。
　なお、市町村につきましては、御案内のとおり、三千有余ございますし、まだようやく議会が終わったばかりというようなことでございますので、今後都道府県を通じて個別に事情聴取してまいりたい、かように考えております。

○経塚委員　それでは都道府県だけをお調べになって市町村はまだ調べておらないということですね。ちょっと怠慢じゃないですか。住民と直接接触されるのは何といったって三千余の市町村でしょう。この市町村の、しかもほとんど議会がもうこれは終わっているところが多いわけでありますが、ここで一体どうなっているのか実態もおつかみにならずに二回も指導されているそうでありますけれども、これはもってのほかじゃないですか。
　これは読売新聞でありますが、「一律転嫁は四二％　全国の自治体を調査」、一般紙でさえ、さえと言っては失礼かもわかりませんけれども、お調べになっている。肝心の自治省が、末端の住民と直結をしておるその市町村の実態が消費税の転嫁問題についてどういう状況になっているかお調べになっておらない、このこと自体が、今度の消費税問題について、どれだけ地方自治体で問題が起きておるかということについて自治省自体関心が薄いかということを証明しているものだと私は思うのです。
　私の大阪府内では、全面転嫁の市町村は一カ所もない。これは私も調べてみた。――けしからぬどころじゃない、当然ですよ、こんなものは。行ってみてごらんなさい。住宅の家賃の滞納はどれくらいありますか、水道料金の滞納はどれくらいありますか、各福祉施設の徴収金の滞納はどれだけありますか、ただでさえ地方財政が大変苦しい状況に置かれておる。
　ここへもってきて、これはせんだって自治省にお尋ねをいたしましたが、消費譲与税、それから地方交付税など上乗せをするけれども、結局差し引きいたしますと八千八百三十五億円、これは地方自治体は赤字になるじゃないですか。大阪、地方間接税の減が四百二十億円。これはたしか、話では消費譲与税でもって補てんするとなっていたはずでありますが、補てんはたった三百八十億円じゃないですか。兵庫県、地方間接税の減二百十六億円、消費譲与税は百九十八億円。廃止される地方間接税、まあ廃止というよりも改正をされる地方間接税を吸い上げるかわりに消費譲与税でもって補てんするというのが約束だった。それが全然補てんされておらぬじゃないですか。加えて、これもこの間地行で自治省にお尋ねをいたしましたところ、これに加えて一般会計だげでもって地方自治体が負担をしなければならない総額が六千億円を超える。マイナス八千八百億円と六千億を合計いたしますと、一兆四千八百三十五億円、これは消費税の導入によって地方自治体の新たな負担になる。
　自治大臣にお尋ねをいたしますが、今日公債費負担比率危険ラインと言われておりますのは一五％でありますが、これを超えました団体の数が一九八〇年八百八十六に対しまして、八七年千八百九十三と、これは倍以上にふえております。消費税の導入によってこの地方財政の困難は一層加速されると私は考えておりますが、今日の地方財政は豊かだとお考えですか、それとも大変な状況だとお考えですか、お答えいただきたい。

○坂野国務大臣　まず、お答えする前に、先ほどの市町村関係のものはほっておるわけではございません。今、詳細に調査中でございます。見通しとしては、大体一般会計で約七割が転嫁いたします。四月から転嫁です。それから、水道等については八割が転嫁ということになっております。府県、指定都市についてはさっき報告したとおりでございます。そして、転嫁してないところは、御案内のとおりに、特別会計の企業関係についてはいずれこれは税務署、国庫に納付していただかなければなりませんから、そういうところは自分で自分の首を絞めているわけでございまして、これは自治省に救済しろと言われても困るわけでございますから、できるだけ次の機会を見て、六月の地方議会あるいは九月の地方議会において条例を直して、どうかひとつ転嫁していただきたいということを引き続き指導して協力を依頼していきたいと思っている次第でございます。
　ところで、さっき御指摘のありました今度の消費税の問題については、前々からいろいろな機会において御報告しておりますように、消費税のうちの五分の一はどこに使ってもいいという消費譲与税ということにしておりますし、それからその残りの二四％については交付税として地方に消費税を回すことにしております。
　それから、交付税については従来どおり三二％の率は変えておりませんし、また、たばこ税の二五％というものを今度補助率カットの不十分な点をカバーしようということでお願いしておるわけでございまして、御案内のとおりにトータル八千八百億ぐらい足らぬではないかという御指摘がありますけれども、この分については自然増収で何とかカバーし、そして財政の厳しいところについては傾斜配分ということを考えて補てんしてまいりたいということでございますから、全般的に地方財政は厳しいながらも、地方財政計画の中で何とか面倒を見て、地方財政が遺憾ないように頑張ってまいりたいと私どもとしては思っておる次第です。

○経塚委員　七月ともなれば七〇％、八〇％、九月議会等々でそれだけ転嫁するところがふえてくるだろう、自治大臣はこう御答弁をなさいましたが、これは淡い夢にすぎなくなるだろう、こう私は思っております。
　そこへもってきて補助金カットのいわば恒久化。これは五十九年から古屋自治大臣、小沢自治大臣、葉梨自治大臣、梶山自治大臣、四大臣に私は約束を破られ続けてきた。率直に申し上げまして、もう憤りでいっぱいですよ。国と地方の信頼関係なんてあったもんじゃないですよ。最初一年間補助金をカットするときには、書いてあるとおり一年限りでございますと自治大臣は御答弁をなさった。一年たってみると、今度は三年間だ。約束が違うじゃないかと言った。今度は三年限りであります。
　答弁を紹介しておきましょう。六十一年の葉梨自治大臣のときに、約束を破ってまた三年間とは何事だ、こう私はお尋ねをした。こういう御答弁です。「かなりの財源不足が見込まれます地方財政の現状にもかんがみ、仮に提案がありましても、自治省としては受け入れる考えはございません。」つまり、三年間の延長です。「受け入れる考えはございません。」とはっきり答えておる。ところが、これは受け入れておる。話にもならぬ。さらに、同じ葉梨国務大臣は、「自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を地方に負担させるということはすべきではないと考えている」、こういうことだった。
　これは昨年、三年限りというのもどうも危ないのと違うかという危惧がありましたから、梶山自治大臣にお尋ねをいたしました。こう答えております。「この暫定期間が切れれば原則としてもとに戻るべきだ、」「補助金カットは復元する、もとに戻る」、こういう前提で交渉を進める。もとへ戻りましたか。
　自治省の津田政府委員に対して、私は交付税法を例に取り上げまして、六条の三で、地方に巨額の財源不足が生ずる場合は、交付税制度の改正、交付税率を引き上げるとか、あるいは特別の手だてを講ずるとか、そういうことになっておる。三年目もというのはちょうど六十三年度が三年目に当たるわけでありますから、なぜ制度改正をやらないのか、こうお尋ねをいたしました。そうすると、御答弁は、「六十三年度の改正といたしまして六条の三を使ってやれば、補助率カットを永久に認めるということを先走って私どもが態度表明することにもなる」、こう言って政府側は答弁をされた。つまり、もとへ戻るのが当たり前だ。だから、六十三年度には三年目に当たって財政制度、交付税制度の改正をやらなければならぬ。しかし、これをやるということになれば補助金カットの恒久化を認めることになるから、やらないのだ、ここまでお答えになった。
　坂野自治大臣にお尋ねいたしますけれども、昨年の十二月二十八日、日経新聞の記者会見で「補助率カットは暫定措置という約束。地方の皆さんがいうように補助率は復元すべきだ」。同じく朝日新聞には、「補助率カットは六十三年度までの暫定措置であり、国と地方の信頼関係を損なわないように、原則的には元に返す方向で、総合的に考えながら、大蔵省とじっくり話し合ってみたい」。
　葉梨元自治大臣の答弁といい梶山前自治大臣の答弁といい、坂野自治大臣の去年の年末までの答弁といい、これは原則もとへ戻るということじゃなかったですか。これはもとへ戻りましたか。戻ってないじゃないですか。どういうことですか。

○坂野国務大臣　お答えします。
　今おっしゃるとおりに、三年間の暫定措置ということでございますから、私どもは全精力を挙げて大蔵省との話し合いをやりました。また、各地方公共団体の意向というものを踏まえて努力したわけでございますが、考えてみますと、何が問題かといいますと、確かに補助率を額面どおりに名目的に戻すことも非常に大事だということは承知しております。そして、六団体からも強い要望のあったことも承知しておりますけれども、要は地方財政が、どういう方法でもって考えれば一般財源が確保でき、そして補助率カットの影響をいかにすればキャンセルできるかということが一番の当面の大事な問題ではないか。
　しかも、国の財政というものは確かにここ一、二年間、税金の入りはよくなっております。しかし膨大な借金を抱えておる。地方財政においても六十兆以上の借金を背負っておるという中でございますから、私どもとしては私どもなりにいろいろ考えた末、そして大蔵当局、大蔵大臣とも再三再四にわたりまして交渉した中で、最終的にはその補助の一〇〇％復元はできませんでしたけれども、少なくとも経常経費については適当なところで恒久化しよう、生活保護については中でも一番高い率で、十分の七・五ということで決着をつけたわけでございます。そのかわり地方財政に対しては、交付税とか地方債を駆使いたしまして、地方には迷惑をかけないということで決着したわけでございます。
　投資的経費については、事業量の確保の問題もございまして、私どもとしては、それではあと二年間猶予いたしましょう、しかし二年たった後においては、総合的な検討の中で、投資的経費は少なくとも六十一年度までは戻してもらいましょうという約束の中で一応決着を見たような次第でございます。
　結果的には、いろいろ御批判はありましょうけれども、地方の六団体も、まあまあ自治省はよく頑張っていただいて、このくらいならば何とか理解できる、評価できるというところまで結果的にはいったということをぜひ御理解いただきたいと思う次第です。

○経塚委員　地方六団体からも御理解をいただいたなどと言っておりますが、そしてまた財政補てんも経常費についてはやっておるとおっしゃっていますが、それは事実に反しますよ。この四年間の補助金カットの合計が四兆九千三十九億円でしょう。このうちの財源補てんはどうなっていますか。四兆二百四十八億円が地方の借金じゃないですか。ほとんどじゃないですか。
　それから、一九八九年を見ましても、一兆三千七百八十六億円、これに対する財源措置は国はほとんど見た、こうおっしゃいますけれども、実際に見ているのは三分の一しかないじゃないですか。あと三分の二は地方の直接負担、あるいはこれも間接でありますけれども地方の負担、借金じゃないですか。七千四百十二億円のうち、これは暫定措置分でありますけれども、七百三十二億円面倒を見ると言いますが、九一年以降の先送りじゃないですか。
　私が何回も、これは約束を破られた、裏切られたと言っておりますのは、六十三年度までの国庫補助負担率の暫定期間終了後に、国と地方がお金をどういうふうに持ち合いをするのかということを調整しましょう、こう言っていた。その結果どうなりましたか。ほとんどが国の方で負担してもらえるものだと思っていたら、これは八九年度実施じゃなしにこれも先送り、しかも半分は地方の負担じゃないですか。一般財源をどうふやすか、これでいわゆる補助金カットのデメリットが帳消しにされていけばいい、こうおっしゃいますけれども、地方交付税で見る、地方交付税で補てんをする、借金は将来国が地方交付税で見ていきますよ、こう言いますけれども、これはここ数年間言い続けてきた言葉です。それだけ地方交付税、地方交付税と何もかもほうり込んでいくなら、三二％の率はふえておらなきゃならない、これはそのまま。実際もう三二％を切っておる。そうしてまた今回の約束でしょう。
　地方交付税に加算するとか、こういうようなことは、これは、国の責任において削減したものを地方交付税に加算をする、手当てをすると言ったところで責任が回避されるものでないということは、政府みずからの答弁でおっしゃっているでしょう。当時の花岡政府委員、「現在の交付税の率の中で補助率カットによる影響を措置するということになりますれば、結局、地方団体それぞれ共有の財源でございます自分たちの財源を食うわけでございますから、これは行革につながるものでも何でもない。地方団体が非常に苦しくなる、それ以外の何物でもないというふうに考えております。」
　地方交付税は、その使途を制限されない地方独特の財源です。一方、国庫負担金は、地方財政法十条で定められたように、福祉、憲法二十五条の人間が人間らしく生きる権利を保障するために、国が進んでその費用の全部または一部を負担すると定められておるとおり、国の責任にかかわるものじゃないですか。これを、借金をふやしてあげたから、その借金の返済はこれから先面倒見ていきますから、こう言ったところで財源補てんになりますか、なりませんよ。国が削ったものは国の責任において負担すべきが当然じゃないですか。その点いかがですか。

○紀内政府委員　昭和六十年から昭和六十三年までの建設地方債によって補てんした額というのは、お示しになりましたように四兆二百四十八億円でございます。この四兆二百四十八億円につきましては、建設地方債で発行し、よって、将来地方公共団体がその償還費を負担するわけでございますけれども、その際におきましてそれぞれ、あるいは二分の一あるいは九割という形で国から交付税特別会計にこれを加算するという形をとりまして、実際にはその四兆二百四十八億円のうち二兆五千二百四十一億円というものは国が負担するということに相なっているわけでございます。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、平成元年度七千四百十二億円というお示しがございましたけれども、この点につきましても、やはりお示しのとおり、七百三十二億円というものは特例加算により、それからさらに将来の償還分につきましても、あるいは五割あるいは九割あるいは八割ということで、国の方で補てんをされるようになっているものでございます。
　八千四百四十億円の暫定加算がかつてございました。これにつきましては、暫定的に加算するものとして、暫定期間終了後両省間で調整をするということに相なっておりまして、今回の補助金問題の取り扱いの結果、経常経費の世界ではおおむね国によって補てんするカバー率というのは四分の三程度に相なっておりますものですから、それに見合うと、かつての確定措置がおおむね二分の一ございますので、これに残りの暫定加算分の二分の一を補てんするということで、全体として四分の三の仕上がりというふうに考えたものでございます。

○経塚委員　私が今の竹下総理が大蔵大臣の当時にお尋ねをいたしましたときに、なぜ三年間としたのかという問いに対して、当時の竹下大蔵大臣はこうお答えになった。税制改正との平仄もこれあり、三年間といたしました。つまり、補助金カットを三年間、一年限りの約束を破って延長いたしますよ、しかし三年後には、税制改正との平仄がありますからそれでもとに戻すと言わんばかりで、三年間の延長を根拠づけた。そうすると、三年たってみると、もとへ戻らないばかりか、一部はまた暫定措置、大半は恒久化。ここで一つの懸念が出てくる。
　私どもが試算をいたしますと、人件費への上乗せを含めまして地方の負担は、三％で約二兆円になる。五％にいたしますと一兆四千億円に減る。消費税率を七％にすると、地方の負担は七千五百六十三億円に減ってくる。恐らく竹下さんが私の質問に対して、補助金カットを三年間としたのは税制改正との平仄もこれありとお答えになったのは、消費税、大型間接税を五％ないし七％前後考えておられたんじゃないか。ところが、世論の厳しい反撃に遭って三％に抑えざるを得なくなりた。そうして今また補助金カットについては、一部は恒久化、一部は暫定措置、こう言っておりますが、この帳じりを合わせるためには、二年、三年後に消費税率を三％から五％、七％へと引き上げることを予測しておるのではないかと勘ぐらざるを得ないのですが、大蔵大臣、この点はいかがですか。

○村山国務大臣　消費税の税率三％というものは、本当に長い間論議の末ここに落ちついたわけでございまして、当然のことでございますが、そんなに簡単に上げられるものではない。最終的にはやはり国民の歳出需要とそれから負担との相関関係で国民が選択すべきものと考えてはおりますけれども、しかし、今までの状況で言えば、とてもそれは簡単に上げられるような状況でないことはもう事実だろうと思います。
　竹下総理も、少なくとも自分のいる間はこれは上げませんということを公約しております。そしてまたこの問題は、最終的に国民の判断だというものの、手続的には国会の審議を要する問題でございますので、そんなに、おっしゃるように簡単に上げるというようなものではない、このように思っております。

○経塚委員　そんなに簡単に上げるものじゃございません、竹下総理も、自分がおる間は上げません、こう言っているとおっしゃいますが、そんなもの、支持率九％です。もうじき消費税率並みの三％に落ちるのは時間の問題ですよ。補助率カットの恒久化の問題といい、消費税の地方への転嫁といい、今の地方にとってみたら踏んだりけったりじゃないですか。こんなもの、明らかにもう撤回すべきですよ。
　以下、具体的に、消費税の影響あるいは地方への負担転嫁が一体どんな結果になってあらわれてきておるのか、個々の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　結論から申し上げれば、このたび重なる地方への財政負担によって、地方行革と称して従来のいろいろな住民のための諸制度が廃止される、あるいはサービスが低下させられる、こういう事態が相次いで起こっております。
　そこで、まず最初に幼稚園問題についてお尋ねしたいと思っておりますが、これは基本施策と振興計画が既に出されております。四十六年でありますが、中央教育審議会答申「基本的施策」、「幼児教育の重要性と幼稚園教育に対する国民の強い要請にかんがみ、国は当面の施策として次のような幼稚園教育の振興方策を強力に推進する必要がある。」こう述べまして、当面の具体計画を出されております。この計画では、四十七年から五十六年まで、幼稚園数にして六千カ所、百五十万人入園できるような措置を講ずる、こういう方針でありますが、文部省さん、この方針は今でも生きておるとお考えですか。

○西岡国務大臣　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、文部省といたしましては、四歳児、五歳児のすべての子供たちを就園させるという従来の方針は今日まで踏襲をいたしてきております。

○経塚委員　従来の方針を踏襲しておる、現在もなお二年保育を実施するという方針は生きておる、こういうことであります。
　それではお尋ねをいたしますが、計画に対しまして園数ではパーセンテージでどれくらいの達成率になっておりますか。同時に、二年保育について、四歳児からの保育について、公私それぞれパーセンテージはどういう達成状況になっておりますか。

○古村政府委員　立てました計画に対しましての達成率は、五歳児につきましては九〇・五％、四歳児につきましては八〇・八％でございます。
　それから、公私の別に見ましたときに、公立につきましては、幼稚園数にいたしますと、達成率は七二％、私立は九七・八％、それから学級数という観点からいきますと、公立が七六．八％であり、私立が七六・五％ということになっておりまして、若干御説明いたしますと、計画目標に対して達成率がこういう状況になっておりますのは、当時の見込みが、保育所に入っていく子供の数との関係において、保育所に入っていく子供が計画時点よりも見込み数で上回っていたということで、いわゆる計画目標よりも下がっているということに相なろうかと思っております。

○経塚委員　当時、計画を立てたときから状況が若干変わってきておるという御説明でありますが、特に公立で二年保育が計画どおりいっておらない。公立でのいわゆる四歳児からの保育の計画に対して何％ですか、今四歳児は。

○古村政府委員　四歳児におきます公立の数をちょっと持ち合わせておりませんが、公立の全体での達成率は私立に比べて低いという現状でございます。

○経塚委員　これは資料を持ち合わせておらないとおっしゃいますけれども、レクのときに数字を挙げて私は説明を受けましたがな。ここへ出てくると資料を持ち合わせておらないというようなことを言われたら困りますよ、これは。率が低いから明確に答弁できやしまへんのやろ。それが本音と違いまっか。二年保育の計画は立てたけれども、私立は一定程度進んだ、しかし公立の二年保育は大変おくれておる、計画どおりにはいっておらない、しかもはるかに及ばない。こういう状況のもとで幼稚園の統廃合が強行されておるわけであります。
　これは一つの例を申し上げておきたいと思います。
　地方公共団体は、公立幼稚園の統廃合をやるに当たって、幼児、園児の数が減ってきて定員割れが起きてきたから統廃合もやむを得ない、こうおっしゃっております。しかし、私はこれは単なる言い逃れにすぎない、ここは、国がちゃんと計画どおり指導しておらなかったからこういう結果になってきておるということを指摘したいのであります。
　例えば、私の住んでおります東大阪市の例でありますが、審議会の答申では、二年保育、期限を切って施行されてはどうか。アンケートをとった結果、校長、園長会、ＰＴＡ、全員そろって、二年保育、しかも早期実現を望む。こういうことで、住民の中から、人口五十二万の都市で二十五万人の二年保育を求める署名運動が起こった。ところが、突如として市の回答は、この声にこたえるのではなく、二十七園中八園を廃止してしまった。それで、八園廃止と同時に二年保育をやりましょうと約束しましたが、保育料が何と五歳児で五万五千円を八万四千円、四歳児を十万八千円の提案をしてきた。
　親の声も聞かず、園長の声も聞かず、二十七園中八園も廃止されたために今どんな状況になっているかといいますと、六十三年度では抽せん漏れで入園できなかった子供さんの数が七百十人。今まで幼稚園へ通いますのに十分から二十分、三十分というのが長い方であったわけでありますが、統廃合されたために四十分から六十分かかる。しかも、交通事故多発地帯で東大阪は有名でありますけれども、交通事故多発地帯の交差点を通っていかなければならない。これは国政モニターの調査結果によりましてもはっきり出ておりますが、国も御存じでしょう、この国政モニターの報告書については。二年保育を望む声が七五％じゃないですか。
　私は、今求められておりますのは、定員割れをしたからといって簡単に統廃合するのではなく、二年保育をやった結果なのかどうなのか、こういう点も十分に精査して、文部省が立てた当初の基本施策の方針に従って統廃合なしの二年保育をやるべきだ。そうすれば、園児数が定員割れをするどころか逆にふえておるところの例も私は幾つも持っております。文部大臣、この基本施策に従いまして二年保育を全幼稚園で実施されるよう地方公共団体を指導なさいますか。

○西岡国務大臣　お答えいたします。
　文部省といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように、従来の方針を今後とも堅持してその達成に努力をするところでございますが、委員も御承知のとおりに、保育所と幼稚園とのそれぞれの地域におきますところの配置の格差と申しましょうか、それぞれの地域によって、あるところは幼稚園が非常に多い、あるところは保育所が非常に多い、そういう実態がございまして、この間の調整、保有所は幼稚園の役割をも果たしているという側面もございまして、こうした点を総合的に政府としては考えて今後これを進めていかなければいけない、このように認識をいたしております。

○経塚委員　もちろん、文部大臣が今おっしゃったような点もございましょう。それは十分、地方もよく御承知のはずであります。したがいまして、私立との関係、それから保育所との関係、こういうものを調整された上に立っての実施ということもこれは当然でしょう。しかし基本的には、私は、幼稚園では二年保育を四十六年の計画どおり実施するように市町村を指導すべきだ。といいますのは、私立の場合は二年保育をやっているところが多いんですけれども、公立は非常に率が低い、だから私はこのことをあえて強調しておるわけです。そうして、定員割れを口実として統廃合を遠慮なくやっておる、これじゃ困る。
　だから改めてお尋ねします。二年保育を促進するような観点で地方公共団体を指導なさいますか。

○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　私立の幼稚園あるいは保育所との調整をやはり前提といたしまして、委員ただいま御指摘の点を文部省としても進めてまいりたい、このように考えております。

○経塚委員　前提といたしましてというのは若干了解いたしかねますが、ぜひひとつ、一日も早く計画どおり二年保育が達成されるように指導をしていただきたい。
　それから、保育所の問題が出ましたので、保育所の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　これも国庫補助負担金の削減によって大変な犠牲を受けておる一つであります。保育料の滞納状況を私ども調査いたしました。札幌市、八五年度三千八百万、これが何と八七年五千二百万、川崎市、五千九百万が八千万円、それから神戸市、九千七百万が一億二千三百万、名古屋市、五十三万が五百七十一万で十倍以上、わずか二年間ですよ。全国どこともこういう状況です。この二年、三年の間に滞納額が急増しております。これは一体どこに原因があるとお考えですか。

○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　地方自治体におきます保育所の徴収金の滞納状況でございますが、この保育所の事務自体が団体委任事務でございますので、私どもといたしましては個々の市町村から報告を受ける仕組みをいたしておりませんので、全国的な状況については把握をいたしておりません。
　しかしながら、先生今御指摘のお話でございますが、私どもがいわば関係県から聴取をいたしております状況では、特に最近に滞納が増加しているという傾向はないというふうに考えております。

○経塚委員　これは随分失礼な御答弁です。調査をしておらないと言いながら特にふえておる傾向はないと、何を根拠に判断をなさるのですか。私は数字を挙げてお尋ねをしておるのです。今の御答弁の根拠よりも私の根拠の方が確実じゃないですか。ふえておらない、そういう傾向にないとおっしゃるなら数字を挙げなさい。数字も挙げずにいいかげんな答弁をしてもらっちゃ困りますよ。
　それから保育所数についてお尋ねをいたしますが、八四年以降、保育所は公私何園減少しておりますか。

○長尾政府委員　保育所の施設数の推移についてのお尋ねでございますが、昭和五十九年、公立の施設数一万三千八百十三カ所、これは前年に比べまして四カ所の減でございます。私立は増加をいたしておりまして九千九十一カ所でございますが、合計いたしますと二万二千九百四カ所で四十六カ所の増でございます。昭和六十年、公立は一万三千七百九十五カ所、十八カ所の減、私立は九千百四カ所でこれも増をいたしております。全体といたしまして五カ所の減、二万二千八百九十九カ所でございます。六十一年、公立一万三千七百六十五カ所、減が三十カ所でございます。私立は九千百十四カ所、これも若干でございますが増加をいたしております。合計が二万二千八百七十九カ所、二十カ所の減ということになります。六十二年でございますが、公立が一万三千七百十二カ所、五十三カ所の減でございます。私立は増減ございませんで九千百十四カ所、合計しまして二万二千八百二十六カ所で、対前年五十三カ所の減でございます。