金融問題等に関する特別委員会

平成八年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　金子　一義君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　原田昇左右君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松永　　光君
　　　　　　横内　正明君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　江田　五月君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　永井　哲男君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　別府　信宏君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　早矢仕哲夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　山岡　賢次君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木陸海君
　　海江田万里君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　賢次君　　　　　北側　一雄君
　　佐々木陸海君　　　　　吉井　英勝君
　　楢崎弥之助君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤六月君。

○加藤（六）委員　まず一番に、お願いしておいたのでありますが、四月十一日の本院において予算を本会議に上程するに際しまして、与野党四党の合意事項がありました。その三項目を総理、大蔵大臣にお渡ししておくようにと事務当局にお願いしておきましたが、お持ちいただきましたか。
　総理、この合意三項目があるというのを御存じでございますね。

○橋本内閣総理大臣　存じております。

○加藤（六）委員　そこで、合意三項目の第一項、「予算書の総則に第一六条を追加し「緊急金融安定化資金の六千八百五十億円については、制度を整備した上で措置する」旨規定する。」こう書いてある。そしてこのとおりに総則十六条が書きかえられたということは、大蔵大臣、御存じですか。

○久保国務大臣　よく存じております。
　そして、この合意事項第一項に基づいて修正が行われたと承知いたしております。

○加藤（六）委員　すなわち、予算書の総則に第十六条を加えたわけです、今申し上げた第一項の文句を。だから、したがって修正したわけであります。
　このことが案外軽く考えられておるようでございますが、我々にとりましては、四十一年ぶりに本格的に予算が修正せられた。そして多くの政治評論家やあるいは学者の中には国会に予算を修正する能力ができたという評価等もあるわけでございます。これについてはいろいろな考え方はありますが、今までの五五体制下の予算のいろいろの問題と新進党という国会内百七十名の野党ができたということでの違いというものも改めていろいろ議論されておるようでございます。
　そして、評価していただいた方々はいろいろおっしゃっていただいております。例えば、座り込みを排除しようと思えば十分間で排除できたんだがなぜ排除しなかったのか、それは、住専七社は預金者が一人もいない会社であって、国民の血税を六千八百五十億円、国民一人当たり五千五百円つぎ込むような、反国民的、経済原則を踏みにじったやみ取引、密室談合に対する国民の爆発を恐れたからようやらなかったんだろうと言ってくださる方々がおられるわけであります。
　その問題はさておきまして、税金の使い道というのが、これほど国会で熱心に議論し、そして幅広く国民各界各層の間で、税金の使い道そのものについての広い議論があったということは、私は国会の機能というものが、国会民主主義というものが幅広く行き渡ってきたものとして評価いたしておるところでございますが、問題は、この次の項以降において若干お聞きしておきます。
　その二項、「現行の金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革を行い、併せて金融機関等の諸問題について協議し処理するための特別委員会を設置する。」すなわち、この特別委員会が設置せられ、今日こうやって私たちが質問をさせていただいておるということであります。
　したがいまして、ここは、金融、税制、財政制度、経済構造全般にわたる改革、そして金融機関の諸問題について協議し処理する特別委員会である。これはある面でいうと、一項の「制度を整備した上で措置する」というものと重なっておるわけであります。
　そして忘れてはならないのは、この三項目めであります。「証人喚問問題については、真摯に対応することを確認し、特別委員会において取り扱うものとする。」と、はっきり四党合意でできておる。この三項目の合意を踏まえて、我が党は四月十一日の衆議院本会議場に入った。したがって、この三項目を誠実に真摯にやっていかなくてはならない。
　残念なのは、三番目のこの証人喚問問題が一番あやふやになり、わけのわからぬことになる、そしてうやむやのうちに何とかしたいという気持ちがある。
　なぜ私たちがこの証人喚問問題を強く要求したかというのは、もう予算委員会であれほど長い時間をかけ、何十人の我が党委員が次から次へ立ち上がって、加藤紘一自民党幹事長の証人喚問は必要であるということをいろいろ申し上げた。
　それは、あの予算委員会で最大の問題になったのは、六千八百五十億円の住専処理問題であった。大蔵大臣、間違いございませんね。ほかにもいろいろ議論はしましたが、六千八百五十億円の血税を投入しておるという問題が一番たくさん議論になった。どうでございますか。

○久保国務大臣　この合意事項について、六千八百五十億円の問題でのお話でございますが、修正をいたしましたのは、与党三党によって修正が行われました。この合意は、与野党四党の提案、賛成ということにはならなかったと思っております。
　したがいまして、この第一項に基づく修正の解釈は、与党の提案者代表による趣旨説明によって明らかにされております。それは、「本修正案は、住専の不良債権処理に財政資金を投入するという今回の処理策の重要性と、これに対する国民の十分な理解と納得を得るべく」修正を行うものである、このような提案理由の説明が行われておりますから、この修正はこの趣旨に基づいて行われたものと解釈いたしております。

○加藤（六）委員　大蔵大臣がその理論でいましたら、この委員会は要りませんね。一項目のそういう解釈を大蔵大臣がされておるなら、一項目に従ってつくった二項目のこの金融問題特別委員会は要らなくなる、あなたの論理でいうとですよ。
　三党でやった。そうじゃないでしょう。我々がいろいろなことをやってやってやり抜いて、あなた方がもうほとほと困って、こうこうですからと言ってやったからやったんでしょう。何もないのに自発的にやったのではない。
　そのことはおきまして、今の一項目めの解釈でいったら、あなたの解釈を敷衍して言ったら、この特別委員会は要りませんよ。つくることになりませんよ。合意したからじゃないですか。何か間違うておるのじゃないですか。そのことはいいとして、特に、それに従ってやったなら、それなら皆さん方の解釈は、この特別委員会も要らない、よって証人喚問なんて言ったのはうそだ、やる必要はないんだ、こうなるのですか。

○久保国務大臣　これは党間で協議され、国会でお決めになったことでありますから、その経過に基づいて私は申し上げただけでありまして、私の意見を申し上げたつもりはございません。客観的に事実に基づいての判断を申し上げたつもりでございます。

○加藤（六）委員　私が今言おうとしたのは、予算委員会で最も多く問題になったのは、住専に六千八百五十億を入れる、いいことか悪いことか、こういう議論が随分あった。その過程で、その住専から金を借りて倒産した会社がある。その会社から今回のこのスキームをつくった与党の幹事長が政治献金をもらっておった。ところが、もらっていないと言った。過去三回、本院で言っておる。
　ところが、後援会会長が、そうではない、もらって私が預かっておって、それなら、そうまで言われるなら一千万円法務局へ供託してから対決しましょう。こういうことになってきたから、住専問題の解決、税金を投入するシステムについて、これは最も重要なことが起こっておるのだから、加藤紘一さんをお願いして証人に出てもらおうではないかと。
　これが、国民の皆さんに六千八百五十億円という血税を住専に投入するための、納得か理解か知りませんが、してもらう第一歩、始まりじゃないかということで、我が党が強くお願いし、そして三項目が実現して、予算を衆議院本会議で通して参議院へ送った。我々はこう解釈しておるのです。
　だから、四月十一日に我が党は声明を出しました。それは随分長くなりますから改めて読みませんが、「平成八年度予算衆議院通過に当たって　新進党」として四月十一日に出したわけであります。その中には一項目、二項目、三項目といろいろ書いておりますが、今の三項目を前提とした、党としてのそれらを踏まえた声明を出しておるということをこの席で改めて申し上げておきたいと思います。
　この問題ばかりに時間をとってはどうかと思うのですけれども、もう一度確認しておきます。
　この三項目がお互い政党間の合意であるということになりますと、院を構成しておるのは各党であり、そしてまた議院内閣制でありますから、政党の上に内閣はできておるわけでありますから、各党間の合意というものを尊重して国会運営が行われていかなくてはならないと思います。特に総理は自民党の総裁でいらっしゃいますからそこら辺の指導力という点は、後からいろいろ出していきますが、よろしくお願いいたしたい、こう思うわけであります。
　次に、議題を変えて、不良債権問題について二、三お伺いいたしたいと思います。
　政府が国会に提出していただいた資料、いろいろあって、きょうは持ってこなかったのですが、次々膨大になるのでありますが、不良債権に対する、いただいた資料だけでも平成七年九月期の場合は、不良債権は全金融機関について三十八兆円ある。それから、党が要求して今週の月曜日の夕方三時ごろ届けていただいた資料によりますと、これは平成八年三月期、速報ということになっておりますが、三十四兆七千億円不良債権があるという数字があります。この不良債権の中身は後で時間があったら伺いたいのですが、ただ私たちが釈然としない問題がある。
　それは何かというと、米国議会調査局は「日本の銀行危機、原因と影響」というレポートの中で、百四十兆円不良債権があると報告しておる。同じくアメリカのベリバンク金融機関調査会社が約百四十一兆円あると発表しておりますね。それから、英国の格付機関でありますＩＢＣＡでは六十兆円ある。スイスＵＢＳ証券では七十五兆円ある。それから、同じく米国のゴールドマン・サックス証券は大手三業態だけで五十兆円の不良債権がある、こう報告されております。
　今は国際化時代ですから、情報は一日でぱあっと飛び交うのです。政府の発表しておるものは一〇〇％我々は信頼したいし、さりとてジャパン・プレミアムというものまで横行しておるから、諸外国のこういう機関や、ましてや米国の議会がこういう数字を発表しておる、一体どういうことだろうか、こう思うわけであります。もう文句はないのだ、政府の発表した数字を信じろ、こう大蔵大臣おっしゃいますか、どうですか。

○久保国務大臣　不良債権の算定をいたします場合の基準のとり方が違っている面があると思います。特に金利減免債の場合にそのとり方が違うと思いますが、詳細は政府委員の方から御答弁を申し上げます。

○西村政府委員　私ども先週末に今三月期の不良債権額を発表いたします際にも、外国の報道機関の方々にもその積算の根拠等も含めて御説明申し上げたところでございます。私どもは私どもなりの定義に沿って金融機関の報告に基づいて集計しております。
　なお、先ほど御指摘の例えばベリバンク社というアメリカの金融専門調査機関が発表しておりますものでも、先ほど御指摘ございましたように最大推計で百四十一兆円、最小推計で十八兆円というような非常に大きな幅を持った推計をしておられます。最小推計に比べると私どもの発表したものの方がかなり大きい額になっておるというようなこともございますし、また例えば三菱銀行がＳＥＣ基準でアメリカで公表をしております不良債権の公表額と我が国で公表いたしましたものとを比べてみますと、十分に説明のつき得るような数字となっております。
　このようなことから考えましても、我々の発表しております数字は、日本において定義づけられている不良債権というものに基づきますならば十分御信頼いただけるものと考えております。

○加藤（六）委員　そこで、お伺いしたいのです。これは大臣がよろしいのか、銀行局長がよろしいのか、あるいはどこが……。
　こういう数字が世界に流布せられておる。いろいろ飛んでおるわけですね。そうすると、よく与党の委員がジャパン・プレミアムあるいは金融システム安定のために住専を早く通せとかいろいろなことを言われますが、私は逆に、こういう数字が飛び交っておる、日本政府はどういうことをしたか。
　例えばよく言われておるように、これは大変だよ、日本の金融はそんなにシステムが不安になっておるのか、あるいは日本の金融機関はそんなに不良債権を抱えておるのか。いろいろな要素があるでしょう、政治的要素は言いませんが。それで、結局ジャパン・プレミアムが起こったり、いろいろな問題が起こる。そうしたら、あんたの国の百四十兆というのは数字の根拠が違うんじゃありませんかと抗議をしたり、あるいはあんたの会社のこうこういうのは日本の会社の基準ではこうこうです、訂正してくださいとか言うような努力は、何か一体したのかしないのか。しておるのなら、具体的に説明していただきたい。
　念のために、大蔵省のアタッシェは、今私が申し上げましたアメリカ、スイスあるいはイギリス等に何人出ておるのですか。そして、ついでにお伺いしますが、この出ておるアタッシェに対して、こういう会社にアプローチして、こういうところは間違うて発表されておるからよく相談しろ、議論しろ、根拠をお伺いしろ、直してもらえというような訓令か指示を出しておるか出していないか、お聞かせください。

○西村政府委員　まず第一に、日本の不良債権の現状といわゆるディスクロージャーの問題でございますが、私ども、最近この問題については努力を重ねておりますものの、しかし、従来必ずしも十分とは言えない面もあったと存じます。
　例えば、当初、二年ほど前には、不良債権額と申しましても、大きな銀行の破綻先・延滞債権の額を公表するというようなことにとどまっておりました。しかし、現段階においては、そのようなことでは必ずしも外国の御理解が得られないということで、先ほど申し上げましたように、協同組織金融機関まで含めたところの日本の預金受入金融機関全体の、かつ金利減免等債権まで含めました不良債権を公表するに至っているというようなこともございます。したがいまして、最近に至りまして、日本の金融情勢というものを以前に比べますとより御理解いただいているのではないかと考えているところでございます。
　なお、先ほどお尋ねの大蔵省からのアタッシェでございますが、ワシントンのアメリカ大使館には四名、ロンドンの英国大使館には三名、ベルンのスイス大使館には一名の出向者がおります。こういう人々あるいは本省から派遣された人間を通じまして、むしろ個々の金融機関とか個々の出版社ということではなくて、広くアメリカあるいはヨーロッパの方々に日本の金融情勢をより御理解いただくような努力は常々心がけているつもりでございます。

○加藤（六）委員　いや、理解してもらうような常々の行動じゃなくて、直してもらうように、訂正してもらうように、特にそういう発表等があった場合に、したかしなかったかというのを、あるいは訓令とか通告をそのアタッシェに出したのか出さないのか、それをお聞きしておるわけですよ。

○西村政府委員　広く状況をより御理解いただくための努力は常々いたしておるところでございますが、個々の調査機関等に対しまして、具体的にこの数字を修正しろというような意味での御要望は申し上げてはいないと承知いたしております。

○加藤（六）委員　やっていないということです。金融不安でございます、あるいは、ジャパン・プレミアムは国会で新進党が抵抗しておるから起こっておるのでございますかのごとくあっちこっちの方に言っておきながら、現実には、諸外国でこういう数字が次から次へぼつぼつぼつぼつ出てきておることに対して政府は何も手を打っていない、こういうことではありませんか。
　だからそこら辺が、何やかんや言えば山ほどの証言は出てくるのでありますが、簡単に言うと、今の連立与党は大きな政府を考えて、そして責任をとらない政府になるのじゃないかなどと言われるのは、こういうことに対してきめ細かくぴしっぴしっとしていないというところにあるのではないか、こうも思うわけであります。
　しからば、新進党は不良債権に対してどういう態度、方針をとっておるのか。これも、もう昨年春から我々はたびたび、新進党の不良債権に対する対応、態度というものを申し上げてきたのでありますが、改めてここで申し上げておきますと、我が党のは、不良債権問題の処理に当たっては、経営、預金者双方の自己責任の明確化、情報開示に基づく自己規正を進め、市場規律の向上を図る、そして社会的不公正の排除、早期一括処理という、責任、透明、公正、迅速、これを四原則として提示しておりまして、この四原則に従って速やかに処置せよということでいろいろな提言をし、各方面に働きかけてきておるわけでございます。
　大蔵大臣、この四原則、いいと思いますか、悪いと思いますか。もう一遍言いましょうか。責任、透明、公正、迅速、この四原則でやろうと。

○久保国務大臣　今加藤さんからお話がございました四つの項目と申しますか、これは、新しい時代における金融システムの基本となるべきものということで申し上げております自己責任原則、市場規律、そして高い透明性、こういうことで申し上げてまいりましたことと共通するものだと考えておりますので、私は、今申されましたことについて異論はございません。

○加藤（六）委員　原則はお互い共通であろうと思います、原則でいくのは。ところが、この処置の仕方というのがいろいろ難しいのですね。
　例えば、政府が今度出してきたのは、私、前の予算委員会でも、法案を早く出してくださいというので強くお願いして、出なかったので予算委員会がとまったので申しわけないと思っておるのですが、そのことはさておいても、この処理の仕方が、今回の政府の仕方は全く逆なんです。国民の血税をバブルのしりふきに一番先にぽんと住専問題で出してきて、そしてそれを出した後泥縄式に、いろいろな仕掛けや今回ここで議論しております私たちが言う金融関係三法案と貯金法案の四法案、これを後から出してきて、そして大事な税金を何のためにどうやって使うか、積算根拠をはっきりしろ、国民の理解と納得を得るようにしろということを十分にしなかったというところにいろいろな問題が発生したと思うのであります。
　それはこれからの議論でありますから改めて申し上げますが、そういう中で一つ余り評価されていない問題があると思います。それは、金融機関に対してはもう公的資金は入れ済みであるということ。それを日銀総裁はやっておる。先進国でかつてない超低金利をしておる、これは、金融機関に対する公的資金は導入済みである、こういう解釈。その結果は、今回出た、今期、平成八年三月期の決算を見れば一目瞭然。業務大利益、各金融機関は空前の大利益を上げておる。これは何のためだといったら、超低金利政策で、先進国で例のないことをやっておるからそうなっておるのである。
　逆に、この超低金利で泣いておるのは国民のほとんど全部。一番最初が年金生活者、そして、育英資金、奨学資金、それらの基金を積んで高等学校へ行こう、大学へ行こうと、基金の金利で運用、大学へ行っておる人。この金がどんと減っておる。五十人育英資金が出されるのが三十人になる、こういう被害がどんどんどんどんあらわれる。ましてや、大変な危機に陥ってきつつあるのは、厚生年金基金や生損保の経営という問題にもなってきておる。こういう中で、さらに住専の六千八百五十億円を税金でやろうと。
　そこで、やや具体的に申し上げますと、我が党の、不良債権問題についていろいろ全体からあり、当委員会で議論していただくようになっておるのですが、今はっきりすることは、不良債権をわかりやすい明確なルールで決着をつけよう。そのわかりやすく明確なルールで決着をつけようとするのには、巨額の不良債権がどういう背景で、どういう関係で、どうしてでき上がってきたんだ。そして、その責任はどこにあるんだ、だれがとるんだ。そして、今後こういうことが二度と起こらないような再発防止策はどうなんだ。そして、一体再発防止はどういう方法で担保するのかということが大切なんであります。この問題が放棄されたまま解決しようとしたら、大変なことになります。
　まあ、今回出されておる金融関係三法案いろいろあり、私たちも真剣に議論し、言及していっておるわけでありまして、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、四つ五つ重要な改革をやろうとしておる。金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、これも大変多くのことをやろうとしておる。預金保険法の一部を改正する法律案、同じ。これと、農林省が提出してきておる貯金保険法改正案、ここら辺を十分に議論し、今申し上げたような立場でやっていかなくてはならぬ、こう思うわけであります。
　大蔵大臣、私が言い過ぎかどうかわかりませんが、今申し上げた巨額の不良債権が起きた背景、環境、原因、経緯、責任、再発防止、これらについて、今回出されておるこの三法案の中のどこかに触れておりますか。

○西村政府委員　法律そのものの中にそのような原因分析というものは含んでおりませんが、そのような分析、反省の上に立って今回の法案を御提出申し上げているところでございます。

○加藤（六）委員　恐らくそう言われるだろうと思うから、私は、一体金融機関は何のためにあるんだ、だれのためにあるんだ。そして我々が金融不安を起こしてはならない、金融システムの安定が必要である。だれのために必要なんだ、国民のため、国民経済発展のためでしょう。
　そして、一番こういうときに議論しなくてはならぬのは、つめの先にともしびをともして稼いだ金という言葉がよくあるんですが、刻苦精励して、使いたい物、食べたい物、行きたいところも行くのを我慢しながら貯金したその貯金を、預金を守っていきたい。それは、老後の自分の生活のために、子供のために、孫のために、いろいろな理由があるでしょう。
　その根源にあるのは、政治が考えなくてはならないのは、もちろんもう私が申し上げるまでもない、国民の生命と財産を守る、これが政治。そして、我々がこの国会の場で、ここで議論するのは、預金者を守るということ、貯金者を守るということであります。預金者、貯金者を不安に陥れてはならない、ここに国会の議論が集中してきておるのです。
　銀行局長、昭和四十六年二月五日、預金保険法案が初めて当院の大蔵委員会にかかりました。あなたはその速記録を読んだことがありますか。私は当時国会議員でありました。去年の二月、改めて全部を読ませてもらい、主なところは全部コピーをとりました。同じく参議院の委員会の速記録、附帯決議もそうであります。あなた方の大先輩、近藤局長がいろいろなことを答弁し、当時の我々の先輩、同僚が熱心に質問しております。お読みになったことがありますか、速記録。

○西村政府委員　速記録すべてを拝見したわけではございませんが、当時の御熱心な御議論があった状況については仄聞しておるところでございますし、また四十六年の預金保険法の附帯決議で、信用組合の経営の健全化等につきまして決議がなされているというようなことも、承知はいたしております。

○加藤（六）委員　改めて、この預金保険法は第一条に「この法律は、預金者等の保護を図るため、」につくる、はっきり書いてあり、質疑の中身でも、大衆預金ということ、大衆という言葉がたびたび使われていたのでありますが、その議論の中で当時の近藤銀行局長も、そうですと、何が何でも、第一義的には預金保険法は、預金者の保護のためにこの法律はつくるんでございますと。
　政府も委員もそこでは完全に意見が一致して、そしていろいろ経過はありますが、最後に附帯決議として、これは社会党の先輩の広瀬さんが附帯決議の——大蔵大臣、あなたの先輩になりますよ。広瀬さんが附帯決議を出しておるんですが、預金保険法に対する附帯決議、一として、一番大切だったんでしょう。「信用協同組合については、検査、監督等の充実を図ることによって経営の一層の健全化を推進すること。」と、衆議院の預金保険法の附帯決議の第一項目にこれがあります。
　同じく参議院でも附帯決議が行われております。これは、参議院の場合は、一項目はちょうどこれと同じことを言っておるのですよ。
　一項目は「農業協同組合、漁業協同組合および労働金庫等の預金者保護について、積極的に検討すること。」これは昭和四十六年三月四日です。そこで、それから後、農業協同組合、漁業協同組合については貯金保険機構をつくった。このなにに従って、つくりました。それから、労働金庫は預金保険機構に加えました。一項目はちゃんとやっておる。これは参議院の附帯決議。
　二番目、「信用協同組合については、検査、監督等の厳正化を図り、経営の健全化に万全を期すること。」と書いてある。
　昭和四十六年、二十数年前、初めてこの法案を国会で議論するときに、衆参両院の我々の先輩は、農協、漁協のことを心配し、信用組合のことを心配して、ちゃんと附帯決議で、政府、この法律は通してやっていいと思うが、しっかりこれとこれとこれは必ずやれよと。しかも衆参で全く同じような決議がされておる。
　銀行局長、あなたを含めてあなた方の先輩が、今までこの問題について、国会の附帯決議、衆参両院の附帯決議についてどの程度お考えになったことがありますか。

○西村政府委員　預金保険制度が昭和四十六年に御指摘のようにできまして以来、実際にこの預金保険制度が適用になりましたのは平成四年のことでございました。その間、幸いなことにと申しましょうか、金融機関は、この預金保険の発動をするという形で破綻処理をすることなく来たわけでございます。
　しかしながら、昨年、特に二つの東京の信用組合の処理に当たりまして、国会におかれましてもさまざまな御議論がございましたし、当時の、この四十六年の附帯決議につきましても御指摘をいただき、私どもも、改めて再認識をするとともに、当時行われました議論についても再度勉強をさせていただいたところでございます。
　それで、当時、このような御指摘をいただきましたことに基づきまして、既に国と都道府県知事との間で、信用組合の検査につきまして、その実情に応じて応援体制を整備し対応するというような措置もとってきたところでございますが、今回、新たにこういう事態を認識し直しまして、私どもとしては、今回御提案申し上げております法律の中で、あるいは実際の運用の問題といたしまして、この信用組合の指導監督に関する国と地方公共団体との関係というものの適正化にも配意するように努めてまいりたいと考えておるところでございます。

○加藤（六）委員　まあそれでは大変不十分で、わけのわからぬことですが。
　この法律をつくった後、私も当院の大蔵委員長を仰せつかったことがあるので、当時二、三の理事と相談をいたしましたが、前半、今銀行局長が答弁されたように、何も破綻するものがなかった、なかったものだからついつい手を抜いておったということでありますが、なかったからではなくて、私は、衆参両院の決議をどうやって真摯に行政当局がこれを実行していくかということでありまして、そこら辺は今の答弁では大変不満でございます。
　まあ不良債権問題に絡む問題が今度は議論されておるのでありますが、預金保険法について何やかにや言いたいことがあります。今もいみじくも言われましたが、一昨年の暮れまでは、この預金保険法について大きな事故がなかったから八千七百億円あった。八千七百億円あったのが、去年あれよあれよあれよという間になくなってきて、途中、中間報告や何かによると、三千七百億円しかありません、木津信用組合や大阪信用組合の分に出してあげる金がなくなりそうでございます。大変なことですね、これは。預金者はたくさんおるのでしょう。ここに数字も何も全部ありますが、大変なこと。これでいろいろ数字を求めたり何やかにやしますと、いろいろ書いてありますよ。
　これは、日銀総裁にも来ていただいておるので、余り長くここで拘束してはいけないのですが、例えば、私たちが、去年、この部屋で開かれた予算委員会で、日銀総裁、前総裁、三重野さんや皆さんにも大変やかましく申し上げたのですが、一昨年十二月の日銀麻布寮で、日銀や銀行局長や何かが集まって密談をやって、いわゆる日本銀行法第二十五条に基づく出資ということを始めた。かつてないことをやった。そして、それは何のためにやったんだ。協和、安全両信用組合のことでやった。まあここら辺はいいのですが、そこに次から次へ、日銀も特別融資、次から次へやっていっておる。そして、預金保険機構も次から次へ地方銀行にやっていっておる。
　今いみじくもお話があったが、東京協和、安全がああいう状態になったら、預金保険機構四百億円、金銭の授与をやったという報告があります。兵庫銀行に四千七百三十億円出しましたと、預金保険機構。そして、コスモ信用組合、これは東京共同銀行にことし、八年三月二十五日、一千百億円、金銭の贈与を予定しておりますと。そして、木津信用組合、大阪信用組合は未定でありますと。
　恐らく、この預金保険法の改正、あるいは既に政府は、この昭和四十六年につくった預金保険法の、途中で一回改正があったのですが、ことしの四月一日から保険料を四倍取るようにいたしております、これで穴埋めをするのか、これからお伺いします特別勘定の三倍、合わせて七倍取るようになるのですが、それで穴埋めをしようとしておるのか、わかりませんが、日銀総裁にいつまでもおっていただいても恐縮ですから、日銀総裁、共同銀行に日銀法二十五条で二百億円出資しました。あとはしていませんね、破綻したところに。あとは各個別金融機関の救済であるからもうしない、協和、安全の場合は異例中の異例だからしたと。どう解釈したらいいのでしょうか。

○松下参考人　日銀といたしましては、これまで金融機関の破綻処理に際しまして、どうしても必要と認められます場合には資金の提供を行ってきているわけでございますが、その考え方を御説明を申し上げますと、まず、日銀が資金供与を行います場合に原則が三つございまして、一つは、これを行わない場合には日本の金融システム全体が動揺するという懸念があるということが一つでございます。もう一つは、日銀以外には資金を供給できるものはない、日銀がやらざるを得ないということでございます。もう一つは、この資金提供を行います場合に、経営責任がある関係者の経営責任を十分に追及をすることでいわゆるモラルハザードが発生をしないようにするという、この三つでございます。
　また、あわせて日銀の側といたしましては、日銀の資産は銀行券の信用を裏づける大切なものでございますから、この信用が揺るぐことのないように、内容につきましては十分検討が必要でございます。
　ただいまのお話の東京共同銀行は出資を行ったものでございますけれども、この出資を行います
のは、こういう受け皿金融機関を設立するに当たりまして、その資本基盤をしっかりと固める必要があるという必要性を認めまして出資をいたしたわけでございます。その他の場合、貸し付けで対応しております場合には、そういう問題でなくて一時的な流動性の不足を補うものでございますから、これは、破綻処理が最終的に解決をいたしました場合には、当然その処理計画に基づいて返済を受けることとなっておりまして、現在も、例えば兵庫銀行につきましては、返済を受けております。

○加藤（六）委員　総裁、もう一問お伺いして、お引き取りいただいていいと思うのですが、これは東京共同銀行と言っておる。ところが、今回三法案を改正していったり何やかんやした場合に、整理回収銀行にこの共同銀行を改組、拡大していこう、こうなるように承っておるのですが、あなた、日銀が二百億も出資してこの決断をしたというのは、後々金融機関がばたばたつぶれるから、前古異例の方法だがこれをつくっておこうかと協和、安全のときに決断したのですか、それとも、この救済スキーム、東京共同銀行をつくったのを政府が上手に使って、これから破綻してくる信用組合がざらざらある、その整理回収銀行に使おうとしたのですか、どちらですか。