地方行政委員会

平成九年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　笹山　登生君
　　　　　　白保　台一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局首都機能
　　　　　　　　移転企画課長　　大森　雅夫君
　　　　　　　　国土庁防災局震
　　　　　　　　災対策課長　　　岡山　和生君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　柴田　雅人君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　　企業政策課長　　小脇　一朗君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　近藤　賢二君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　山本繁太郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉山　　峻君　　　　　桑原　　豊君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　葉山　　峻君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三八号）
　　　　　————◇—————

○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。

○下村委員　おはようございます。下村博文でございます。
　一時間も時間をとっていただきましてありがとうございます。私は初めに、地方分権を中心にこれからのあり方についてお聞きしたいと存じます。
　第二次橋本内閣が昨年発足をしてから、六つの改革ということで、特にことし一年のあり方がこれからの二十年、三十年先あるいは五十年先の日本を決定するような大切な一年であるというふうに思います。
　そういう中で地方分権について、既に平成七年の五月にこの分権推進法ができて、先行して着手をしているということは大変に敬意を表することでもございますし、またこの地方分権推進法に書かれ、そして実際に委員会の中で議論され、昨年の十二月勧告をしたその内容は、これからの日本の地方自治あるいは国のあり方を方向づける大変に貴重な、そして中身の大変にすばらしい内容であるというふうに思います。
　しかし問題は、その地方分権推進委員会で勧告をされた内容について、具体的に自治省等各省庁が地方分権に向けてこれからどう着実に進めていくかということが問われてくるというふうに思いますし、それを同時に六つの改革の中でどう連動させていくのか。あるいは同時に、幾つか具体的にそれぞれの時期時期の中で明らかにしていくというふうなことを通すことによって、今後の中央政府のあり方あるいは地方自治のあり方がおのずと見えてくる、そういうふうなことを明らかにしていくことも同時進行で大切ではないかというふうに思います。
　私は、そういう意味で、今回、地方分権推進委員会の中で第一次勧告がされましたその内容について、今後、自治省を中心に幾つかの地方分権に向けての関連省庁がどんなふうにとりあえずこの平成九年進めていかれるのか、あるいは基本的な大臣の認識についてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、この地方分権推進委員会の中で、これからのあり方について、今までの中央集権型行政システムが制度疲労を起こしている、また変動する国際社会への対応である、三番目に東京一極集中の是正をするんだ、そして四番目には個性豊かな地域社会の形成、そして五番目には高齢社会・少子化社会への対応だ、そのために大胆に地方分権を推進するということを言われているわけであります。その中で、特にこの中央集権型行政をこれから抜本的に変えていくために、国の行政としては、外交とか防衛あるいは環境問題等、本当に国がやらなければならないことを一部にして、それ以外は極力地方に移譲すべきである、こういうことを述べられているわけであります。
　また、よく三割自治ということが言われているわけでありますが、予算においては三割自治ですが、それぞれの自治体がやっている内容というのは国の機関委任事務が大変に多くて、実際には都道府県やあるいは区市町村等では七割ぐらいが機関委任事務関係の仕事という中で、今回機関委任事務制度も廃止をするということを明確にうたっている。
　同時に、これからの財政についても第二次勧告の中で明らかになってくるかというふうに思いますが、ある意味では国とそして地方自治体が上下
関係であったような財政のあり方を今後は対等なあり方として考えてくるということについてはぜひ期待をしていきたいというふうに思います。
　まず、この地方分権推進委員会が昨年の十二月に出された第一次勧告についてどのように評価をされ、また自治省として今後どのようにそれについて対処されるおつもりか、大臣にお聞きしたいと思います。

○松本政府委員　ただいま委員るるお述べになりましたように、今回の地方分権推進委員会の第一次勧告というのは、機関委任事務制度を廃止するとか、国と地方の関係の新たなルールを創設するとか、そういう意味におきまして、従来の中央集権型行政システムを抜本的に改革して今後の分権型社会に対する道筋をつけたという意味において非常に意義深く、画期的なものであろうかと思います。
　個別の内容につきましては、今後の引き続き検討する課題として残されたことは多うございますけれども、委員も述べられましたし、今私も道筋をつけたと申し上げましたように、そういう意義においてはこの第一次勧告というものの持つ意義は大変大きいだろうというように考えております。
　政府といたしましては、この勧告を最大限に尊重いたしまして、本年一月九日に内閣に地方分権推進連絡会議というのを設置いたしました。そして、早速地方分権推進計画の作成に着手をしたところでございます。
　今後の分権推進委員会の予定といたしましては、今年の前半に残された諸課題についての指針の勧告を行うという予定にされていると聞いております。私どもは、そういう第二次の指針勧告を待たずともこの分権推進計画の作成に着手するとともに、前倒ししてできるものは前倒していくということで取り組んでいるところでございます。
　自治省におきましても、一月十日に地方分権推進本部を設置いたしまして、地方分権の総合的、計画的な取り組みに着手をし、現在スタッフをそろえまして鋭意取り組んでいるところでございます。できるだけ早期に、第二次勧告をいただきました後に、地方自治法等の改正の大綱等を定めて、できるだけ地方分権の成果が実りあるものになりますように引き続き積極的に努力をしてまいるつもりでございますので、どうかよろしく御支援、御指導のほどお願い申し上げたいと思います。

○下村委員　この中で、先ほども述べましたように、国と地方の役割分担というのが明確に出されておりまして、まさに今までの明治から続いてまいりました中央集権体制をこれから大きく再編をするというふうなことの中で、特に国の役割が非常に限られてくる。先ほど申し上げましたように、外交とか防衛とか国際的な環境問題とかいう中で、ある意味では今までの省庁ももう半分以上は地方に移譲をすべきではないか、こういうふうな勧告であるというふうに思いますが、この原則については自治省としてどんなふうに評価、お考えになっているか、ある意味では自治省そのものの存在も問われてきているというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○松本政府委員　勧告におきましては、国と地方の役割分担を明確にするということをうたっております。このことは、既に地方分権推進法におきまして、「国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動若しくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務又は全国的な規模で若しくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施その他の国が本来果たすべき」事務、役割を重点的に担う、こういうことを既に法律ではっきりとうたっておるところでございます。
　今回の第一次指針勧告におきます考え方も、国が担うべき事務というものを三点、今の分権推進法の規定に沿いまして規定をいたしているわけでございますが、その中で、例えば「全国的規模・視点で行われなければならない施策及び事業」につきましても、「ナショナルミニマムの維持・達成、全国的規模・視点からの根幹的社会資本整備等に係る基本的な事項に限る。」というような形で、さらに一歩進めた指針勧告の内容になっていると思うわけでございます。
　そういうことで、やはりこれからは、国としては地方における仕事につきましてはできるだけ地方に任せるという考え方をとるとともに、その枠組みの中で国家として必要なものは国の法律ではっきりと定めていく、こういうことを示しているものではないかと私どもは理解しております。私どもといたしましても、この国と地方の役割分担の方針に則しまして具体的な地方自治制度の改正等に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

○下村委員　ぜひ進めでいただきたいというふうに思います。
　今までの議論の中で、よく地方自治体の方からは、ぜひ分権を推進してほしいということでいろいろな個別的なことについて問題になることがあったわけですが、そのたびに、特に自治省等を中心として、地方に対する不信感といいますか、果たして移譲してやっていけるのだろうかというようなことを今までよくいろいろなところで聞く機会がありました。ある意味では、自治省なり国の方の先導の中で、それぞれの自治体に対して指導することによって成り立ってきた。それを、財政にしてもあるいは権限にしても、いわゆる分権化をすることによって、かえって地方自治体そのものがある意味では破産状態になってしまったり、あるいは調整がとれないようなことになったりすることが多いということで、なかなか分権に対しては自治省はスムーズに進めるようなことが今までなかった印象が私としてはあります。
　その辺で、今度は一気に地方分権が進むというふうなことの中で、今までのような、そういうふうな発想では、これが実際はストップがかかるということでは困る、地方自治体から見れば。そういう考えがあるわけでございますけれども、こういうことについては自治省はどんなふうにお考えでしょうか。

○松本政府委員　今までの地方団体に対する不信というものがあることは事実かと思います。
　それを考えてみますと、一つはやはりこれまでの国と地方の関係におきます、例えば機関委任事務制度であれ補助金等の制度であれ、あるいはその他一般の国、地方間の上下を前提としたような諸制度であれ、どちらかといいますと地方側も、果たしてこれは自分たちだけで判断していいものであるかどうかということが非常にわかりにくかったということが一つあろうかと思います。
　この点は、今回の地方分権推進委員会においても、例えば機関委任事務制度というものが都道府県では七割から八割を占めるというような中であったわけでございますけれども、それを廃止するということは、特別に法令の規定で国の関与等が明確に定められているもの以外は、これは自分たちで判断をして自分たちでこれを責任を持っていかなければならないんだ。あるいはまた国と地方の関係に関するルールにいたしましても、今まではそれぞれ一々国に指導を仰いでいたけれども、今後は法令に基づくような関与で、その範囲で国は関与はしますけれども、それ以外のものは自分たちで判断をして自分たちが責任を持っていく体制にするんだ。そういうことになってまいりますと、おのずから地方公共団体側の自覚も生まれましょうし、またそれに対して住民からの批判も地方団体に向けられてくるだろう。今までは、どちらかというと、国が悪いのか地方が悪いのかよくわからない、どちらに一体責任があるんだということをよく言われたわけでございますが、これからは自治事務というものは、今申し上げましたように、原則としてこれは地方公共団体がみずから責任を持っていかなきゃならないということがはっきりしてまいります。そうなりますと、やはり地方公共団体としてもそれに対応していく、またそれによって国の不信感等も払拭されるものであろうと私どもは考えております。
　いま一つは、チェック機能の問題がございました。地方団体に仕事を任せた場合にちゃんとしたチェックがやれるのかどうか、この問題がございます。それは、一つはやはりこれからの地方議会の機能、この問題があろうかと思っておりますが、これは現在、地方分権推進委員会で第二次指針勧告に向けて審議をしていただくことになっております。
　それから、地方公共団体の事後チェックの問題として監査制度というのがございましたが、この監査制度につきましては、昨日も地方制度調査会におきまして監査制度の充実強化のための答申をいただいて、外部監査制度の導入等についてできるだけ速やかに制度化を図るようにという御答申をいただいておりますので、できますならば、関係方面と調整がつきましたら、今国会に国会の方に御審議をお願いいたしたいと私どもも考えているところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○下村委員　これからの地方分権の取り組みについてでありますけれども、今までもある意味では、終戦直後は一気呵成に行われたところがあったかと思いますが、例えば明治維新でもある年にすべてが全部一気呵成に改革に取り組んだということでなく、時間的なずれは何年かごとにあったというふうに思います。ただ、歴史という長い目で見れば、ある時期に本当に改革が、維新が進んだということになってくるかというふうに思いますし、この地方分権についても、ある年に一気呵成に全く違う体制ができるというよりは、既に今分権の中ですべき部分あるいは必要な部分についてはどんどん進めていくということが大切ではないかというふうに思うわけでありまして、実は私も地方議員の出身でございます。地方議会からあるいは地方自治の方から見ていくと、これは地方分権推進委員会の勧告にまたなくても今からすぐ着手し、またぜひ分権をしてほしいと思う項目の部分は多々あるわけでございまして、それについてはぜひ自治省としても独自に具体的にすぐ着手をしていただきたい。結果的に見ると、この四年とか五年とか、この二十世紀の世紀末がまさに日本の国家的な改革のときであった、そういう歴史的な位置づけで、ぜひことしからできるものは着手していただきたいというふうに思うわけであります。
　その中で、一つ危惧する点は、今お話がありましたように、非常に法律についてしゃくし定規に、厳密にきちっと定義をすることによって、この条件が満たされなければこれは認めないというふうな体質が今まで地方自治体に対してあったのではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、地方分権というのは、これはある意味では、自治省があるいは国がそれぞれの自治体に対して指導をするということではなくて、それぞれの多様性を認める、あるいは自主性を認めるということも思想としてはあるというふうに思います。
　その観点から前回、臨時国会のときに質問をさせていただきました東京における二十三区都区制度の移管の問題がございまして、このときに、自治省としては平成十二年の四月から法実施が行われるようにしていきたい、またそういうふうな指導をしていきたい、こういう答弁をいただいたわけでございまして、これは東京都にしてもあるいは二十三区にしても評価をしていただいております。
　ただ、その中で危惧をしている点というのは、そうはいっても、いろいろと条件整備が、今までの前提の中ですべてきちっとクリアすることが難しい部分があるかもしれない。そのときに、法的な解釈の問題の中で、いわゆる大枠としてその方向へ進んでいるのであれば、ある意味では重箱の隅をつつくようなことについてこだわる必要が大局的な見地からあるのだろうか。これから地方分権ということが同時に進む中で、今までの延長線上でそれを定義したり、こだわる必要があるのかどうかということについては、私は危惧する点がございます。
　それは、もちろんそういうことがないようにそれぞれ二十三区にしても努力をする、あるいは東京都にしても努力をするということは必要でありますけれども、重箱の隅をつつくような中での考え方ではなく、地方分権という前提の中で、それぞれの自治体の主体性、独自性、多様性、これをどうこれから評価するか、そういう観点から、新しいそういう理念といいますか、そういう見方からぜひ検討していただきたいというふうに思います。これは要望でございます。
　そして、今申し上げましたように、この地方分権に向けて、具体的な事例で実は今大変に、ある意味では今の中央集権という体制の中でネックになっている問題が幾つかございます。これについて、具体的にこれからどう取り組んでいただけるかということについてお聞きをしたいと思います。
　一つは、中小企業設備近代化資金の貸し付けの問題であります。
　これは、中小企業の発展というのが特にこれからの日本経済においては必要なわけでありまして、これに対して各都道府県が国の助成を受け、中小企業における設備購入等資金の二分の一以内を長期無利子で貸し付けているわけであります。具体的には窓口が都道府県であるわけでございますけれども、しかし、国の方でこの貸付金の限度とかあるいは貸付金の対象業種あるいは対象設備等が決まっているために、それぞれの都道府県で工夫をする余地がない。また、それぞれの地域の特性とかあるいはこのように非常に激しい大競争の時代の中での、社会経済環境の変化に対応したタイムリーな貸付制度、それができていないという部分があるわけであります。
　こういうことについては、今後まさに地方分権の中で、それぞれの都道府県に任せるというふうなことの方が、より中小企業の活性化、またこういう激しい時代の社会状況の中では適しているのではないかというふうに私は思います。これについての今後のあり方についてお聞きをしたいと思います。

○小脇説明員　中小企業設備近代化資金制度についてお答えを申し上げたいと思います。
　設備近代化資金制度は、都道府県が信用力あるいは資金調達力の弱い中小企業者に対しまして、設備購入に必要な資金の二分の一を貸し付ける制度でございます。
　本制度は、中小企業近代化資金等助成法の目的に、都道府県に対して国が必要な助成を行うことというふうに定められていることからも明らかなとおり、そもそも都道府県の固有事務であるというふうに私ども認識をいたしております。実際の制度の運用に当たりましても、全国的な統一を図るため、国が対象業種あるいは対象設備あるいは貸し付け条件等について指定を行っておりますところではございますけれども、貸付企業の選定あるいは貸し付けは都道府県が主体的に実施をいたしているところでございます。
　さらに、指定業種以外の業種、設備におきましても、都道府県が重点的に振興している業種あるいは中小企業の近代化に著しく寄与すると認められる設備につきましては、それぞれ貸付予定総額の一定割合を都道府県知事が特認できるといったようなことにもいたしておるところでございまして、地方の実情に合った運用改善も既に行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、この設備近代化資金貸付制度の充実、運用改善に努めてまいりたい、このように私ども考えております。
　以上でございます。

○下村委員　いや、私がお聞きしているのは、これから地方分権という中で、この問題を今後どんなふうに考えていくかということをお聞きしているわけでありまして、今の状況についてはよくわかっているわけです。
　しかし、そうであっても、実際に都道府県がやるにしても、国が二分の一を見ているからということになるのかもしれませんけれども、事務手続の問題とか、そういういわゆる事務作業的なもの
が非常に手間暇がかかる。また、それが大変だということで、特にこういう非常に激しい経済状況の中におきましては、煩雑になっていて、それ自体がかえって経済の活性化を損ねるというのはちょっと大げさかもしれませんけれども、必要以上に内部における事務手続の方が多過ぎてしまって、活性化につながらない。そういう意味では、これはもう地方自治体に完全に任せてもいいのではないかというふうに思うわけでありまして、それについての今後の考え方はいかがでしょう。

○穂積委員長　小脇課長、再答弁してください。

○小脇説明員　一部繰り返しになりますけれども、国が決めた指定業種あるいは設備以外におきましても、先ほど申しましたとおり、都道府県知事が重点的に振興している業種、こういったものについては一定の範囲内でこの制度の対象になるといった制度にいたしておりますので、こういった運用改善を、地方分権推進委員会の勧告等も踏まえながら、鋭意今後とも努めでまいりたい、このように思っております。
　一方、事務の煩雑さという点でございますけれども、先生御案内のとおり、この貸付制度は金利が無利子という格段に優遇された制度でございますので、そういった意味で貸し付け条件等々に種々の制約があるところでございます。いずれにいたしましても、この制度の運用に当たりましては、地方分権推進委員会の勧告等々を踏まえながら、事務手続が煩瑣にならないようなことで運用改善に努めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。

○下村委員　なかなか中小企業庁に答弁してもらうこと自体が大変だというふうに思うのですが、中小企業がこれから活性化するためにどうしたらいいか、そういう視点から柔軟に行政側の対応をお願いしたいと思います。
　同じようなことが都市計画事業の認可についても言えるわけでございまして、これが特に道路整備事業や市街地開発事業等、都市計画事業で知事が施行する場合は建設大臣の認可が必要であります。しかし、実際その地域地域の状況を一番よく理解しているのは都道府県であるわけであります。この認可手続が非常に時間と労力がかかるということで、結果的にタイミングを逸してなかなかタイムリーにできないということが、特に都市部においてはいろいろな問題を引き起こしていることがございます。
　そういう意味では、都市計画事業についてももう地方自治体にすべて任せて、大臣認可というのは、これはもう廃止すべきではないかというふうに思いますが、これについての今後の取り組みについてお聞きしたいと思います。

○山本説明員　都市計画事業の認可についてのお尋ねでございます。
　都市計画法の中では、都市計画事業は市町村が都道府県知事の認可を受けて行うというのが原則でございます。市町村が行うことが困難な場合あるいは市町村が行うことが不適当な場合、そういった特別の事情がある場合については、建設大臣の認可を受けて都道府県が行うという制度となっております。
　都市計画事業につきましては、いろいろな法律上の力が事業者に付与されるわけでございますけれども、事業が予定される土地について建築物をつくっちゃいかぬ、これから仕事をするので土地にさわらないでくださいといったようなこと、あるいは土地を売買しようとする際に事業者が先買いできるというような機能、さらには事業の財源に充てるために受益者負担金を取れるといったような機能を付与されますけれども、究極の機能は、事業に充てるために事業に係る土地を最終的には収用できるという法律効果が付与されるわけでございます。
　そういう意味では土地収用法の特例と言ってもいいかと思いますけれども、土地収用法の手続では事業認定という行政行為でそういう判断が行われるわけでございますけれども、都市計画事業については認可という行為によってその判断が行われるというふうに理解しております。
　国民の財産を最終的に公共のために用いる判断をするわけでございますので、事業者がこれを判断することはできない、第三者が公平な立場に立つで判断をしなければならぬということで、今の制度があるというふうに理解しております。都市計画事業について認可を廃止するということは、そういう観点から甚だ困難であろうというように私どもは理解しております。

○下村委員　それぞれの立場によってそれぞれの理由や大義名分というのはあるわけでございますけれども、住民の立場から見れば、一般的にいわゆるお役所仕事というのは非常に認可までに時間がかかり過ぎる、また煩雑であるというような、苦情といいますか、クレーム的な話をよく聞きます。そういう意味で、必要以上にその辺でおくらせている部分がある。
　その一つとして、この許認可の問題、縦割り行政の問題あるいは国、都道府県、区市町村、その辺で管理をしているというふうな、そういう部分での認可権の問題がおくらせている大きな原因でもあるというふうに思います。これもぜひ今後、これは地方分権推進委員会の方に期待をするわけでもございますけれども、地方分権という観点から、それぞれお役所の方も自主的に、勧告されたから考えようということでなく、これから新しい日本のあり方を考えるという立場で、それぞれのお役所の中で既得的な、権威的な発想ではなくて考えていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、今お話しした都市計画、それから先ほどの中小企業、そして都市においてもう一つ深刻な問題として商店街の活性化の問題がございます。
　大店舗法が改正をされ、緩和をされることによって、これは東京だけではなく全国の都市における商店街が今後壊滅的な影響をこうむるのではないか。しかし、商店街というのは、付加価値として、そこに商店街があることによってそれぞれの地域のコミュニティーを形成している、あるいは町をつくっている、あるいは商店街のそれぞれのお店の人たちが消防関係とか地域のいろんなボランティア活動をしていただいていることによって地域が成り立っているということもあるわけであります。そういう意味で、今このまま放置をしたら、自助努力というのはもう限界を超えていますから衰退化してしまう。これから行政側がこの商店街をどう活性化させるかということについて、十二分な努力をしていくことが必要であると思うんです。
　しかし、なかなかこの商店街にしても、中小商業活性化基金というのがあるわけでありますが、私の選挙区板橋でも商店街が五十三ございますが、実際に商店街がこの活性化基金等を使えるというのは限られております。ある程度の、一定規模以上の商店街が組織されていなければいけない、余り小さい商店街はだめだ、未組織商店街はだめだ、助成が受けられない。また、助成の枠も、例えばアーケードであるとか街路灯であるとか、あるいは舗装道路であるとか、限定をしておりまして、もっともっとそれぞれの商店街が独自性を持ってやろうと思っても、なかなかこの助成が得られないということが今のネックになっております。
　これは、最終的には、この中小商業活性化基金についても、やはり国が持っている。国の制度で対応を柔軟にしてもらえないために、それぞれの都道府県でもあるいは区市町村でも対応できないという部分があるかというふうに思います。これも分権が実現がされれば、それぞれの住民に対してあるいは地域商店街に対して、よりきめ細かな、あるいはそれぞれニーズに応じた助成、援助策ができるのではないかというふうに思いますが、これについて、分権化の方向でどんなふうに考えられているか、お聞きしたいと思います。

○近藤説明員　お答えを申し上げます。
　今御指摘をいただきました商店街の問題、御指摘のとおりでございまして、全国の商業、今非常に苦しい状況でございます。そういう中で、私ど
もも、各商店街の対策というのは国が一律に講ずるべきものではなくて、むしろ地方の特性を生かしながらやっていかなければいけない問題だ、このように理解をしておるところでございます。
　まず、御指摘いただきました中小商業活性化基金という点につきましては、各県が中小企業振興公社というところに基金を造成をいたしまして、国と各県が半分ずつお金を出して基金を造成しておるわけでございます。実際にはその運用は各県にお任せをしておりまして、各県が自主的に運用をし、それぞれの使い方を決めておられるという形になってございます。そういう意味では、今御指摘いただきました地方分権の趣旨というところから、非常にそれにそぐうものではないかと私どもは思っておるわけでございます。
　それからもう一点、商店街対策をいろいろやらなければいけない。これはもちろん各県もやりますけれども、国の方からも、例えばアーケードやカラー舗装といったものについては、平成元年から公共事業のような補助制度もつくらせていただきました。それから、中小、小売商業者が一緒になっていろいろ対策を講じようという場合には、中小企業事業団からの無利子融資をするといったようなことも含めまして、いろいろ今対策を講じさせていただいておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今委員御指摘のとおり、各地方によってその特性はそれぞれ違ってまいります。地方の特性を生かした形でやりたい、各県や各市町村の意思を十分尊重しながらそういった方々に中心になってやっていただきたい、こんなふうに私どもも思っているところでございます。

○下村委員　商店街も死活問題ですから、これは地方分権を待つ前に、中小企業庁として、都道府県の自主性に任せるということだけでなく、都道府県や市町村に対して、今までの基準だけでなく、それぞれの商店街が希望する活性化策に対して枠を設けないで柔軟に助成制度について対応するように、ぜひ積極的に国が先頭に立って働きかけていただきたいというふうに思います。
　次に、これは大臣にお聞きしたいんですが、地方税の財政制度改革の基本的な考え方であります。
　これは予算委員会等の中でも、地方税等はこれから後で追っかけてくることだから、余り金の心配はしなくていいんだというようなことを答弁されているというふうに思います。それはそれで、そういうことを信頼をしたいというふうには思うんですが、ただ、地方自治体の立場から見れば、地方分権は具体的にこの第一次勧告でも進みつつある。大体様子が見えつつある、様子として。まだ見えてないですか。とりあえず、一応箇条書きの部分はある。ところが、それにそぐう税制の部分が全くわからない。これは、第二次勧告の中で明らかにされるのかもしれませんけれども、やはりお金が伴わなければ本当の分権にはならないというふうに思うわけであります。
　ある意味では、これは骨幹に、国家の本質的な問題にかかわる問題でもあるわけですけれども、国税と地方税のあり方の比率そのものを見直していく、ある意味では、国税をいかに地方税にこれからかえていくかというようなことも同時に議論していかなければ、本当の意味での地方分権には進まないのではないかというふうに思いますが、この地方税制のあり方についてといいますか、これは大臣の個人的な見解で結構でございますけれども、御答弁をお願いいたします。

○白川国務大臣　私が、余り金のことを言いなさるなとたびたび申し上げておるのは、そういうことを言っていたのでは、今回の地方分権、あるいは地方自治の時代は来ないと実は深く憂慮しているからなんでございます。
　後で行政局長に答えさせますが、今回大分整理をされた、こうおっしゃっていますけれども、都道府県に移譲するという意味では大分整理されたかもわかりません、しかし、地方分権というのは、本来は、基礎的地方公共団体と言われている市町村が基本的には権限を強くしなければなるまいとみんな言ってきたわけでございます。そこの問題が、極めて残念ながら今のところまだ、私に言わせれば本当に詰まっているんだろうかと思います。そこのところをしっかりとしないでいて、すぐ、じゃ権限移譲は結構だけれどもお金は、こういうことが果たして本当の意味で市町村の権限強化につながるのだろうか。
　一つの事務を幾らやるかということは、国がやるにしろ地方がやるにしろ、そんなに大きな意見の違いはないわけでございまして、今はむしろ、権限をどれだけ市町村に移譲するというか、本来、市町村がこういう件については権限を持つのかということがもっともっと議論されなければならないときだと私は思っておりますので、そこのところをまず詰めてくださいと。そこが詰まればおのずと、それにかかるお金というものはどうするかというのは、そんなに難しい話じゃないだろうと思っているわけでございます。
　どういう分野が、今まで国がやっていた、県がやっていたけれども今度は市町村ができるようになったか、私もよく聞いているのでございますが、まだ隠しているところもあるかと思いますので、松本行政局長の方から子細に報告させてもらいたいと思うのでございます。

○松本政府委員　御説明を申し上げます。
　第一次の指針勧告におきましては、まず、国と地方の関係をどういうふうに律するかということが中心課題でございまして、地方の中の都道府県と市町村の関係をどうするかということにつきましては、これからの検討課題に大幅にゆだねられているといいますか、基本的にはもとからゆだねられていると言った方が正確かと思います。そういう中で、分野別の検討というのをいたしまして、地域づくり部会それからくらしづくり部会で、それぞれの分野別の検討をしたわけでございます。それで、現在のところ、分野別の部会を通じた都道府県、市町村の事務配分をどうするかというものについて、一部出たものがございます。
　その中で出てまいりましたのが、権限移譲は全体で十一項目ございましたけれども、今はっきりと出ておりますのは、都道府県から市町村に権限移譲をよりする方向でというように指摘いただいているのが、都市計画の関係の一部なんでございます。ただこれは、今申し上げましたように、都道府県と市町村の関係というものもこれから地方分権推進委員会で詰めていただきます。
　実は私も昨日、地方分権推進委員会の方で、これからの都道府県と市町村の間の権限の問題については、やはり市町村というものを中心に考えていっていただきたい、もし現在の市町村の規模、能力というものが問題ならば、一体どの事務についてどれだけの規模、能力を備えれば市町村の事務とすることが可能なのかどうか、これをひとつお示しいただければありがたいと各省庁の方にお願いしてもらいたいということまで申し上げてまいりました。
　そういうことでございますから、これから権限移譲というものが、国から地方へというものを原則として、そして、その中で住民の身近なものについてできる限り市町村におろしていくという基本的方向というものは掲げられているわけでございますけれども、個々具体の事務になってまいりますとなかなか理念どおりにいかないと申しますか、そういう点がございますので、私どもも鋭意、分権推進委員会あるいは各省庁の皆さん方にもお願いをいたしまして、できる限り、分権の担い手としての市町村への権限移譲というものが達成されるように努力をしてまいりたいというように考えておるところでございます。

○下村委員　白川大臣の大変に見識のある、また洞察力のある答弁、大変に心強く思います。これは大臣の口からというのはなかなか難しいでしょうけれども、一方で、市町村が地方分権化について積極的に取り組んでいくような世論がまだ余りできていない部分もあるやに感じます。そういう意味では、それぞれの自治体の中でも積極的に分権論議が行われることも必要であるというふうに思いますし、政府におかれましては、分権の徹底
をぜひお願いを申し上げたいというふうに存じます。
　そして、もう一つ大きなテーマできょうお聞きしたいことは、この地方分権、規制緩和と首都機能移転との関連をお聞きしたいというふうに思います。
　きょう、そういうことで国土庁にも来ていただいたんですが、実は国土庁では、きょうは参議院の国会等移転特別委員会が新しく首都になるかもしれない候補地の視察に行っているということで、ある意味では着実に進んでいる。そういう中でわざわざ課長さんに来てもらったのは恐縮なんですが、私は、この地方分権と首都機能移転がどうしてもよくわからない。同時並行で進めていることがよくわからないわけでございまして、これについて、自治省も含めて説明をしていただきたいというふうに思うのです。
　それというのも、首都機能移転というのは、そもそも議論されたのはバブルのときでありまして、東京一極集中が大変マイナス的な部分で出てきた。これはもうなかなか解決できない、このために、あるいは景気的なことも含めまして首都機能移転が議論されました。しかし同時に、先ほど地方分権推進委員会の中で、なぜ地方分権を進めるかという理由の項目の一つとして、東京一極集中の問題をやはり取り上げているわけでありまして、地方分権が徹底することによって東京の一極集中は解決をするのではないかということがあるわけであります。
　ですから、私としては、この地方分権あるいは規制緩和をこれから徹底していく、そして、推進委員会で言われているように、国の権限が本当に国家的なあるいは国際関係のところだけに限って、その最終的な中で、それでは首都機能を移転しよう、こういう筋書きであれば話はよくわかるわけであります。
　しかし、この時点で首都機能を移転するということは、ある意味では、新しい新都市に同じような一極集中の問題が起きるのではないか、第二の東京問題のようなことが起きるのではないかということを危惧するわけでもありますし、その辺の地方分権とそれから首都機能の移転の関連性というのがわからない。何か同時並行でごっちゃに行っているような気がしてならないわけでありまして、その辺私としては、繰り返すようでありますけれども、まず地方分権、規制緩和をし、その後に、あるべき中央の政府の形、行政の形、これが明確になってから、それから首都機能を移すということを議論してもいいし、また、それの方がわかりやすいのではないかというふうに思うわけでありますが、これについての答弁をお願いいたします。

○大森説明員　首都機能移転に関しましては、先生御承知のように、一昨年の十二月、国会等移転調査会におきまして、移転の意義と効果ないしは移転先地の選定基準等について報告を行いました。その後、国会等の移転に関する法律の一部改正が行われ、昨年末、候補地の選定等に関しましてその調査、審議をするため、国会等移転審議会がスタートをしたところであります。
　先生御指摘の地方分権との関係でございますけれども、その国会等移転調査会の報告の中では、首都機能移転は地方分権、規制緩和等の行政改革と並び、二十一世紀に向けた我が国社会の改革のための車の両輪ともいうべき重要施策であると位置づけており、同時に、これらの改革を強力に補完し、加速し、そして定着させるものであるというふうにしているわけでございます。また、それと同時に、これらの政策はどちらが優先されるという性格のものではなく、ともに着実に推進されるべきものというふうに書かれているところでございます。
　以上でございます。

○下村委員　答弁の原稿を読んでおりまして、それはそれでわかりますけれども、しかし、本当にそういうことが頭の中で全体として整理されているのかな、いや、個人的な話ではないですよ、今の政府のあり方そのものが、そんなふうに私は危惧するわけであります。もちろん、それは与党ですから、六つの改革を同時進行で進めることは大切です。ただ、この首都機能移転と地方分権というのは整合性が合っているのかどうかということが非常に疑問でありまして、理屈としては通るかもしれませんけれども、本当にそのとおり進められるのかな、こんなふうに思うわけであります。
　それというのも、この首都機能移転の意義と効果ということで、これは国会等移転調査会が報告をしているわけでありますけれども、その中で、首都機能が移転をすることによって新しい政治行政システムが確立されるのではないか、つまり、どこかに移してしまったことによって結果的に後から制度が追いかけてくるのではないかというふうな考え方があるのですね。でも、今やろうとしている地方分権というのは逆だと思うのですよ。まず制度改革、地方分権をきちっとやろうということが、整合性として私は合わないのではないかというふうな気がしてならないわけであります。それが一つ挙げられていました。
　それからもう一つ、新たな経済発展が図られるということが挙げられているのですね。ただ、この首都機能移転が議論をされていたバブルのピークのときと、今の日本における経済状況あるいは今の東京における状況というのは全く違っているのですね。例えば、十年前はロンドン、ニューヨークそしてこの東京が世界の金融の三大拠点の一つとして、確かに当時は東京はニューヨーク以上に活性化をしていた。しかし、今は取引額はニューヨークのもう半分以下になってしまって、事実上は今東南アジアの中心的な経済の役割を東京ではなくて香港とかシンガポールとかほかのところへどんどんシフトしつつあって、東京そのものは相対的に地盤沈下をしつつあるわけですね。ですから、この今の状況と首都機能移転を決めたときの東京における状況というのは違うわけでもありますし、また、地方分権を進めるということは、ある意味でそれぞれの地域の活性化だと思うのですね。北海道は北海道、沖縄は沖縄、それと同じように東京は東京として、これから日本全体の経済の牽引力として、まさに国際都市の、その立場としてこれから発展をさせることは、私は大切だというふうに思うのですね。
　その辺で、角を矯めて牛を殺すではないけれども、東京そのものの魅力を逆にある意味ではつぶしてしまう、それが実は日本全体の経済そのものをつぶしてしまうということになりかねないような理屈をつけて首都機能移転が今議論されつつあるということについて私は危惧をするわけでありまして、これについては国土庁に答弁をしてもらうというのは難しいかもしれませんが、ぜひ政府としてもこの辺は考えていただきたいというふうに思うわけであります。

○白川国務大臣　首都移転というか、首都移転を考えているさなかに官邸をつくり直しているのはどういうことなんだ、こういうことを聞かれますと、どう答えてきたのかわかりませんが、私のような単純な頭にはこれを答えるすべを知りません。
　今、下村委員がおっしゃったことというのは、私は大変大きな問題であり、極めて深刻に今改めて考えなければならないことを指摘していると思うわけでございます。全体の改革、今、間口を広げ過ぎたんだという言い方もありますけれども、日本人というのは、こっちはいいけれどもあなたが悪いと言って、あなただけやれと言ってどんどん責めるという、そういうことではなかなかわかりましたと言わないところがございます。みんなでこの際変えなければいけないなという、そういう面ではみんなが痛み分けというか、そういう全体の中で、どこかで、しかしいろいろ言っていでもだめだからこういう点を決断しなければならないという場面が来ると思いますが、今はすべてを含めて改革の対象ということにしているわけでございます。そんなようなことと関係するのかなという気がいたします。
　これ以上言うと閣内不統一だとかなんとかという問題が出てきそうでございますので、しかし、
極めて重要なことを今下村委員が指摘された。地方分権というのを思い切って進めるときに、そして国はスリム化する、小さくなるということを今改めて鮮やかに総理自身が言っている中で、この問題をどうするかということはみんなで考えてみるに値する問題だと私は存じます。

○下村委員　大臣の率直な答弁、ありがとうございます。
　その率直な答弁に関連して、思うことのもう一つとして、地方分権というのは、それぞれ地域の特性をいかに活性化させるかということになるわけでありますが、実はこの首都機能の移転の大義名分としてもう一つ、災害対策ということがあったのですね。これは、阪神・淡路大震災が起きたことによって、東京でも同じようなことが起きたら大変だ、だから首都を移そう、こういう理屈が後で出てきたわけでございます。
　しかし、実はその地震なり災害が起きる可能性があるのは東京だけではありませんで、日本というのは今八割の人が都市に住んでいるというふうに言われておりますから、ある意味では日本全体が都市国家であるというふうに言っても決しておかしくない。そして、こういうふうな災害は東京だけの問題ではない。それぞれ全国の都市においてこのような災害対策をきちっとする必要があるということを考えると、新首都建設に十四兆円のお金がかかるということであるそうでありますけれども、東京が災害に遭った場合の、いざというためにも新都市が必要だということが理由の一つになっているのですが、実はその十四兆円を東京だけでなく全国津々浦々の災害が起きるようなところに、その整備として使う方がはるかに地方分権という趣旨からしても整合性が合うのではないかというふうに思うのですが、時間がございませんので、簡潔に、これについて国土庁と自治省のお考えをお聞きしたいと思います。

○岡山説明員　全国的な地震防災対策につきましては、災害対策基本法に基づきまして防災基本計画が決められております。ここでは地震に強い国づくり、町づくり、災害応急対策、復旧対策、復興対策につきまして定められておりますけれども、さらに、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、防災施設の整備の促進や地震調査研究体制の強化を図るために制定されました地震防災対策特別措置法におきましても、各都道府県知事が地震防災緊急事業五カ年計画を策定いたしまして、避難地、避難路、消防用施設などの整備を促進することになっております。
　今後とも、関係省庁あるいは関係地方公共団体と密接に連携をとりまして、全国的な地震防災対策を進めてまいりたいと思っております。

○嶋津政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりに、地域社会全体、全国の地域の安全対策を含めて、地域づくりを進めていくということは本当に重要なことだと思います。
　今の公共投資基本計画等の中でも、そういう国の公共投資、社会資本整備等はバランスよく進めていく必要があるということでございますので、国会等移転との関係につきましても、先ほどの大臣の答弁等も含めまして、やはり全国の地域整備をおくらせるというような方向でそういう整備を進めていくという性格のものではないのではないかというふうに考えております。
　また、国会等機能の移転といいますのは、いわゆる政府としての投資だと思いますので、やはり国と地方の役割分担ということからいいますと、地域の整備というものは地方団体が主として役割を持つものでございますから、それをバランスよく進めていくことは可能なんではないかというふうに考えております。

○下村委員　ぜひ、非常に激しい時代の中で、当時と状況が違ってきている中で、しかし、二十一世紀の日本の発展のためにあるべき方向について、そういう意味では柔軟に対応するところはする、そういう視点の中で対応していただきたいことをお願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○穂積委員長　石橋一弥君。

○石橋（一）委員　御質問を許していただいて、委員長初め、ありがとうございます。また大臣、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　私の質問は、主として地方分権問題でありますが、日本国というものをどうすべきかということがきちっとしていって初めて地方分権であろう、こう考えております。
　そこで、先般の大東亜戦争、私たちはそう呼びました、太平洋戦争。一つの国としての理想を持って、その理想でアジア全体を統御をしたいという考え方、それがあったことは間違いありません。結果は、二百万人もの人を殺してしまった。そして、何もできないで敗退をしていった。そして、それに見合うたくさんの物資を消費してしまった。
　戦後、私自身も農民でありますけれども、自分のうちでつくったお米も食べられない。等しからざるを憂うということで、食べられない。そして、麦のふすまを焼いて食べていたのが農民の生活です。そんなふうになってしまったのですね。私は、国家というもの、これは一体何をすべきであるかということを大変疑問に思っております。
　そこで、私個人はすべての考え方を、キリストが生まれたころが二億五千万人くらい、これは平成五十年になりますと、世界人口約百億と言われております。統計の上からそんなふうになっているようであります。大きな国が、権力を持って、そしていろいろなことをやるということが果たして正しいだろうか。また戦いになってやしないかということを、自分が軍隊に行っただけに、痛切に感じております。
　その意味において、憲法九条、これは直すべきところも私はあると存じますけれども、やはり平和というものをどこまでも人類がやっていくということの、これはすばらしい憲法であろう、こう私は思っております。
　そんな中において、私の考えは、国というものは小さい方がいい。もっと言えば、分権の話をするときには、やはり国以外のところに権力を分散するという考え方ですね。もっとずばりと言えば、国は緩やかな連合組織ていいだろう。そして、憲法と相反しますが、いわゆる道州制の問題あるいは市町村の問題、これをどの程度のものにしていったらいいかということ。
　長くなって恐縮でありますが、幕藩体制、徳川時代ですね。これは、我が国日本の過去の各文化を比較してみた中で、やはり幕藩体制ぐらいきちっとした地方分権をやったことはなかったと思いますよ。例えば、江戸にある各藩の、今でいえば出張所、これは治外法権だったのですからね。徳川幕府といえども、そのところは治外法権にしたというくらい、全く強い地方分権をやったのですね。そんなことを私は基本に思っております。
　大臣、大臣ということを抜いて白川さん御本人ということで、そっちの方を私は希望いたしますが、憲法などは守らねばならないと言っていますから、答弁は難しいと思いますが、そんな気持ちでひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　まず、国とはどんなことをするのが本当なのか、この辺のところをお伺いを申し上げたいと思います。