厚生委員会

平成九年九月十八日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員長の異動
六月十八日上山和人君委員長辞任につき、その
補欠として山本正和君を議院において委員長に
　　　　―――――――――――――
　選任した。
　　　委員の異動
六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　木暮　山人君
六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　上山　和人君　　　　　山本　正和君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　清水　澄子君
七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　中原　　爽君
七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　尾辻　秀久君
八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　北澤　俊美君
九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　釘宮　　磐君
九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　上野　公成君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　長尾　立子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生政務次官　　　原田　義昭君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（医療保険及び介護問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月十八日の本会議におきまして、厚生委員長に選任されました山本正和でございます。
　本委員会は、社会福祉、医療、年金など国民生活に密接にかかわる重要事項を所管しており、このたびその委員長の重責を担うことになりまして、身の引き締まる思いをいたしております。
　何とぞ委員各位の御支援、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牛嶋正君、大島慶久君、菅野壽君、佐藤静雄君、宮崎秀樹君及び上山和人君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君、中原爽君、清水澄子君、上野公成君、長尾立子君及び私、山本正和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上野公成君、南野知惠子君及び清水澄子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　社会保障制度等に関する調査のうち、医療保険及び介護問題等に関する件を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、まず派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班、長野班の報告をお願いいたします。和田洋子君。

○和田洋子君　先般行われました委員派遣・長野班の概要を御報告いたします。
　長野班は、去る九月三日、四日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的として、山本委員長、塩崎委員、中島委員、中原委員、南野委員、山本委員、今井委員、西山委員、北澤委員及び私、和田の計十名により構成し、長野県における実情を調査してまいりました。
　以下、その概要を御報告申し上げます。
　まず、三日、池田副知事を初め県庁の担当者より、同県における高齢化等の状況及び厚生関係施策の概要等について説明を聴取いたしました。
　同県の高齢化率は、平成八年には一九・五％と全国第九位であり、三〇％以上に達した町村は二十五に上る一方へ一人当たりの老人医療費は全国で最も低いものとなっております。こうした状況のもと、平成五年度から十一年度にかけて「さわやか信州高齢者プラン」を推進中であり、在宅サービス、施設サービスとも着実な進捗を図っているとのことであります。
　派遣委員との意見交換においては、介護保険制度に対する市町村の要望、懸念等を紹介してほしいとの問いに対し、県より、経済的理由でサービスを利用できない人が出ないようサービス利用料の減免を図られたい、要介護認定などの専門的な事務は市町村単独でなく共同実施が望ましい、小規模市町村では在宅サービスを行う人材確保が困難であるなどの声が市町村から出ていることが紹介されました。
　次に、介護問題等に関して、同県在住の八名の関係者の方々から実情や御意見を伺いました。
　御意見の主なものを紹介いたしますと、宮坂博敏・更埴市長より、介護保険導入に際して準備段階から必要となる経費や事務負担に対し国の支援を願いたい、第一号保険料の市町村による直接徴収は実際には容易でないなど。
　近藤和夫・南信濃村長より、高齢化、過疎化が進む小規模自治体における財源や専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい、保険料未納者へのサービス給付の切り下げは実際には困難ではないかなど。
　森達夫・長野県医師会長より、現物給付・現金給付の選択制の導入を検討してはどうか、社会的入院という現象は言われているほど多くはないなど。
　中澤由紀雄・特別養護老人ホーム小布施荘施設長より、本人一部負担にたえられない低所得高齢者への配慮が必要である、地域の実情に応じた保険給付額を設定してほしいなど。
　今村洋子・飯伊老人訪問看護ステーション管理者より、介護サービスの質の向上のため苦情処理機関を設ける必要がある、要介護認定機関やケアプラン作成機関への訪問看護職の参加を図ってほしいなど。
　上村富江・長野県介護福祉士会会長より、ホームヘルパーの専門性を評価し、男性もヘルパーとして就労可能な待遇を施すべきである、ホームヘルプ事業の補助方式が出来高払い方式に変更されたが、移動時間が考慮されないのは問題であるなど。
　高山昭・ＪＡ長野中央会専務理事より、過疎地域のサービス基盤整備に特段の対策を求めたい、ＪＡグループをケアプラン作成やサービス提供機関として明確に位置づけるとともに介護保険事業計画等の策定にも参画させてほしいなど。
　松井フミ子・呆け老人を抱える家族の会・長野県支部代表より、ショートステイ等の利用手続の簡略化や俳回老人に対応できるヘルパーの確保など、痴呆性老人や家族の状況に柔軟に対応できる各種施策を充実させてほしい、介護認定審査会委員に介護の経験者を加えてほしいなどの意見がそれぞれ述べられました。
　続いて、派遣委員と意見陳述者との間で行われた意見交換の主な内容を御紹介しますと、現金給付の是非については、意見陳述者より、自立に向けた介護を阻害するおそれがある、あるいは献身的な家族介護を行っている家庭もある一方で、問題ある家族の事例もあり、一概に結論づけることは難しい旨。
　いわゆるバウチャー方式については、バウチャーをどのような人にどれだけ発行するのが適当かが問題となる、あるいはバウチャー方式が可能になるだけのサービス基盤が整備されることが前提である旨。
　二十四時間ホームヘルプサービスの課題については、すぐれた介護用品、介護機器の導入が図られれば労力は大幅に節約される、あるいは深夜の介護の必要性を軽減するためにも日中の介護をきちんと行うことが必要である旨。
　介護保険導入の際にサービス需要が急増する可能性については、本人一部負担がある以上、極端な需要増は考えにくい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　このほか、措置制度から保険制度に移行した場合の施設経営に及ぼす影響、介護サービスヘの企業の参入の是非、特養等の施設の効率的な利用のあり方等について意見が交わされました。
　翌四日は、まず、北御牧村の社会福祉法人みまき福祉会の設置するケアポートみまきを訪ねました。同施設は地域の保健、医療、さらに高齢者福祉を総合的に提供しようとの理念のもと、在宅介護支援センターを併設した総合相談窓口、診療所、特別養護老人ホーム、温泉を利用した健康増進施設を整備しております。村の行政と一体となって地域住民への各種サービスの提供に努めるほか、特養では全室個室を採用するなどの先進的な取り組みがなされており、今後の高齢者福祉施設のモデルとして期待されるものでありました。
　次に、臼田町の長野県厚生農業協同組合連合会佐久総合病院を訪ねました。同病院は、「農民とともに」、「地域住民とともに」の精神で、長年にわたり、地域と一体になった病院づくりを実践しており、その地域ケア活動への取り組みは高く評価されているところであります。特に併設の老人保健施設は昭和六十二年、全国に先駆けて設置されたもので、在宅ケア支援を基本理念としながら、地域に根差したケア施設として積極的な活動を展開していることに感銘を受けた次第です。以上が調査の概要でありますが、今回の調査に当たりまして特段の御配慮をいただきました長野県庁及び訪問先の関係者の方々に心からお礼を申し上げます。私どもとしては、調査の成果を今後の委員会審議に十分に反映させていきたいと思うものであります。
　なお、県の概況説明に際し、当委員会に対して「社会福祉施設等の整備について」など五項目にわたる要望がありましたので、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いを申し上げます。
　以上、御報告いたします。

○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、第二班、秋田班の報告をお願いいたします。木暮山人君。

○木暮山人君　委員派遣・秋田班の概要を御報告いたします。
　秋田班は、去る八月二十七、二十八日の両日、医療保険及び介護問題等に関する実情調査を目的といたしまして、佐藤前理事、宮崎委員、田浦委員、渡辺委員、清水委員及び私、木暮の六名に上り構成し、秋田県における実情を調査してまいりました。
　県の概況説明を聴取するとともに、医療関係として秋田県厚生農業協同組合連合会由利組合総合病院、福祉関係として秋田県南部老人福祉総合エリアを訪問いたしました。このほか特に、高齢者介護に関しまして、同県において高齢者介護に携わっている八名の方々より意見を聴取し、意見交換を行いました。
　以下、その概要を日程に従って御報告いたします。
　まず、秋田県の概要でありますが、同県は、平成七年において人口百二十一万人、高齢化率は一九・六％で全国第五位、県内六十九市町村のうち高齢化率二〇％を超える市町村が五十八、うち一町村が三〇％を超えております。一人当たり県津所得は平成七年度で二百六十万六千円となって治ります。平成九年度の保健福祉部の施策は、「みんなで支え合う思いやりに満ちた社会の形成」等六本の柱を掲げ、「高齢者在宅ケアシステム推進事業」等の事業を推進しております。生活環境部におきましては、「快適な環境の保全と創造」の梓のもとに、居住環境の整備と環境衛生の向上に努めております。
　概要説明の後、委員より、在宅ケア推進事業、介護における市民参加の位置づけ等について質問があり、これに対し県より、在宅ケアは県単独事業である、介護ではボランティアとの連携が重要であり、七つの団体と連携を図りながら研修会序開催し、意識を高めている旨の答弁がありました。
　次に、介護問題等に関しまして関係者から御意見を聴取いたしました。
　まず、二坂信邦・湯沢市長より、介護保険制度導入では、市町村の財政力が乏しくそれぞれの財政力に応じた調整をしてほしい、六十五歳以上の老人は税、医療保険料、介護保険料の三重の負担となる、家族介護への現金支給は家族の介護を認める意味でも支給すべきではないか、秋田県のような積雪地帯及び離島など地域の実態に合った制度を考えてほしい旨。
　次に、岩川徹・鷹巣町長より、老後の不安は社会全体の問題である、公的責任によって進める必要があり介護保険制度は基本的に賛成である、介護保険導入に向けて福祉の基盤整備に配慮してほしい旨。
　次に、寺田俊夫・秋田県医師会長より、在宅介護は在宅医療を抜きにして考えられない、在宅医療や在宅介護は安上がりというのは間違いである、家族介護力を認め現金給付も検討すべきである、介護保険制度の財源問題で、消費税導入のときの福祉税構想や五％へ引き上げるときの議論はどこへ行ったのか、介護認定では一次判定段階から医師を含めた専門職を入れて行うべきである旨。
　次に、樋口貞夫・秋田県福祉協議会長より、介護保険制度の創設は、高齢者の福祉、医療及び介護の制度を利用者本位の仕組みに再編するもので社会保障改革の第一歩として賛成する、ただ情報提供が十分でなく不安が生じている、重度介護の増加が見込まれるがそれに見合った介護報酬、居住環境の整備を行ってほしい旨。
　次に、石川セツ子・訪問看護ステーションあきた管理者より、訪問看護婦の確保が非常に困難である、在宅ケアを推進していくために地域の中核である医療機関からの往診体制ができるように整備してほしい、介護保険では要介護認定が適切に行われるか等の不安がある旨。
　次に、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長より、重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない、介護保険制度導入により実利主義に走りサービスを必要としている低所得者に対してのケアがおざなりになるのではないか、ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である旨。
　次に、佐藤晴子・西仙北町福祉協議会地域福祉活動コーディネーターより、介護の長期化、重介護化の中で世間の目等からサービス利用ができず共倒れの問題が生じている、比較的安定した寝たきりの状態よりも俳回を伴う痴呆状態に認定上の困難がある旨。
　最後に、伊藤隆・呆け老人を抱える家族の会秋田県支部長より、高齢の要介護者に高齢の介護者が在宅介護に当たっているケースが極めて多い、夜間の排尿、排便の頻度の高さによる介護者の極端な睡眠不足が原因の健康阻害が深刻である、介護保険導入に際しては、ケアプランの作成で痴呆の特性について十分配慮してほしい旨の意見がそれぞれ述べられました。
　その後、派遣各委員と意見陳述者との間で以下のような質疑応答がございました。
　介護保険制度導入に際しての財政上の不安についての質問に対し、財政力が弱く当然増経費も抑制している状況下で介護保険制度が成り立つか不安がある、事務経費は国保以上の経費がかかるのではないかと不安があるとの答弁が、また、現金給付の額はどの程度が適当かとの質問に対し、外部に依頼するときの介護料の何割かであろうとの答弁がございました。
　翌二十八日午前に由利組合総合病院を訪問し、病院施設を視察後、派遣委員より、採算はとれているか、医療保険改革での不安はあるか等の質問があり、これに対し同病院側より、連合会では病院を八つ経営しており総合して計算している、来院制限については対応を考えざるを得ない、患者の特徴としては脳卒中が多く、リハビリには三カ月以上かかるが、診療報酬を改善してほしい等の答弁がございました。
　次に、同日午後、南部老人福祉総合エリアを訪問し、同施設を視察後、派遣委員より、介護保険導入に伴う課題等に関し質問があり、これに対し管理者及び施設長より、職員定数確保が問題である等の答弁がございました。
　各視察先での高齢者介護についての関心の高さを実感してまいりました。
　最後に、秋田県庁職員を初め関係者の方々の御協力により、今回の委員派遣が無事終了したことを感謝いたします。
　なお、概況説明に際し、同県より当厚生委員会に対しまして、「介護保険制度に係る財政的支援措置等について」等七項目にわたる要望がなされましたが、これを本日の会議録の末尾に掲載していただきますようお願いいたします。
　以上、御報告いたします。

○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請のございました現地の要望につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本正和君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、ただいま聴取いたしました派遣委員の報告につきまして、これより意見の交換を行います。
　御発言のある方は挙手を願います。

○今井澄君　秋田の方の御報告をお聞きいたしますと、現金給付というのがかなり出ておりますね。それで、長野県でもそういう議論が出ましたし、そのときの議論はともかく、私どもの県でも非常に山の多い静岡県との境の天竜川の上流の少ないところは人口が三、四百という村がありまして、そういう十何カ町村かの議長会の中でも現金給付という希望が出ているんです。私個人は、結論から言えば現金給付には基本的に今回はしない、すべきでないという考えなんですけれども、秋田県の場合、特にどういう論拠で現金支給をすべきだというふうなことだったんでしょうか。質疑の中なり何かであったら教えていただきたいんですが。

○木暮山人君　それにつきましては、これは長野県も一緒と思いますけれども、結局は、在宅介護になりますと、どうしても外部からヘルパーが派遣されてくるのと相対的に考えていろんなもの序解決しようとするわけです。
　そうしますと、どうしても在宅介護というのは夜を昼に継いで二十四時間介護するわけで、それは手抜かりもあるよといえばそれまでなのでありますが、やはり全般的に必要なだけはどうしてもやってやらなければいけないということで、それに対するところのいわゆる費用、気持ちの上の費用でもあると思いますけれども、それをぜひ現金給付で出していただきたいというのではないかと思います。

○今井澄君　今のことの続きなんですが、いま一つちょっと、秋田県の場合にはどうしてということについて何か特徴があればお聞きしたがったんですが、どうも長野と同じだというふうなお話だったと思います。
　むしろ、今の二十四時間という点では長野県の場合に非常に印象的だったこと、多分報告の中にこれはどこかに書いてあると思いますけれども、二十四時間二十四時間というけれども、実は二十四時間というのはそんなにあるものでもないし、あるべきものでもない。昼間の介護をきちっとやることと適切な介護の用具とかその他いろいろな手段を使うならば、夜は夜でお年寄りは寝ていて、そんなに夜も起こしておしめをかえたり何かする必要はないんだと。二十四時間ということはちょっと過剰に受け取られ過ぎているんじゃないかということが、たしかこれは訪問看護婦さんだったですか、お話があったような気がするんです。
　そうしますと、今のお話なんですが、ホームヘルパーを一日何回か入れるということがきちっとできれば、確かに二十四時間べったりホームヘルパーがくっついているわけじゃないですから、その間は家族が寝息をうかがったりいろんなことをするわけですけれども、そこまで見るべきなのか、現金給付を代償として出すべきなのかということについてはどうかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。これはちょっと意見に及びましたのであれですが。

○木暮山人君　それは、御意見としてはそういう意見もあると思いますけれども、秋田県の場合、医師会長さんを初め全部の方がそういう要望をしておいでになって、やっぱりどうしてもそこのところは聞いてあげなきゃ、最初からできないよということになると、今からできる介護保険制度というものに対しまして、じゃこっち向くよと。特に、運営主体の市町村の事務的な経費とかそういうものでも自治体そのものが相当敏感になっておりますから、そこら辺、やっぱり余り最初から先生が今おっしゃったみたいに最初の段階では給付しない方がいいよと言ってしまうとそれまでですから、やっぱりこれは中でもう少したがを緩めて考えた方がよろしいんじゃないかと思います。

○和田洋子君　私たちの長野でもちょっとそういう話はあったんですけれども、吉川美津子・秋田県ホームヘルパー協議会長よりの意見の陳述で、「重介護に対応する高度な専門性を養う機会がない」とか、「ホームヘルパーの身分保障の確立が必要である」という御意見が出たようですけれども、長野県でも近藤和夫・南信濃村長から、「専門スタッフの確保に対し国の支援を願いたい」というような話がありました。
　ちょっと厚生省にお尋ねをしますが、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、そういうものの進捗は全国的には達成しているんですか。それはこの介護保険が導入されるようになるまでにきちんとできるんでしょうか。そして、このマンパワーの育成ですけれども、重度なそういうものに対して――意見交換だけれども、ちょっと聞いてみたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

○説明員（江利川毅君）　新ゴールドプランの進捗状況でございますが、新ゴールドプランには施設とかマンパワーとかさまざまな項目で目標が挙がっているわけでございます。
　現在の時点では、例えば特別養護老人ホームであるとか老人保健施設とかは計画どおりというか、あるいはこれを超えてというんでしょうか、そういう形で整備が進みそうな勢いでございまして、新ゴールドプランの目標年次までにはほぼ達成できるのではないかと、こういうふうに思います。
　それから、ホームヘルパーにつきましても非常に多くの、新ゴールドプランでは十七万人を目標にしておりますが、九年度予算案では十五万人を超える水準になるところを予算要求しておりまして、今までも大体予算要求どおり、あるいはそれを超えて確保できておりますので、これまた計画どおりできるのではないかと思います。ただ一方で、ケアハウスであるとか一部につきましては計画を下回っているものもあるわけでございます。
　マンパワーにつきましては、養成そのものは、例えばホームヘルぱーは毎年八万人ぐらい養成されておりまして、一級、二級、三級ありますので、そのすべてを含めてでございますが、そういうことで、現実にホームヘルパーとしてここで言う新ゴールドプランに乗っかった形でのマンパワーになっているものはそのうちの一部でございます。ですから、潜在的に資格を持っているそういう人たちの数というのは相当程度いるのではないかというふうに思っております。

○西山登紀子君　秋田の派遣に行かれた先生方の中でもし御存じであれば教えていただきたいのは、老老介護という問題なんですけれども、長野県の視察の中では介護福祉士会の方がかなり具体的な数字を出していらっしゃったわけです。介護者の年齢だとか係累による。パーセンテージ、例えば女性が九四％だとか男性はわずか五％だとか数値を出していらっしゃったんですけれども、秋田でそういうふうな介護者の実態の数値などがもし出されて報告をされていたら比べてみたらどうかなと思うんですが、そういうのがあれば一つ。
　それから、もう一つは利用料のことなんですけれども、これもヘルパーの方や訪問看護に行っていらっしゃる看護婦さんのところから、利用料が高くなるとやっぱりお断りをする人が多く出ると。それは実態的に見ましても、利用料が六百円というふうになりますともう要らないというふうにお断りが出てしまう。二百五十円でも何か非常に利用がしにくいというふうな声もあるということで、この利用料金について何か意見が出されていなかったかということが二点目です。
　それから三つ目は、長野の場合は、私も佐久病院に皆さんと一緒に行かせていただいたんですけれども、高齢化率は高いんだけれども県全体で医療費が全国平均を下回っている。その理由は何なんですかというふうにお聞きをいたしましたら、二つあると。
　一つは、非常に積極的な予防検診活動。これはかなり歴史があるようですけれども、それを徹底してやっていて、県民の皆さんが非常に元気で長生きして、そして在宅といいますか、自宅で最後をみとられたいということを思いながら一生懸命健康増進に励んでいらっしゃる。医療の提供側も予防を一生懸命やっているということ。だから、そういう結果もありまして入院の日数が比較的少ないんですね。
　その二つのことが理由で、高齢化率が高いんだけれども全国平均よりも医療費がずっと少ないというふうなことですね。お聞きして、そういう実践というのは非常に傾聴に値するなというふうに思ったんです。
　秋田県も同じく高齢化率が高いんじゃないかと思いますけれども、その辺の医療費との関係、積極的にいろいろなことをやっていらっしゃると思うんですけれども、そういうところを出していただけたらなと思います。

○木暮山人君　データにつきましては、非常に施設としては立派なできたばかりの施設でありまして、早い話が、施設の問題について質問をしましてもまだいい加減なんですね、はっきりしたことはまだ決算をやってみなきやわからないとか。それともう一つは、利用者率等の話をしましても、どっちかというとちょっとおくれているんでしょうね。全国的に相当おくれているわけでございますから、そこいら辺までまだ追いつくのに相当古援してあげなければいけないという点がありまして、支援するには支援の仕方もいろいろあると思いますけれども、秋田県は小そうございますから、そういう意味では非常に何か閉鎖的なところがありまして、なかなかそれの応答がちょうだいできないと。
　私は、秋田県へ行きまして、実際のところこの視察の目的としましては、新しいところ、二、三年のところがあるわけですから、それが毎年どれぐらいずつ経費増になっているか、そういうことを知りたいと思って、経費増はどんなものですかと質問しても、いや、ちゃんとやりますから心配しないでくださいと言われると、それ以上突っ込んで質問するわけにもまいりませんもので、何か今はそういう中途半端な現状だと思いますし、今後やっぱり相当大きく支援していかなければ、どっちかと言うとおくれている方の県でありますから、なかなか難しいということは認識してまいりました。

○尾辻秀久君　私は、今度の委員派遣には参加できなくて申しわけなかったんですけれども、実否的な地方公聴会ができてよかったなというふうにお聞きをいたしておりました。
　そこで、実は手を挙げたのは、長野県の老人医療費、非常に全国でも珍しく低いところですから興味を持っていまして、お聞きしてみようがなと思っていましたら、既に西山先生からさきにお答えいただきましたので、今お聞きいたしておりました。
　せっかく御指名をいただいたので、そこまで下終わると何にもなりませんから、一つだけさらにお聞きしてみたいのは、長野県の医師会長さんが「社会的入院という現象は言われているほど多くはない」というふうに言っておられます。これは今の西山先生のお話からも、その続きとしては聞けるんですが、その後何かお話があったのか、ただ一つの現象としてそれだけおっしゃったのか、だからといって何か介護についての御意見をさらにお述べになったのか、どうだったのだろうなと思っておりまして、そこのところだけお尋ねをしておきます。

○和田洋子君　その後は何もなかったですね。社会的入院が少ないということだけだと思います。こういうわけだから社会的入院が少ないというような話はなかったですね。

○尾辻秀久君　少ない理由はちょっと西山先生がおっしゃったようなところからでもある程度は理解できますからね。

○山本保君　重くて施設へ入らなくちゃいかぬ人が待っているという意味じゃないんだというようなことを何か言われたなと思うんですね。だから、社会的入院のように言われているが、これが即介護のニーズがあるというのとはちょっと違うんじゃないかというようなお話だったと思います。ヤジ

○委員長（山本正和君）　委員長の指名していないときは速記をとっておりません。これから委員長の指名があった者が速記をとっておりますので、その点御了承願いたいと思います。
　他に御発言ございますか。

○南野知惠子君　要介護認定の問題、またさらにケアプランナーの問題ということが両サイドから出されたというふうに思います。特に、長野県に行かせていただきましたところでは、実際に訪問看護に携わっている方からそういった機関に参加を図ってほしいということの願いが出されていたと思います。また、秋田県の方でも介護保険では要介護認定が適切に行われるかということについての不安が訴えられておりました。
　そういったことが頭に残っておりますが、実際、今モデル事業が行われているところの中で本当に要介護認定というものについてニュートラルに訪問看護者、いわゆる看護職者をその中に入れておられるのかどうかということなんですが、それが入れておられないところもあるというふうにお聞きしましたので、その点についてはちょっと厚生省の方にお尋ねしてみたいなと思っておりますが、その他のことについては皆様方からの御意向をお聞きしたいというふうに思っております。

○説明員（江利川毅君）　平成八年度は全国六十カ所でモデル事業を行いました。その中の介護認定審査会のメンバーでございますけれども、これはおおむね五人ということと、それから保健、医療、福祉のそういう分野の専門家から構成するように、こういう通知を流しております。
　結果としまして、お話のありました保健婦あるいは看護婦、そういう方はその中に審査員として六十二名入っております。審査員は全部で三百五十名おりますので、その中の六十二名ということで、全体の中の一八％が看護関係の人であったということであります。
　地域は六十カ所でございますが、その中で看護職、保健婦あるいは看護婦、そういう方を置いていた、そういう人がメンバーになっていた地域は六十カ所中四十カ所でございます。残りの二十カ所は看護婦、保健婦は入っていないメンバー構成でやったということでございます。

○南野知惠子君　では、その対比において何か違いがあったのでしょうか。今、どのレベルでキャッチしておられるのか教えていただきたい。

○説明員（江利川毅君）　選定は、先ほど申し上げました保健、医療、福祉の各分野の専門家といろことしか私どもの方では申し上げていなくて、具体的にどなたを選定するかは市町村の判断にゆだねておるわけでございます。
　こういうメンバー構成で、特に看護婦のことでちょっと調べてみたんですけれども、その介護認定審査会のメンバーが違うことによって、例えば判定の乖離率が特に顕著な差異があったかというのを調べてみますと、それは前回のモデル事業では特に顕著な差異は見られないということでございます。恐らく地元の事情でのメンバー構成になったのではないかと。
　それから、ことしはこの六十カ所をさらにふやして、三百七十四カ所でモデル事業を行う予定にしております。昨年やったいろいろな反省を踏まえて調査票を改善したりして行いますが、またこういう実績を踏まえて、その結果を市町村、地方自治体にフィードバックをしていきたいというふうに思っているわけでございますが、そういう積み重ねの中でどういうメンバーでやったら適切かということがだんだん実績としてつくられていくのではないかというふうに期待しているところでございます。

○南野知惠子君　そういう結果がぼちぼち出てくるんだろうというふうには思いますが、視察に行かせていただいた両県からやはり看護職者をその中に入れてほしいということが出ましたので、治療でなく介護ですので、そういった生活面というものをチェックするという機能についてはやはり看護職というものを起用していただきたいなというふうに思っておりますので、その点これからチームを編成される場合にはぜひ御配慮いただきたいと思っております。

○山本保君　余りこの報告より拡大することはだい、四散しないで聞いた方がいいかなと思いますので一言。
　先ほど尾辻先生から実質的な公聴会だということを言われたんだけれども、残念ながらそうじやなかったなと思います。
　それは二つありまして、一つは、きょう報告がありましたように、まだ中身がわかっていない〉いう意見が非常に強かったこと。もう一つは、これは県の方がどうしてもいいところを見せますＡら、行ってみて我々が、はっきり言ってこの時期に保険やらなくちゃいかぬ理由が余りないなというか、これは結論じゃないです、そういうちょっと認識があったんですけれども。
　それで、秋田の方にちょっとお聞きしたいん下すが、具体的に、「事務経費は国保以上の経費が掛かるのではないかという不安がある」というとうにございますけれども、これは例えば具体的にどんなそういった点が出ておりましたのでしょＡか、もし御記憶があるようでしたらちょっと教えていただきたいと思います。