国会等の移転に関する特別委員会

平成十二年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　肥田美代子君
　　　理事　亀井　久興君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　永井　英慈君　理事　古川　元久君
　　　理事　久保　哲司君　理事　中井　　洽君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　下村　博文君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　滝　　　実君　　　　西川　公也君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　小林　憲司君　　　　山元　　勉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　江田　康幸君
　　　　　　坂口　　力君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（三重県知事）　　　　　　北川　正恭君
　　　参考人
　　　（滋賀県知事）　　　　　　國松　善次君
　　　参考人
　　　（岐阜県知事）　　　　　　梶原　　拓君
　　　参考人
　　　（愛知県副知事）　　　　　河内　弘明君
　　　参考人
　　　（栃木県副知事）　　　　　齋藤　清衛君
　　　参考人
　　　（福島県知事）　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　冨樫　恒行君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　下村　博文君
　　牧　　義夫君　　　　　小林　憲司君
　　石井　啓一君　　　　　坂口　　力君
　　大島　令子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　熊谷　市雄君
　　小林　憲司君　　　　　牧　　義夫君
　　坂口　　力君　　　　　江田　康幸君
　　阿部　知子君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　康幸君　　　　　石井　啓一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————

○肥田委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、ただいま、参考人として三重県知事北川正恭君及び滋賀県知事國松善次君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、まず、北川参考人、國松参考人の順に、合わせて二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず北川参考人にお願いをいたします。

○北川参考人　どうも皆さんおはようございます。三重県知事の北川正恭でございます。
　本日は、この委員会にお招きをいただき、発言の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございました。また、三重・畿央地域を首都機能移転の候補地としてこのように国会において御審議をいただきますことについて、厚く御礼を申し上げます。まことにありがとうございました。
　早速でございますが、まず、国会等の移転につきまして、私どもの考え方を申し述べたいと思います。
　昨年六月にもそれぞれの地域の代表として私、委員会にお招きをいただいたときに、月へ行こうよというような話をしたわけでございます。それで、アメリカのアポロ計画も現実の、どうしても政治も行政も現実対応型にならざるを得ないところはありますが、やはりこの二十世紀末、二十一世紀を迎える、あるいはミレニアムというときに、月へ行こうよというような壮大な夢を国民に持っていただき、そしてそれを実現していく過程の中で、さまざまな社会的あるいは経済的、文化的制度の大改廃をやっていただいたり、あるいは科学技術のさらなる発展を願ったりというようなことから、まさに今閉塞感を取るためには、月へ行こうよというような発想、あるいはかつて大航海時代に船を操りながら世界にどんどん雄飛し、アメリカ大陸を発見するというような、そういった雄々しく前へ向かっていくというようなことがぜひ国政の場でも必要ではないかということを痛切に感じているところでございます。
　ぜひそういった観点から、百三十数年前の明治維新以来あるいは戦後の改革以来、まずその点で、従来の制度的なお互い補完し合った体制というものが本当によかったかどうかということをぜひ御議論をいただいて、せっかく国会で御決議をいただいているわけでございますから、この期間、壮大な夢を語っていただき、それに向かってまっしぐらにこの国が動いていくというようなことをお示しいただくことをまず強く念願をする次第でございます。
　そこで、私どもとしては、そういった時代を切り開く一つの形として、首都機能移転ということについては、すばらしい題材でもあり、そしてそのことをなし遂げることによって今日の閉塞感を取ることがとても重要ではないか、そのように考えているところでございます。
　例えば、経済の分野で、ボーダーレスを前提にしてさまざまな制度が破壊を始めております。例えば金融ビッグバンがそうであるがごとくに、かつて絶対つぶれないと言われていた銀行があっという間につぶれたり、財閥系の金融機関が合体したりということは、明らかに世界の構築する秩序というものの前提が変わってきたからこそ起こったことだと思います。これは単に金融だけではなしに、行政、政治の世界も起こりつつあると思います。
　あるいは、当然、行政、金融、さまざまな分野、これのトータル、社会全体あるいは日本の国のあり方が問われてきていることだと思いますから、ぜひ私どもは、それぞれの部分部分のびほう策だけではなしに大構造改革をするということについて、御決議をいただいたこの国会移転で大議論をしていただければ大変ありがたい、そのように強く願うところでございます。
　そこで、私どもは、今回の首都機能移転につきまして、三地域がそれぞれ立候補し、先生方にお認めをいただいたわけですが、まずこの三地域も、力を合わせて、東京との比較考量をぜひしていただきたい、真剣にしていただきたいということをお願いするところでございます。
　この話になりますと、こういった景気低迷のときですから公共事業云々で語られるときがありますけれども、全くナンセンスだと思っているところでございます。すなわち、現実の対応として、公共事業というとらえ方こそが閉塞感を生んでいることになっていると私は思えてなりません。首都機能移転については、まさにミレニアムなりあるいは百年、二百年の単位で考えていただかなければならないことであって、公共事業に矮小化した議論というのは、あえて言うなら、ためにする議論になりかねないとさえ思っているところでございます。
　すなわち、私どもは、お互いがつくり上げてきた制度、例えば会計制度が、国も地方も税金を、公金を使わせていただく立場でございますから、毎年国民の代表の国会に、県民の代表の県議会に財政状況をお示しするということで、単年度主義でございますし、現金主義になっています。にもかかわらず、起債は発行するわけでございますから、ぼつぼつ発生主義会計へと変わっていかなければいけないことになろうと思うのですね。
　そうしますと、単純に会計でいきますと、公共事業云々という話が出ますけれども、果たして今までずっとつくり上げてきたストックといいますか、資産というものを考えたときに、今のままの東京一極集中で、例えば東京へ一たん来て、そして飛行機も乗りかえて、あるいは情報も全部ここで一たん東京へ集中して、乗りかえて、しかもここで集中して、都市のイメージというのは過密であり、あるいは環境の問題でも大課題があり、一キロ行くのに二十分も三十分もかかる。そういったことのままにおいて、そして東京から移転することに費用が行くということならば、もし今から百年の単位でお考えいただいたときに、どれぐらいのむだが東京にあることによってということを、発生主義会計で国家資産というものをどう活用するかというふうなことは今までほとんど語られてこなかったということが閉塞感をもたらしているのではないかと実は思うところでございます。
　ぜひ百年、二百年の国家大計に基づいて、そしてこの国のありよう、この国の会計制度のあり方、集権官治かあるいは分権自治かというような大議論を巻き起こしていただくことがとても重要であり、そのことこそが、今日日本の閉塞感をもたらしていることに対して打開する大きな道筋をこのことによってつくり上げるのではないか。
　したがいまして、この国のありようというものをぜひ考えていただき、政治は、確かに利害調整することもとても重要でありますけれども、本当は、この国の閉塞感を取るならば、利害調整という枠組みを超えて、目的達成型といいますか、国会の先生方がこの国のありようというものを本当に追求していただき、中央で集権官治がいいのか、あるいは民のそれぞれ国民の力を信用して、その国の国民の一人一人の力が自由に発揮できるような分権自治がいいのかという大議論をまとめていただければ、この首都の移転という問題と必ずひっついていくのではないか、私はそのように考えているところでございますので、ぜひそのようにお考えをいただければ大変ありがたいと思うところでございます。
　ボーダーレスになったこと、前提が変わりました。当然経済は変わりますから、ビッグバンを初めさまざまな変革が起きてきました。ドメスチックな産業というのもこれからどんどんと変わらざるを得ない。最もドメスチックであった地方自治体のあり方も変えていかなければいけないのは必然のことではないか。そのときに、まさにこの首都機能移転ということについて御議論をいただくことが一番いいことではないか、そのように思っているところでございます。
　東京都が発表されたさまざまな意見がございましたが、あれこそまさに、従来の中央集権のままで、そしてこの首都機能移転を公共事業という矮小化したところで見ればああいう表現にもなるでしょうし、一方的な話になっていると私は思っているところでございますので、ぜひこの国のありようということについて国会の先生方の御議論をいただき、そしておまとめいただくように、まずお願いをいたしたいと思います。
　次に、今日、御答申いただいて以来の三重・畿央地域の取り組みについて説明をさせていただきます。
　まず、先月でございますが、関西圏の行政と経済界を中心とする三重畿央新都推進協議会を設立いたしました。これは、首都機能移転の議論が、三重、滋賀、京都、奈良の四府県だけの問題でなく、日本の将来に深くかかわる問題であることを理解していただき、関西圏が一体となって、これを訴え、議論の輪を全国に広げていくことを目的としています。これまでにもシンポジウムなどを開催してまいりましたが、今後もあらゆる手段で情報発信し、世論の喚起に努めてまいります。
　また、本日お手元に配付させていただきました、三重・畿央新都構想を策定いたしました。これは、候補地として、首都機能の移転先となる新都市の姿を具体的に国民の皆さんに御提案することで、首都機能移転の必要性と三重・畿央地域への理解を深めていただくことを目的としております。
　パンフレットの表紙に「「日本創生新都」　未来を拓く三重・畿央」とございますが、まさに三重・畿央地域から未来日本の形と心を創生していくのだという決意でこの構想を策定したものであります。
　三ページに、三重・畿央新都の基本理念を示しておりますが、ここに、あるべき日本の将来への思いを込めております。
　幾つか説明させていただきますと、例えば、「伝統文化を継承し、新たな文化を創造する都市」でございます。
　今日、グローバル化が急速に進行していますが、このグローバル化の時代とは、情報や人、物が自由に、そしてリアルタイムに移動する中で、ボーダーレス化が進んでいく時代であるからこそ、独自性、すなわちアイデンティティーに対する関心が高まる時代であります。我が国は世界に対してどういうアイデンティティーを発信できるかということが重要でありますが、私たちが継承してきた文化は何なのか、伝統的な生活様式は何なのかなどということを再認識し、伝統的な文化、生活様式に根差した新たな文化を創造し、醸成することによって、我が国のアイデンティティーを発信していくべきであると考えています。
　また、「グローバルな交流を拡大する都市」という基本理念がございます。
　二十一世紀は、世界の各地域がＩＴ革命の中で相互にネットワークを構築して有機的に結びつき、活発な交流と連携によって発展していく時代であると考えますが、例えば、現在我が国を訪れる外国人旅行者数一つをとってみても、海外へ出かける人と比べて約四分の一と圧倒的に少ないという状況にあります。今後、新たな文化や技術の創造を通じて、我が国の魅力を磨き、またさまざまなバリアを取り除くことで交流を拡大していく必要があると考えております。
　さらに、私は、二十一世紀に日本は環境先進国として貢献していくべきだと考えておりますが、「多様な機能に支えられた環境と共生する都市」という基本理念には、こういう思いを込めております。生態系が危機に瀕している今、亜寒帯から亜熱帯まで広がっている我が国は、地球環境問題に取り組むのにふさわしい国であり、またこれに取り組み、世界に貢献していかなければならないと考えています。
　三重・畿央地域は、このような国づくり、新都づくりを可能にするさまざまな資源を有しております。
　特に、他の地域にはない特徴として、関西文化学術研究都市に代表される最先端の学術研究機能などの知的資源、人的資源の集積、多くの世界文化遺産に代表される我が国固有の歴史、文化資源の集積を活用することができるとともに、あらゆる機能が充実している関西圏と中京圏の大都市を母都市として、これらの機能を最大限活用し、クラスター方式を採用して、環境への影響を最小限に抑えたコンパクトな都市づくりを目指しています。
　首都機能移転には、あらゆるシステムを改革するという意義だけでなく、新世紀にふさわしい国土づくりを行うという意義もあります。これは、国土構造の再編であり、災害に強い安全な国土づくりであります。
　これを可能にする有力な手段が、中央新幹線であります。すなわち、中央新幹線を整備し、より広い地域を高速交通網に組み入れることで、より高度で多様な地域間交流を可能にし、国土のバランスある発展を可能にするものであります。
　また、東京、大阪、名古屋の三大都市圏は、首都機能の移転先となる新都市とともに二十一世紀も引き続き日本の発展に重要な役割を担うものと考えますが、これらを結ぶ幹線交通の機能が被災時において麻痺することのないよう二重系化してリダンダンシーを確保すれば、首都機能移転による中枢機能の同時被災の回避とあわせて、我が国の災害対応力は飛躍的に向上するものと考えます。このような観点から、この構想では、中央新幹線の整備を提案させていただいています。
　簡単でございますが、以上で三重・畿央新都構想の説明を終わらせていただきます。先生方におかれましては、ぜひ御一読をいただきますようにお願いを申し上げます。
　最後に、私どもは、今後とも首都機能移転の推進に努力をしていく決意でございますので、先生方におかれましては、よろしく御指導のほどをお願いいたします。
　ありがとうございました。拍手

○肥田委員長　ありがとうございました。
　次に、國松参考人にお願いいたします。

○國松参考人　滋賀県知事の國松でございます。
　本日は、このような発言の機会をいただきましたことを、委員長初め委員の皆さんに心からお礼を申し上げます。そしてまた、首都移転について真剣な御議論をいただいている姿を目の当たりにしまして、大変うれしく思います。
　ところで、持ち時間がもうないようでございますが、五分間だけいただくということで、結論的なことだけ申し上げさせていただこうと思います。
　まず、首都機能の移転についての私の考え方でありますが、要は、今のマスコミ等で見ている感じでは、首都機能の移転の議論が変な議論になっているなという感じがいたします。
　その一つは、公共事業の見直しの一環のような議論になってしまっている点等々でありますが、気になる点が三点あります。
　一つは、場所を議論するわけでありますが、場所の前に、この首都機能移転という意味、もっと言えば、戦略的位置づけを明確にみんなが議論する必要があると思います。今なぜ首都機能の移転を考えなきゃいけないのかという議論を、まず戦略として、日本の戦略としてきっちり位置づける必要があると思います。
　東京は、日本の首都として見事なまでに首都の役割を果たしてきたと思います。しかし、これからは新しい時代に入っていくのだと思います。季節でいえば、間違いなしに季節が変わるときに入っていると思います。そのときに、今までと同じ身なりでいいのかどうか。これは、世界的視点と歴史的視点と、そして戦略という点で、まずそのことが場所の前に真剣な議論がされるべきだと思います。
　二点目は、首都のイメージを明確にしないで場所選びを議論してはいけないと思います。
　首都とはどんなイメージなのか、もっと言えば、スケールとそれからコンセプトを明確にすべきだと思います。その議論をしないで場所の議論に入ると、混線をしてしまうのではないかと思います。
　三点目に気になることは、こんなに変化の時代、その変化は日本だけではありません、世界的な変化の時代に、我が国はトップを大統領制にしていないという欠陥があるという点をしっかり踏まえるべきだと思います。ということは、こんな変化の時代には、みんなが選ぶトップという仕組みになっていない点と一定期間責任を持たせるという仕組みになっていない点が大変問題だと思います。それがあれですが、あとは、ぜひそういうだけにこの国会の議論が大事ですし、この特別委員会の議論が大事なのではないかと私は思います。
　それから、畿央地域についてですが、今、北川知事がおっしゃったことで尽きるのですが、三点補足というか、強調をしたいと思います。
　一つは、三重・畿央の場合、大変コンパクトな首都機能の移転が可能だということがあります。それはなぜかといえば、周りに大阪を中心とする関西のさまざまな都市機能があり、中部圏、名古屋を中心とする都市機能がありというような距離にあるという点で、しかも歴史がふんだんにある、しかもそれは日本を象徴するものであるという点が一点あります。安くつくというだけではなくて、足腰の強い形の中でコンパクトな都市が考えられるという点だと思います。
　そして二点目は、このコンセプトなんですが、やはりこれからの日本が世界にどう生きるのか生き残るかという戦略として首都を考えなければいけないと思いますが、それには、コンセプトとして、やはり自然との共生を日本がリーダーカントリーとして果たしていくのだというイメージで首都を考え、そのときに、やはり今の三重・畿央というのは、そういう点で、環境共生をモデルにする都市をつくるということ、そしてそのことを通して日本をシンボライズする、そういうことが可能になるのではないかと思います。
　三点目は、遠いとよく言われますが、むしろ一定距離のあった方がいいということがはっきり言えると思います。わざわざ新しい首都をつくるわけですから、東京と違うものをつくるわけですから、何もかも東京に首都機能を持たすという時代から、首都としての機能に純化してということであれば一定の距離が必要だと思いますし、三重・畿央の場合は、鉄道、道路、飛行機、それをフルに生かせる、しかも複数の交通アクセスを生かせる点で大変有利だというように思います。
　歴史に三人のリーダーというか、政治家で特徴のある人がいると私は思います。信長と家康と秀吉、この三人ですが、この三人のうち、信長の場合はとりわけ個性的な人でしたが、時代をつくろうとした、時代を変化させようとした人だと思います。この三人とも愛知県出身ですが、信長は最後、戦略的に考えて安土を選びました。滋賀県でした。そういう意味では、信長がいたら、私は、三重・畿央に決めるだろうと思います。
　以上です。拍手

○肥田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○肥田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩永峯一君。

○岩永委員　北川知事、國松知事、きょうは御苦労さんでございます。
　また、先ほどの意見陳述を受けておりましたら、むしろきょうはそれぞれの地域の代表としてお越しをいただいたのですが、国家的観点から、また、世界的視野に立った大変高度な御議論をお聞かせいただきました。昨年の六月にもいろいろとお聞かせいただき、両知事は日本の地方分権の大リーダーであるわけでございますので、本当に高い次元から今回の首都機能移転をお考えいただいていることに対して敬意を表しますし、ひとつ大いにその議論を国民的議論にしてもらいたい、このように御要請を申し上げる次第でございます。
　昨年の行革で一府十二省庁に再編されましたものの、数合わせではないかという国民の不信感がまだまだございますし、そして、新しい二十一世紀の時代になっていくにもかかわらず、国、そして県、市町村、国の成り立ちというものが一向に変わらない、戦後社会を引きずってきている、私もそんな気がしてならないわけでございます。
　そういう状況の中で、六百四十五兆円という大きな借金ができた。なおかつ、少子高齢化の時代を迎えて、あと五、六十年していきますと、もう高齢者とそれを支える世代というのが一対一の状況になっていくという、大変日本の将来に厳しい時代を迎えざるを得ない。こんなことを考えますと、どうしてこれから国民負担率を下げていって、そして若い世代が本当に生き生きと、日本に生まれてよかった、育ってよかった、そして自分の価値観を日本の国家で生かせる、そういう部分にどうしていくかというようなことを我々真剣に考えていかなきゃならぬ、このように思っております。
　それで、北川知事におきましても國松知事におきましても、政策を読ませていただきますと、常に先取りをした政策がございます。しかし、私は、これから日本の国というのは二層構造にしていかなきゃだめじゃないかと。だから、今、市町村があって県があって国があるということよりも、もう国の機関と県の機関とが本当に一体になる、そしてそこに住民と接触する市町村の合併した大きな自治体がある、そしてその中で税というものの割合をどう低めていくか、そして国民自身がどう負担率を低めていくかというようなことを真剣に考えていって、やはり六百四十五兆円というような赤字、借金というものをこれから年々、本当に十兆、二十兆、三十兆単位で国と自治体との一体の形の中で削減していって、我々の次の世代にそういうものを持ち込まない状況をつくっていかなきゃならぬ。そういうような意味合いで、私も勉強会で、今、道州制の問題を大変活発に議論いたしておりますし、ようやくにしてその集約ができてきたわけでございます。
　そういうようなことを考えて、ダイナミックに、先ほどおっしゃっていたように、本当に国のありようというようなもので大議論を深めていって、そして大改革をしていかなきゃならない、私はそのように思っているわけでございます。
　そして、国会に寄せていただいたら、国会で首都機能移転の議論があったわけでございます。私は、この国会移転という大きな議論は、必ず新しい国の成り立ちをつくっていくものだ、こういうようなことで大賛同をしたわけでございます。
　しかし、そのときには、我が地元の話は何も出ておりませんでした。しかし、ちなみによくよく考えてみると、北川知事や國松知事の県は、ちょうど国から見ると真ん中になるわけです。私の滋賀県は、上から、北海道から考えても二十五番目の県に当たるわけですし、沖縄から考えても実は二十五番目の県に当たるわけです。
　それで、ここにおられる田野瀬先生と一緒に、確かに東京、そしてあの当時は東北、むしろ東に偏った部分が、候補地が大変多うございました。しかし、東京から三百キロ以内、とやかく言っているけれども、何が大事なのかというようなことをもっと議論しようじゃないか、一番真ん中にある我々の地域が名乗りを上げない、そして、隣の大阪経済圏を抱え、また名古屋経済圏の中間にあって、かつての歴史的な状況の中でも、奈良や京都そして滋賀、本当に大変大きな歴史の中軸にあった我々が手を挙げないというようなことについてはおかしいのじゃないかということの中から、同調者を集めまして、そして議員連盟をつくったわけです。そしてその議員連盟が、むしろ近畿という枠の中だけではなしに、中国地方だとか四国地方だとか九州地方だとか、そういう地域の国会議員の先生方が超党派で御賛同をいただいて、そして主体的に進めさせていただきました。そういうような状況の中で、四府県がお立ち上がりいただき、そして我々と一体になってこの運動を進めてきたというのが現在の状況でございます。
　先般、大阪で行われました三重・畿央新都構想という形の大会にも私、出席をさせていただきました。そして、相当な費用と相当な議論、そして研究調査をされてこの構想が出されましたことに対しまして、私は本当に深い敬意を表するものでございます。
　その中で、具体的に、やはりきょうはせっかく三重と畿央の知事さんがお越しをいただきましたので、大きな問題に終始してしまいますと何にもなりませんので、お伺いをしたいと思うわけでございますが、立法、司法、行政などのさまざまな国家機能を、具体的にこの中ではクラスター方式で当てはめておられるわけでございます。そして、一番重要である立法機能について、畿央として、阿山町や甲南町、甲賀町にその配置をされている、こういうことでございます。
　國松知事に、きょうはせっかくの機会でございますので、この地域が首都機能の一番重要な立法機能にどうすばらしい場所であるかというようなことを最初に、ひとつ宣伝かたがたお考えを申し上げていただきたい、このようにお願いを申し上げます。

○國松参考人　三重・畿央地域の中でも立法機能を伊賀、甲賀地域にということに今度の構想で私どもはまとめたわけですが、もともと首都機能移転のイメージとしてクラスター方式を考えています。そして、クラスター方式を考えて幾つか適地の中で、ちょうど中心的にもなりますし、また、先ほど言いました京都、大阪、奈良、名古屋等既存の母都市をうまくネックレス状に生かせるという位置にあるのですが、同時に多くの里山がございまして、非常に豊かな緑があり、そこに清らかな水が流れているということで、まさに日本の原風景のようなものの地形がございます。
　あわせて、甲賀、伊賀は忍者の里でございまして、全国的にも、ある意味ではミステリアスな雰囲気もあるかもしれませんが、とにかく、忍者というのは今でいうＩＴの役割をしていたと思うんです。情報を集め、発信をした、そういう役割をしていたんだと思います。ともあれ、それ以外にも、伊賀焼なりあるいは信楽焼なりというような焼き物の産地として。
　いずれにしましても、歴史、文化全体の伝統なり原風景を生かすというその中心的位置にあり、関西圏と中京圏をうまく生かせる、そして日本の歴史、文化をきっちりと押さえながら、かつ、新しい創造を可能にする地形なり自然なりを持っている、こう思っています。

○岩永委員　私が住んでいるところでございますので、私自身が、甲賀流と伊賀流の忍者の本当に接点、信楽町多羅尾というところにおります。そして、これは中井先生も同じところでございますので、かつてはにらみ合いをしていたようでございますが、今は大変仲よくさせていただいております。そして、皆さん方にお知りおきいただこうと思うのですが、本能寺の変の後に徳川家康が、堺の町から私どもの伊賀、甲賀そして信楽を通って、そして忍者に助けられながら三河の国に落ち延びていったというような、大変歴史のある、由緒のあるところでございますので、補足的にお知りおきをいただければ大変ありがたい、このように思います。
　先ほど申し上げたように、そういうようなすばらしい地域、日本の国の中心地域、そこから新たな地方分権を中心とした国家体系ができる、こういうようなことでございますので、その立法機能を持つ地域がいかに大切かというようなことで、ひとつ、そのよさを三重県、滋賀県そして畿央高原を取り巻く奈良、京都の四県においては大いに全国に吹聴してもらいたい、そのことがまた、国会議員の大きな賛同を我が地域にいただけるものだ、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、北川知事にお伺いをしたいと思うのですが、今、公共事業論が大変罪悪論としてマスコミをにぎわしております。私は大変残念でなりません。やはり日本のインフラ整備というのはまだまだおくれておりまして、雇用確保の点からも公共事業は現在でも大変重要でございますし、また、事業のあり方の見直しは行いつつも、やはりしっかりと続けていかなきゃならぬ、このように考えているところでございます。
　従来、公共事業は地域の雇用に配慮する余り事業のための事業になっていたのではないかというような反省は確かにございますし、また、東京における公共事業のように、大都市の過密状況の中で無節操な繰り返しがパッチワーク的になされてきた、そういうような部分での一つ大きな反省もあるわけでございます。
　今回の首都機能移転を通じて新しい日本をつくることで、新太平洋そして日本海国土軸に基づいた我が国のあり方をやはり打ち出していって、そして未来への投資としての従来型と異なる新たな公共事業というものを行うべきではないか、私はこのように思っております。
　そういう意味で、新都形成に際しましては、最先端技術を用いることができて、大幅な技術革新がこの事業で確実に見られるというようなこともございますし、先ほど北川知事がおっしゃられたように、リニアを中心にした新しい日本の交通体系、鉄道体系というようなものも、新たな新都を考える中で考えていけるのではないか、私はこのように思っております。
　そして、関西は御承知のとおり、二十四時間空港の関西国際空港を持っておりますし、滋賀県でもびわこ空港で大変大きな議論をしていただいておりますけれども、やはりこの地域に中心的な空港機能をつくっていこうというようなことで、いろいろと、この四県並びに大阪府も含めた経済圏でお考えをいただいているわけでございます。
　こういうようなことを踏まえて、公共事業、交通政策、インフラの整備のあり方について、北川知事はどのようにお考えをいただいているのかということをお尋ねいたします。

○北川参考人　首都機能移転と公共事業のお話を先ほど少しいたしましたが、発生主義会計で損益計算書だけでなしにさまざまなバランスシートを組んでみますと、今までつくり上げてきた国土で本当に有機的に安い国土構造になっているかといったら、そうではなしに、東京に今集中が集中を呼んで、例えば通勤時間なんかもどんどん延びてきておりますし、人口集積も行われている。こういった形で非常に高い国家構造というものをどう考えるかということを考えますときに、やはり国土構造のあり方というものをここで抜本的に、全国的な視野で見ていただければ必ず安い国家構造、国土構造につくり変えることができる。そういう二十一世紀なり二十二世紀に通用することを考えていただくというのが新全総の考え方であったはずでございますから、ぜひそのように考えていただきたいと思います。
　そして、公共事業が、私どもも随分苦労しまして、道路による評価順位というものも私どもは一応評価システムで考えましたが、道路と河川と砂防とどっちが重要かというようなこともできるだけ指標化して評価システムに入れて、そしてむだな公共事業はやめなければいけませんし、必要なものはどんどんつくっていくということから考えますと、単に、今必要だからフローで考える、交通ラッシュが起こったから道路を直すということだけでなしに、交通ラッシュのもとに起こったいろいろなソフトを、例えば出勤時間にタイムラグを設けるとか、さまざまなことまで考え合わせた上で国家構造のあり方というものをこの際考えていただき、循環型の社会構造にしていただいて、そして機能的に世界に通用する安い土地あるいは安いコストというようなことを考えていっていただければいいと思います。
　まだまだ社会的なインフラ整備はおくれている部分が地域によって、私ども三重県におきましても随分ございますので、それは必要なところへは必要な措置をしなければいけない、そのように思っています。

○岩永委員　時間もありませんので、もう一点だけ御質問をいたします。
　十一月二日に東京都から首都機能移転の費用対効果の検証についての資料が発表されました。御存じいただいていますね。その中で、三重・幾央高原に移転した場合に六兆三千三百億円の赤字となる試算が実は発表されたわけでございます。この試算は、国土庁が新聞にコメントをされましたように、民間への経済波及効果は全く試算の外に置いて、そして移転跡地の民間企業への売却を無視するなど、本当に試算としては大変疑わしい、正確さのないものだ、私はこのように思っております。
　石原知事も大変ダイナミックな行政をおやりいただいておりますけれども、事この首都機能移転については本当に我田引水的な部分があるということで、甚だあの人らしくないものだ、私はこのように思っております。こんな状況の中の試算でもマスコミはやはりおもしろおかしく大きく取り上げるわけでございますので、この首都機能移転の本来の目的、そういうようなものがゆがめられないかどうか、私は大変憂慮することだと考えております。
　一方では、このように首都機能移転に反対して中央集権体制を擁護しながら、都心の交通渋滞を緩和するのに、何と都内に入る車両から交通税を徴収しようとか、いろいろな模索をしているというような部分もございまして、都市政策に一貫性が見られない。私はこんなことを思って、一回石原さんに、あなたらしく、国家観そして世界の中の日本というような状況の中で物を考えてくださいよ、このようにお話ししようと思って、そのチャンスをうかがっている次第でございます。
　このことに対して、北川知事も國松知事も、私同様憤慨しておられる部分もあろうと思いますが、この試算に対してどのようにお考えをいただいているか、両知事にお伺いをしたいと思います。

○北川参考人　東京都の不幸は、首都機能移転を公共事業に特化して取り上げたところで、矮小化されているということで、先ほど御指摘いただいたような首都機能移転の本来の意味を歪曲化しているのではないかという思いがいたしております。
　それで、余計なことかもわかりませんが、東京で十六兆円ほど十年間に投資的な経費を使っていると思いますが、何も変わっていないということになろうと思います。東京を本当に基本的に、抜本的に変えようとしたら、数百兆円要ると思います。地震対策は一体どうなるかということは大議論で、東京都は東京都でそれが御趣旨なら大反対されればいいと思うのです。そのかわり我々は我々で首都機能の移転というものを、本当にどういう意味があるかということを大議論すればいいわけですね。そういうことを国会でやってほしい、岩永議員に特に強くお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

○國松参考人　東京都の方が首都機能について費用の点で一つの資料を出されたというのは、議論に一石を投じたという意味では大変意味があったと思いますが、同時に、費用対効果でこの問題を考えることは、先ほど来申し上げますように、国家戦略のものでございますから、それを費用対効果ではかれるとは私はもともと思いません。
　そしてまた、東京で地震が起こる可能性はますます近くなりつつあるわけですから、そういうときの国家的損失だけでも、あるいはそれは国家的損失だけで済まなくて外国にも迷惑をかけるわけでありますから、そういうものを算出するということも、費用対効果を言うのなら、そこまでしなければいけないのではないかと思います。
　同時にまた、この種のものは、それぞれが主催者発表で言うものではなくて、東京も含めて三候補地と、四者を比較する第三者がやるべきで、ぜひこの国会等でやっていただければありがたいと思います。

○岩永委員　もう少し時間がありますので、この際、國松知事にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、この首都機能移転の中で空港の果たす役割というのは大変大きいわけですね。ましてや、京都、滋賀、奈良、三重そして岐阜、この地域に空港が一カ所もない。だから、そういう部分でびわこ空港というのは大変期待をされていたわけでございます。
　しかし今、地元で大変な反対の議論等もありまして、なかなか大変だ、こういうようなことで御苦労いただいていることはよくわかるわけでございますが、やはり滋賀の部分だけではなしに、この地域全体の中でのびわこ空港の持つ位置づけというのは大変大きかったと私は思いますし、我々の議連、そして今までの各県の資料、そしてこの新都構想等におきましても、実はびわこ空港の位置づけというのを大変重要に掲げておるわけでございます。
　そういうようなことから考えまして、知事のびわこ空港建設に対するお考えをひとつお聞かせいただき、なおかつ、この首都機能移転と合わせてどうお考えになっておられるかということを最後にお聞きしておきたいと思います。

○國松参考人　滋賀県は空港のない県でありまして、なおかつ、日本で空港のある県とない県がありますが、空港のない県が十一県ありまして、空港のない県に囲まれている日本で唯一の県でございます。
　そういう意味で、しかも人口の伸び率からいいますと、率だけでいいますと、ここ五年、十年は一番というような格好になっておりますし、厚生省の予想でも二〇二五年まではその伸び率が続くという感じでございますから、そういうことと、工業県で、日本一工業、製造業に特化した県でもありますから、そういう意味で空港をつくりたいと思っています。首都機能が来るからということよりも、私どもはそれに関係なしにつくりたいと思っておりますが、首都機能が来れば、大いにそれはまた活用していただけると思います。
　特に、日本の首都を考える場合に、世界の空港を見てみますと、日本の空港ほどハブ空港がお粗末な国はありませんから、やはり関空と中部国際空港、二つ合わせて、なおかつ、びわこ空港があれば、首都機能にとっては大変すばらしい環境になるのだろうと私は思っています。

○岩永委員　どうもありがとうございました。伊賀地方、甲賀地方に核を置いて、そして、両県はもとより奈良、京都にまたがる、大変歴史、文化の高い、すばらしい地域だと思っておりますので、これからは我々も議連やこの国会移転特別委員会の中で頑張ってまいりたいと思いますが、やはり地元のアピール、そしてインフラ整備、いろいろな部分で両知事にリーダーシップをとっていただかなきゃならない部分が大変大きいと思います。どうかひとつ、必ず我が地域に来るのだという確信のもとに、今後の御活躍を御期待申し上げるものでございます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○肥田委員長　玄葉光一郎君。

○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。両知事、本日はまことにありがとうございます。そして冒頭、北川知事、國松知事の常日ごろの行政手腕に敬意を表したいと思います。
　たくさんお聞きをしたいことがあるのでありますが、私は、この国会の移転の問題は、今から五年ぐらい前だったと思いますが、候補地を選定するための審議会をつくるための法律の提案者の一人でありまして、そのときに答弁をした記憶があります。私は、どこに決まっても国会の移転は賛成するつもりであります。それは、なぜならば、先ほどお二人がおっしゃっていただいたように、この国を改革するためにはこのぐらいのことをやらないとだめだ、こう思っているからであります。
　冒頭、扇さんの発言がありました。私は、衆議院の最初の国会の移転で扇さんを呼んでくれというお願いをして、そのときはトップバッターで質問をいたすからというお願いもした経緯もあるのですが、問題発言をすると困るから出てこないということも漏れ聞いたのでありますけれども、扇さんの外国人記者クラブでの発言についてどう思われるか、一言ずつで結構ですからコメントをいただきたいと思うのです。
　ちなみに、どうおっしゃったかというと、いろいろありますけれども、要点だけ申し上げれば、首都機能移転をするよりも、森内閣では電子政府、電子商取引を挙げている、それができれば地域格差というのはなくなる。あるいは、政治と経済というものが一体でなければ都市とは言えない。あるいは、首都機能移転したとして、大使館、外国人記者クラブもそこへ行くのでしょうか。
　私は、全くとんちんかんな話をされているなというふうに言わざるを得ないわけです。例えば電子商取引だ云々といっても、現実にはＩＴ革命が進んで、アメリカは地域格差が縮まっていますけれども、残念ながら現状の日本は、むしろ広がっていると言ってもいいかもしれないですね。どんどん、例えばインターネット関連の企業なんかが上場する場合は、ほとんど東京ですね。それに、東京圏の人口なんかを見ていても実はふえているということも相まって、何を考えているのかなと。
　政治と経済が一体じゃなきゃ都市じゃない。では、アメリカはどうするのですか、オーストラリアはどうするのですか。中国だってそうですね。今、北京と上海あるいは香港ですし、ヨーロッパだって、ブラッセルとそれぞれの首都という感じですから、私は、全く扇さんの考えはとんちんかんだと思っていますが、とんちんかんという言葉が適当かどうか、あえてそういう言葉を使っているのですが、一言ずつコメントをいただきたいと思います。

○北川参考人　私も、扇大臣の御発言は、国会の場ではなく他の場でおっしゃられたということはいかがなものか、そのように思っております。
　それで、先ほどもおっしゃいましたが、集中が集中を呼んで、例えばＩＴ化をするときに、インテリジェントシティーとしての機能を東京でつくり直すことの方がいいか、インテリジェントビルがほとんどないという東京でつくり直すのがいいのか。新たに新しい首都像というものを見詰め、そして、この国家でＩＴを、本当に定額で安く、世界に開かれた地域をつくり上げた方がはるかに機能的であり、公共事業はそういうふうな目で見るべきではないか、そのように考えています。

○國松参考人　扇大臣が、首都というのは政治や経済が一つになっている姿でないといけないとおっしゃっておられるとしたら、ちょっと考え方は私は違うということを申し上げさせていただきます。
　と同時に、何か議論を沸かすためにやったのだというような話もマスコミ等で聞いたりしましたので、そういう意味では評価しなければいかぬのかなと思うのですが、ただ、政府の責任者であるということの中で、建設大臣としておっしゃっているのなら私はおもしろいと思うのですが、国土庁長官を兼ねていただいているだけに、これはちょっとというのと、このことに対して一番文句を言っていただかなければいけないのは国会ではないかと思います。

○玄葉委員　例えば大使館なんかも、東京に大使館が持てないでいるのが、百八十九カ国中六十四カ国あるそうですね。それぞれの国は、東京に置けないので、それはコストが高いから、どうしているかというと、韓国、中国から見ている、こういう現状なんですね。ですから、私も非常に解せない発言だなというふうに思っています。
　次に、先ほど来から出ていますので、お一人でコメントをいただければいいと思うのですが、平成十二年の十一月二日、東京都の調査報告書というのが出た。首都移転の費用対効果の検証についてということで新聞をにぎわしたわけであります。
　私は、先ほども出ましたけれども、道路とかダムとかという一つの事業に対するいわゆる評価手法を使ってこの国会の移転を論ずるということ自体に誤りがあるし、よく読んでも、経済波及効果なんというのは全然見ていないのですね。私は非常に一方的だと思っているのです。先ほど御質問にお答えになられていたので、もう時間がありませんから、これはやめようかなと思います。コメントは結構でありますが、私自身はそういう考えでありますし、お二人の知事ともそういうお考えだというふうに聞きました。
　そこで、その東京都の調査報告書なんかも触れているのですけれども、一つだけ、せっかくいらっしゃっていただいたわけでありますので、教えていただきたいのですが、そうはいえ、国会移転は改革の契機だ、大改革の契機だとはいえ、国民は、一体国会の移転にどのぐらいお金がかかるのだというのは、関心はあるのですね。わかりやすい議論なんですね。
　そういう意味では、三重・幾央地域にもし移転をされたときに、先ほど来からコンパクトな首都だというお話がありますけれども、一体どのぐらいの費用を見積もられておられるか。これは、もちろん正確に見積もるということは不可能でありますけれども、どのようなお考えでおられるか。どちらかと言ったら恐縮なんでしょうか。では、滋賀の知事さんに、後で北川知事にお聞きしますので。資料があれば聞かせてください。

○國松参考人　まず、東京都の出されたことについてですが、先ほども言ったとおりでございまして、やはりこういう議論は役人的視点になってしまっているというように思います。
　そういう中で、三重・畿央の場合の費用のお話ですが、もともとこれは国でやっていただくわけですから、国土庁の試算で、第一段階は四兆円、成熟段階で十二兆円とおっしゃって、十年間はほぼ二千数百億円とおっしゃっておられますので、まず、やはりそれは、国の方がどういう首都をつくるのだというイメージを、先ほど来申し上げているように、スケールとコンセプトも含めてですが、イメージを明確にして、その上で、この場所だったらより高くつくのか、安くつくのかという話になるのかなという感じがいたします。

○北川参考人　いろいろな試算があると思うのですね。私ども、四兆二千億というようなことに出しておりますが、必ずしもそれは、最近の技術の進歩等々で変化するものだと思いますが、私どもは、その可能性に挑戦をしていく余地が非常に高いところだという見方をするわけです。
　したがって、先ほど申し上げたように、アポロ計画なんかで世界の技術の粋を集めて、ではインテリジェントシティーをどうつくり上げるかというようなことにすれば、この国全体のコストが非常に低く抑えられることができるという大挑戦を、十九世紀から二十世紀にかけてこの国をキャッチアップでつくり上げてきたことをもう一回つくり直してやろう、そういう計算をぜひしていただかないと、費用だけ公共事業的なということではない、この国のありようをそういうところでも問うていくということから、先ほどから少しこだわっていますが、やはり発生主義会計、トータル、長い目で、長いスパンで見たことを考えていただくことがとても重要だ。そのように考えておりますし、大阪と名古屋あるいは京都というようなところを控えておりますから、非常に安い政府をつくれる地域であることは事実だと思います。

○玄葉委員　これはかけ方だと思うのですね。ただ、先ほど北川知事から、四・二兆という試算を我々は持っているんだという話がありましたけれども、私は、ぜひ国も大いにやったらいいし、それぞれの地域もやった方がいいと思うのですよ、これは。まさにかけ方なので、どういう都市をつくるかということを議論することにもなりますので。
　ベルリンなんかは、今、一、二兆でやっているんじゃないですかね、恐らく。私も何回か行っていますが、非常に少ないコストでやっていますね。私は、金がかかる、金がかかるというけれども、逆に日本を最も安く改造する方法じゃないか。しかも、一年間、単年度ですべてかけるというわけでもないわけですから、今の補正、十兆ですからね。よく考えてほしいという思いがあるぐらいなんでありますが、私はぜひ、それは大いに我々もやりますが、それぞれの候補地でやっていただきたいなという思いを申し上げたいと思います。
　それと、もう一つ、三重・畿央地域の県民の皆さんのこの国会等移転に対する考え方、反応というものも、やはりここで一言お触れになっていただいた方が参考になるかなというふうに思うのです。
　やや辛口のことを申し上げて大変恐縮なんですが、反論していただいて結構でありますが、何となくウエルカムというか、大歓迎ですという感じを正直受けないのです。いや、実際はそうじゃないのかもしれませんよ。少なくとも余り感じていないものですから。三重・畿央地域の実際はどうなのか。
　あるいはもう一つ、ごめんなさい、これは通告していなかったのですが、防災上、あの辺は大丈夫なのかという思いも正直ありますので、そういう面についてはどんなふうにお考えになっておられるか。一言で結構ですから、よろしくお願いします。

○北川参考人　三重県でアンケートをとっておるのですが、よく知っている、多少知っているというのは九〇・一％で、総理府の世論調査の七五・五％は上回っています。そして、首都機能移転賛成、どちらかといえば賛成が六九・六％。反対、どちらかといえば反対が一六・一％。こういうことで、総理府の世論調査の五四・五％は上回っている。こういうことでございますが、御指摘いただくとおり、必ずしも決定的に盛り上がっているということではございません。
　これは、やはり大臣が御発言いただいたり、国会でも非常にいろいろな議論があるということを聞いています。そういったことは敏感に反映すると思います。私どもも努力をしていきますが、まさに賛成、反対あっていいと思うのですね。こういった議論を本当にやらないといけないのではないかという問題提起を、私どもも今繰り返しさせていただいていることでございますので、ぜひ、この国のありようということを問うていただくようなことをしていただければ本当にありがたいと思うのです。私どもも、今後いろいろなことで、地域から、例えば発生主義会計を取り入れようとか努力しているのもそのうちの単なる一つなんですね。したがって、そういうふうにお考えをいただけたらと思います。
　防災上の問題は、今の三地域、ほとんど大差ないのではないかと思っておりますし、三重・畿央は大丈夫だと思います。

○國松参考人　首都機能移転に対する県民の意識調査を平成十年の三月にやっております。県民の関心度は、大いに関心ある、多少関心あるも含めますと七四・三％でした。二年前の話です。二年半前になるかもしれません。それから、首都機能が滋賀をエリアとするような形で移転したときにどう考えるかという問いでは、望ましいというのが五七％でした。そんなデータがございます。
　ただ、こういうのは、候補地になっている地域の関心度の高さというのも非常に関心があるんですが、やはり全国的なレベルでの関心度をより高めるということが非常に大事なのではないかと思っていまして、こういう国会の特別委員会の議論も、例えば九州でやっていただくとか東北でやっていただくとかいうようなこととか、あるいは、これはやはり若者が主役にならなきゃいけないと思うのですね、この議論は。だから、私どもも、県内では、ＪＣとか、若者に焦点を当てた議論の場を、あるいは意見発表の場をと思ってやっているんですが、ぜひそれを全国レベルでもやっていただいて、新しい時代の主役の皆さんにこの問題を真剣に考えていただくということがいいのかなと。
　そしてまた、ついでにつけ加えさせていただきましたら、ぜひこの特別委員会なんかでも、ＩＴを使ってバーチャル国会のような特別委員会を考えるなり、やっていただくと、また議論が沸くのかなと思います。
　なお、防災でいえば、滋賀県は台風その他の災害がない県で、珍しいぐらいでございますが、地震はどの程度特にあれかわかりませんが、非常に安全な場所だということで、ある企業さんが特定なところにすごい施設をつくっておられるというところでもあります。

○玄葉委員　私、国会移転の委員会は比較的長いのでありますけれども、印象に残っている発言の一つに、石原信雄さんという、官房副長官をずっとおやりになられた方がいらっしゃった。いわば官僚主義の一番の中核といいますか、そういう方なわけでありますけれども、今までの、御自分のこれまでの御活動を振り返りつつ、やはり日本はドラスチックに変わらないといけない、こういうふうに言ったのが私はとても印象的で、そのためには国会を東京から変えないと変わらないなということを言ったのが、印象的な言葉はたくさんあるのですが、それはあの人が言ったので非常に印象的だったのです。
　もう時間がありませんが、最後に、せっかく北川知事いらっしゃっていて、もちろん國松知事にもいろいろなことをお聞きしたい、あるいはお聞きしたわけでありますけれども、非常に切れ味鋭い発言とか実績を上げておられるわけでありますが、我々も、きょうも聞きながら、早く国会に帰ってきてほしいなと思う側面もなきにしもあらずでありますが、それはおいといて、せっかくですから、現在の政局どうごらんになっているか、政界再編どう思われるか。こればかりだと、国会の移転で何でそんな質問をするんだと言われますから、これからの日本の歩むべき、これは県政の歩むべき理念とも重なると思いますが、理念を一つ挙げるとしたらどんな理念が最も大切だというふうにお考えになられているか、せっかくですからお聞かせください。

○北川参考人　各政党さんも、現状追認型といいますか、体制ができ上がってきていますから、それを破壊するには大変な勇気、情熱が要ると思うのですね。したがって、私は、利害調整型を政治が脱却していただいて、目的達成型の理想を掲げてそれを追求していくということだ、そのように考えて県政運営をしているところでございます。
　国会のことは国会にお任せしたいと思います。

○玄葉委員　終わります。どうもありがとうございました。