決算委員会

平成十四年八月二十八日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　泉　　信也君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　壷井　俊博君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　総務省郵政公社
　　　　　　　統括官　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　松井　　浩君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　小野　正昭君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　馬場　耕一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　持永　堯民君
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　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十二年度一般会計歳入歳出決算、平成十二
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十二年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十二年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

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○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、月原茂皓君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
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○委員長（中原爽君）　平成十一年度決算外二件及び平成十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、平成十一年度のうち、郵政省、自治省、総務庁及び公営企業金融公庫並びに平成十二年度のうち、総務省及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
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○委員長（中原爽君）　この際、お諮りをいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中原爽君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中原爽君）　速記を起こしてください。
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○委員長（中原爽君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○朝日俊弘君　おはようございます。
　閉会中の省庁別の審査ということで、大変御苦労さまでございます。
　今回、私、主として地方財政の問題、そして後半、郵政三事業の問題というふうに大きく二つに分けて、やや基本的な問題についてせっかくの機会ですのでお伺いをし、大臣のお考えをお尋ねしたいな、こんな気持ちでおりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　さて最初に、地方財政の現状あるいは状況についてはもう御案内のとおりでございまして、かれこれ十年ぐらい厳しい厳しいというふうに繰り返して指摘がされてきていると思いますが、改めて、今回決算の審査の対象となっております平成十一年、十二年、この両年度について、普通会計が負担すべき地方の借入金の残高、これを改めて見直してみました。
　平成十一年度で約百七十四兆円、平成十二年度では約百八十一兆円。何か年間十兆円ペースで増加してきているという状況でありまして、ちょっと振り返ってみますと、平成二年度末ではたしか六十七兆円前後ということで、まだ二けただったはずであります。十年間でざっと百兆円以上の借入金の残高が増え続けてきている。ちなみに、まだこれは見込みでございますが、直近の平成十四年度末の見込みは、地方の借入金の残高は百九十五兆円に達するであろう、こういうことがもう既に指摘をされています。
　繰り返しこのような状況についての御質問がこれまでもあったかと思いますが、改めて、現時点において、この地方財政の現状について大臣はどのようにお考えなのか、現状認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　今、朝日委員からお話がありましたように、地方財政の借入金の残高というのは本当に毎年どんどん増加しておりまして、今お話しのように、平成十四年度末の借入金の残高は百九十五兆に達すると。国の方もこれ大変なもので四百何十兆ですから、国も地方も今大変な状況にありますが、私は地方財政の状況を見ておりますが、毎年度毎年度、地方財政計画を組む、地方財政対策をやるときに物すごい穴が空くんですね。交付税だけでも、朝日委員御承知かと思いますけれども、入口ベースでは十三兆ぐらいですよ。配るのは二十兆配らないかぬのですからね。だから、もうどうにもならない穴が四兆なり五兆なり空くわけですよ。これを毎年毎年続けていくということは、私個人も大変問題だと思っているんです。
　そういう意味では、国も似たような状況でありますけれども、やっぱり行政サービスが過剰なのか、負担が少ないのか、あるいは両方なのか、私はそういうことだと思っておりまして、この今の地方財政の状況については大変心配もいたしておるわけでございますので、せんだっての経済財政諮問会議でも、やはり税源移譲を国からしてもらいたいと、それに併せて、地方の主なる収入である地方税に加えて国庫補助負担金と地方交付税の見直しもやったらどうかと、これが三位一体の改革ということで一年掛かって計画を作ろうと、こういうことになっておるわけでありまして、その発想は、このままでは地方財政もたないと、地方交付税ももたないと、こういうことがあるわけでございまして、そういう意味では大変委員と問題意識、危機意識は私は共有していると、こういうふうに思っております。

○朝日俊弘君　税財源の移譲問題については後でもう少し詳しくお伺いしたいと思いますが、そこで、こんなふうに地方財政が悪化の一途をたどってきている、一体なぜかという問題だと思います。
　今、大臣はサービスが過剰なのかというようなこともおっしゃいましたけれども、私はこの間ずっと見てみますと、国が行った累次の景気対策、そのために地方債を相当無理をしてというか、増発をしてきた問題、あるいはこれも景気対策の一つと言っていいでしょう、いわゆる恒久的な減税を実施した、このことによる減収などなど、国の景気対策と称した、あるいはそれに付随した財政対策が結果として地方に相当大きな負担になってきていたことはやっぱり明らかだろうというふうに思います。
　例えば、平成十一年度以降を見てみますと、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、年度当初の時点で通常収支分で約十兆円、恒久減税分で約三兆円、トータル十三兆円がもう初めから財源不足という状況になって、しかもこれがほぼこの間、言わば恒常的にというか、毎年続いてきている。こういう状況を毎年毎年続けて、繰り返してきているということについては大変問題だというふうに私は思います。
　そこで、幾つかの要因があるわけでしょうが、とりわけ、こうした近年の国の景気対策あるいは恒久的減税、こうした施策が地方財政という観点から見ると一体どうだったのか。こういう点について大臣はどうお考えでしょうか、改めてお尋ねします。

○国務大臣（片山虎之助君）　これも委員の言われるとおりなんですよ。それはもう累次の景気対策に地方も国と同じように付き合ったというのか、一緒にやってきた。公共事業を増やす、そうなるとこれは地方負担が要りますよね。それから、単独事業を増やす。公共事業がそうは物すごく増やせないから単独事業を増やしてくれという。それから、減税もこれは一緒にやろうと。国税の減税は即地方交付税に跳ね返るわけでございますから、御承知のように。地方税も減税をやれば、それはそれだけ税収増えます。しかし、それは委員、基本的にはバブルの発生と崩壊に至る景気の変動と後退なんですね、低迷。これが基本的にあるものですから、景気立て直しのために景気対策として公共事業や単独事業をやる、減税をやると、そういうことが重なってきたわけでありまして、そういう意味では、私は、地方の責任だという意見がよくありますけれども、地方の責任ももちろんありますよ、あるけれども、もっと国の責任が大きいと私は言っているんです。
　そういう意味では、これまた委員と大体考えを同じくしているわけでございまして、そういう意味で、これだけ恒久的に国も地方も財政、予算を編成するときに穴が空いて、国も三十兆の国債を、赤字国債だけじゃありませんけれども、組まないと予算編成ができない、地方財政計画も交付税の大きな穴をどうにか埋めないと地方財政計画を組めないというような状況がずっと続くことがいいのかどうかですね。
　そこで、先ほど言いましたように、やっぱり行政の方で、支出の方で無駄があるのかないのか、過剰があるのかないのかという点検も必要だし、これは行革やらなきゃいけませんけれども、あるいは今の国民負担というものが行政のサービスと比べて適正かどうか、あるいはよその国と比べてどうかと、こういうことの大きな議論を、すぐに結論出ませんけれども、やっていく必要があるのではなかろうかと思っております。

○朝日俊弘君　それじゃ、どうやら基本的な認識についてはほぼ同じお考えに立っておいでだと思いますから、もう少し具体的な問題について入っていきたいと思います。
　もう御存じのとおり、地方の借入金、借金の中身は大きく分けて地方債とそれから交付税特別会計からの借入金、この二つが一番大きいというか、主要な要素だというふうに思います。この両者を合わせた実質的な公債依存率、公債依存度はこの間大体一六、一七％前後で推移をしてきておりまして、額的に言いますと、例えば平成十四年度では十三兆四千億円という見込みというふうに言われています。
　そこで、少し中身を分けて、まず地方債の部分について、地方債の残高がどの程度になってきていて、その部分についての償還計画といいましょうか、償還の見通しについて現状と今後の見通しについて御説明をいただければと思いますが、よろしいですか。

○政府参考人（林省吾君）　御質問いただきました地方債の残高についてでありますが、地方債残高、公営企業債の普通会計分を含めた数字でまず申し上げたいと思いますが、平成十一年度末におきまして百五十二兆円、平成十二年度末におきまして百五十六兆円、平成十三年度末におきます数値は百六十一兆円、平成十四年度末が百六十四兆円と見込まれております。
　それぞれの年度におきまして公営企業債のうち普通会計負担分がこの数字の中には含まれておりますが、それにつきましてもお答えをしておきますと、平成十一年度末が二十六兆円、平成十二年度末が二十七兆円、平成十三年度末が二十八兆円、平成十四年度末は二十八・五兆円となっているところであります。
　これらの地方債の償還についてでございますが、この元利償還に要する経費につきましては、毎年度末の地方財政計画の中で所要経費を公債費及び公営企業繰出金という形で計上いたしまして、地方財政対策の場で必要な財源を確保し、これらの償還に支障がないようにすることといたしているところでございます。

○朝日俊弘君　まず、地方債の分だけでも今御指摘があったように百六十数兆円、こういうことであります。
　それで、支障がないようにいろいろ手当てをしていると、こうおっしゃるわけですが、借金は後で申し上げるようにこれだけじゃなくてほかにも幾つかありますから、そういうのを含めていくと、そう簡単にきちんと手当てをしていますから大丈夫ですというふうに受け取っていいのかどうか、いささか心配になります。
　そこで、次に交付税の特別会計からの借入金の問題について一、二関連して伺います。
　お聞きしますと、平成十三年度からはこの交付税特会からの借入金はやめて臨時財政対策債によって補てんをしようと、こういう方向で制度上の変更をされたわけですね。恐らく、これは言葉は良くないかもしれませんが、いつまでもどんぶり勘定的に特別会計から借入していくのはまずいだろうと、こういう御判断もあったのかと思いますが、しかし、それにもかかわらず交付税特会からの借入金の残高がだんだん増えてきているんですね。これ、どうもちょっと私の理解不足かもしれませんが、納得いかないんですね。
　以前、交付税法の改正、あれは昭和五十八年ごろでしたか、があって、これから交付税特会からの新しい借入金というのはもうやめるべきだということも以前から指摘をされてきていて、そういう観点もあって、新たに臨時財政対策債というものを立てて、そこできちっと手当てをしていく、交付税特会からの借入金をずるずると増やしていくということについては一定の見直しを図ろうと、こういうことになったというふうに私は理解しているんですが、その後なお依然として借入金残高が増えてきているということは一体どうなんだろうかということと、さてその交付税特会からの借入金についての今後の償還の見通しをどう考えるかという二点について、併せて御説明をいただければと思います。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました交付税特別会計における借入金でございますが、確かに、御指摘いただきましたように、残高はここ数年増えているのは間違いございません。
　ただ、事情を申し上げますと、先に数字を申し上げておきますと、平成十四年度末で四十六・一兆円となっておりまして、うち地方分は三十・三兆円と見込まれております。この数字は、平成十三年度はこの四十六兆円は四十二・六兆円であり、平成十二年度は三十八・一兆円でございましたから、確かに交付税特別会計における借入金残高は増えております。
　ただ、この増加の内訳でありますが、御指摘のとおり、通常収支分につきましては平成十三年度から特別会計の借入金を廃止することといたしましたが、平成十三年度におきましては激変緩和措置といたしまして財源不足額の二分の一を借入金で対応するという措置を講じました。この結果、二分の一につきましては借入金が残ることとなったわけでありますし、また平成十四年度につきましては借入措置を廃止したいということで地方財政対策も講じたわけでありますが、いろいろな状況の中でやむを得ず四分の一を特別会計借入金で補てんせざるを得ないということになりました。その分が借入金の増加につながっているわけであります。
　ただ、したがいまして、借入金は少しずつ増えてはおりますが、平成十三年度に決めました特別会計借入金は廃止するという方向に向かいまして制度改正がなされてきておりますので、通常収支分に係る増加額はだんだんと縮小をしてきているところでございます。ただ、特別会計における借入金のうちもう一つは、恒久的な減税に伴う国税の減税からの交付税への影響額につきましては特別会計借入金で補てんをするという措置が続いておりまして、これは平成十一年度から恒久的減税の影響が出ておりますが、国税が減税されますと交付税が減少するわけでありますが、その分につきましては特別会計で借入金をすると、こういう措置がありますために、平成十一年度、一兆三千億ほどの恒久的減税に伴う借入措置がありましたが、これが毎年ありますので、十二年度は二兆八千億、十三年度は四兆五千億、十四年度は六兆円、こういう形での増加となっております。
　したがいまして、近年は通常収支分に係る借入金は廃止の方向に向かっておりますので、やむを得ない激変緩和措置として幾分かの増加はあるものの、これは増えない方向になってきておりますが、恒久的減税に伴うものが増えている結果、残高としては今日四十六・一兆円の数字になっていると、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　なお、この特別会計借入金残高のうちの地方負担分が三十兆円でございまして、国負担分が十五兆八千億円程度になっているわけでありますが、このうちの国負担分は平成三十年度までに、また地方負担分につきましては平成三十八年度までに、それぞれ法律に基づく年次計画によりまして償還をすることといたしているところでございます。

○朝日俊弘君　ちょっとそれじゃそこのところのもう少し確認したいんですけれども、そうすると、一つは、普通会計に関して平成十三年度から臨時財政対策債によって補てんをする分というのは、激変緩和措置、二分の一、四分の一と来たけれども、今度からはなくなるというふうに理解していいんですかね。そして、残るは恒久的減税分についての借入金だというふうになるというふうに理解してよろしいか。ちょっと確認したいんですが。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました交付税特別会計における借入金措置は、特会借入れを廃止をするということを原則といたしまして毎年度の地方財政対策を講じてきているわけでありまして、平成十四年度におきましては、先ほどお答えしましたように、やむを得ず一部特別会計借入れを継続せざるを得なかったわけでありますが、平成十五年度につきましては、平成十三年度の制度改正を踏まえまして、恒久的な減税に伴う減収額に係るものを除きまして、交付税特別会計の新たな借入れは行わないことを基本として最大限の努力をしてまいる所存でございます。

○朝日俊弘君　最大限の努力をするということは、まだ来年度の予算をきちんと組んでみないと分からないと、そういう含みでございますか。

○政府参考人（林省吾君）　年度末に明年度の地方財政対策を講じて財政運営に支障が生じないような施策を講ずるわけでありますが、税収の動向によりまして財源不足がどの程度になるのか、そうしますと、国の臨時財政対策加算、また地方の臨時財政対策債によりまして賄う規模がどのぐらいになるのか、それによりまして地方団体の財政に与える影響等がどうなるのか、この辺を見極めた上で方針を決めなければならないわけでありますが、いずれにいたしましても、平成十三年度の制度改正を踏まえて特別会計における借入金は廃止するというのを基本として考えてまいらなければならないと考えているところでございます。

○朝日俊弘君　おっしゃる点は分からないわけではないんですが、どうももう少し分かりやすくしてほしいなというふうに思います。
　ですから、具体的な来年度予算の中でどのような検討がなされるのか、その時点でまた改めてお尋ねしたいと思いますが、せっかく十三年度から、これはもう、交付税特会からの借入金、ずるずると増えていくことについては一つのけじめ、歯止めを付けようということで制度改正されたと思いますから、そこの制度改正の趣旨をきちんと踏まえた取組を是非していただきたいなと、これは要望をしておきたいと思います。
　もう一点、ちょっと確認させてください。
　そうすると、恒久的減税に伴う減収が続く限り、この交付税特会からの借入金残高は増え続けるということになりますか。

○政府参考人（林省吾君）　平成十一年度以降、恒久的減税が国税において続けられているわけでありまして、その国税の減税に伴う交付税への影響額につきましては、何らかの形で地方財政対策上補てんをしてまいらなければならないというふうに考えております。
　現在、その方法といたしまして、特別会計における借入金で財源対策をしている形になっておりますので、恒久的減税が続く以上は、こういう借入制度によって財源を確保していかなければならない、やむを得ないのではないかと考えております。

○朝日俊弘君　それじゃ、この点は後でちょっと総括的に大臣にお伺いしますから、その辺どうするのかということも含めてお答えを御準備いただければと思います。
　次に、先ほど来話が出ていますように、平成十三年度から臨時財政対策債というものを立てて、従来からの特会からの借入金というのはやめましょうと、こういうことになりましたということなんですが、取りも直さず臨時財政対策債も借金であることには間違いはないわけですね。そうすると、今度はこの部分の残高がどうなっていって、その償還をどうしていくのかと、こういう課題も出てくると思いますが、その点についてはどういう考え方でやるんですか。

○政府参考人（林省吾君）　平成十三年度における地方財政対策の見直しによりまして、従来の特別会計借入金方式に変えまして、通常収支に係る財源不足につきましては、地方負担分につきまして臨時財政対策債の発行により対応することを基本といたしたわけであります。平成十三年度は一兆四千四百八十八億円、また今年度、平成十四年度は、対策の結果、三兆二千二百六十一億円の臨時財政対策債を発行することになったわけであります。
　この臨時財政対策債は三年据置きでありますが、二十年間で償還をしていくこととしているものでございまして、毎年度、その元利償還金に要する経費につきましては、その全額を地方財政運営に支障が生じないよう地方交付税の基準財政需要額に算入をすることといたしております。
　また、それに必要な財源につきましては、毎年度の地方財政計画の策定に当たりまして、所要額が確保できるように、地方団体の財政運営に支障が生じないような対策を講ずることといたしているところであります。

○朝日俊弘君　そうすると、今後の位置付けについてちょっと重ねてお尋ねしたいんですが、この臨時財政対策債も、従来から積み上がってきている地方債の一部としてあるいは一つとして位置付けられて、これから償還の対象になっていくという理解でいいんですか。それとは別枠のものというふうに考えているんですか。ちょっと確認させてください。

○政府参考人（林省吾君）　地方団体の借入金という意味では、地方債と同じ借入金であることは間違いありません。ただ、性格的に申し上げますと、地方財源不足のために発行するものとして地方財政法五条の特例債という形で位置付けられている点は多少の違いはあるかもしれませんが、ただ、将来の元利償還金の負担が出てくる、それについて必要な財源措置を講じなければならないというような点では地方の借入金と変わるものではございません。

○朝日俊弘君　だから、結局、何か私、いろいろ話を聞いていると、こちら、つまり特会からの借入金はやらないんだけれども、また別の形態の借金を立てて、そちらから借り入れるようにしようというだけのことであって、何か基本的には全然解決付いていないなというふうに思うんですが、それはもう重々承知だと思います。
　そこで、いずれにしても、地方財政の抜本的な改善を図るためには、先ほども大臣おっしゃいましたように、地方税財源の充実確保、これが不可欠であるし、もう待ったなしだと思うんですね。もういつまでも何か、かつて元宮澤大臣は国の財政がもう少し良くなったらみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それでずるずるずるずる五年も十年もたってしまったんでは、ますますこれはもう地方はたまったものじゃない。そこで、改めてこの機に、大変国の財政状況も厳しいことは重々承知しつつ、地方税財源の充実確保について何としても具体的な検討を、具体化を図るべきだというふうに私も思います。
　そこで、今年の五月に大臣が「地方財政の構造改革と税源移譲について」、いわゆる片山試案というものをお出しになりました。ざっと目を通させていただきましたが、改めて、復習の意味も込めて、大臣の方からこの試案の中身、ポイントについて御説明をいただければ有り難いと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　その前に、今の交付税の話なんですけれども、朝日委員言われるように、今までは交付税特会でまとめて全地方団体のやつを借りてキャッシュで配っておったんですよ。そうなりますと、地方団体でもこれは借金だと思わないんですよ、キャッシュを毎年もらうものだから。それがどんどんどんどんたまって四十六兆でしょう。地方の責任を持つものが三十兆、国に持ってもらうものが十六兆ですか。
　そこで、それは今までどこに金があったかというと、資金運用部なんですよ、財投資金なんです。これは何だと言うと、郵貯と年金ですよ、簡単に言うと。ところが、財投が去年から改革で御承知のように資金運用部を廃止したんですよね。年金も郵貯も自主運用になっている。そうなって、まとまった金を借りてくるところもなくなった。しかも、いつまでもまとめて借りてキャッシュを配るというやり方は限界があるんですね。そこで、十三年度からはもうそれをやめて、どうせ国は赤字国債をやっているんだから、この際地方も赤字地方債を出してもらって、それはもうちゃんと分かってもらおうと。
　それから、資金の手当てもなかなか難しいんですよ。そこで、地方のそういう財源の穴は半分は国の責任、半分は地方の責任と、こうやってきていますから、ルールで。国の方は赤字国債を増発してもらって交付税特会に入れてもらうと、キャッシュを。赤字国債でしょう、資金調達のあれ。地方の方の半分はそれぞれの地方団体に赤字地方債を出してもらって、それで財源調達をしてもらうと。その代わり、地方の出した赤字地方債の元利償還は丸々交付税の基準財政需要に入れて、そこで手当てをしますと。こういう仕組みにしたわけでありまして、やむを得ないんですね。十四年度からそれを全部赤字地方債にしようと思ったら、今度は国債が三十兆円という去年は御承知のように枠があったでしょう。そこで、四分の一だけ、四分の一だけは借入れを残そうかと、こういうことにしたんです。
　だから、十五年度は、今、局長がぐちゃぐちゃ言いましたけれども、分かっていながら余りはっきり言えないから、私としては、十五年度からは借入れはもうしないと、こういうことでいくべきだと思っております。ただ、これから景気の状況や数字を積み上げてみなきゃいけませんけれども、一年延ばしたんだから、もう一年延ばすなんということはできません。もうできるだけ十五年度からは借入れはしないと、こういうことでやらせていただこうと、こう思っております。
　そこで、税源移譲なんですけれども、御承知のように、今、税金を全部を見ると、六割は国が取って四割は地方ですよ。大体国が四十七兆ですよね、ちょっと減って。地方が三十四兆なんですよ。三十四兆を三千三百の地方団体が分けているわけです。ところが、実際使っているのは、御承知のように、地方が六二、三パーで、国が三七、八パーなんですよ。六〇取って、使っているのは三七、八パーですから、そこでその間の差の金が国から地方に流れてきているんですよ。それが二十五兆二千億ぐらいある、二十五兆ぐらい。そのうちの半分が交付税ですよ、半分が国庫補助負担金なんです。
　それで、この国庫補助負担金というのはいいところもあるんです。いいところもあるんだけれども、がんじがらめにひもを付けて地方にやらせるということは、地方の自主性、自立性を害するんですよ。本当はやりたいことがあっても、補助金付いた方が優先しますから。私は、県の予算査定やりましたけれども、補助事業の方がまず優先ですよ、事業の中身を審査するより。良くないんです。良くないけれども、一般財源はわずかでできるんだから。だから、それは大変やっぱり自主性、自立性を阻害する。
　それから、無駄が多いとは思いませんけれども、優先順位が低くても補助事業を先にやると、こういうことになるんで、この際、どうしても必要な国の負担金や補助金は残してもらう、しかし、そうでないものはやめると。やめたものをもって地方税に振り替えると。
　そこで、この前の、今、朝日委員からお話ありました片山プランというものを経済財政諮問会議へ出しましたのは、取りあえず六対四を五対五にしたいと、国と地方の税収の分け前を。しかし、五対五といっても七兆五千億ぐらい動かさなきゃいかぬと、もう大騒動ですよね。
　そこで、一遍にいかないから、第一段階で五兆五千億だけ国から地方に回してくれと。それは国は、それだけですよ、しかし収入が減るんですから、支出の方もそれだけ削らにゃいかぬと。そこで、国庫補助金、負担金を五兆五千億削ると。国庫補助金、負担金が十二兆七千億ある、そのうちの五兆五千億を削ると。特に、奨励的な補助はどうしても必要なもの以外はやめたらどうかと。それから、公共事業や社会保障や教育の国庫負担金の方は、これは中身を見て考えなきゃいけませんけれども、これについても削れるものは削る、こういうことです。
　それで、地方の税源で何を増やすかというと、各地方団体で偏在性のない安定的なものがいいものですから、所得税を抑えて個人住民税を増やしてもらうと。そこで約三兆円、所得税を三兆円削って地方の住民税を三兆円増やすと。それからもう一つは、地方消費税というのがありまして、消費税が五パーになったときに一パー地方消費税ということでもらったんですよ、分けてもらった。今、四パーが国が使い、一パーが地方が使っているんですよ。その一パーを二パーにする、国を三パーにして地方を二パーにすると。交付税が大体グロスで二兆五千億ですから、一パー、そこで二兆五千億。それで、三兆の所得税と消費税の二兆五千億を地方の税源に移譲してもらうと五兆五千。それでもなかなか五対五にならないんです。五二、三パー対四七、八パーですから。
　それが第一段階で、第二段階は、景気が落ち着いて、交付税が、赤字国債や地方債で資金調達しなくても交付税制度が動くようになったら、交付税を減額してその分を地方税にする。こういうことに考えたわけで、第二段階は、だから、交付税の減額、地方税の増強と、こういうことの案を発表したわけでありまして。
　それで、経済財政諮問会議は、それはそうだなと、今までは議論だけで具体的な数字を入れた提案はなかったので、それじゃこれを基に検討しましょうということになって、恐らくこれから御質問あると思いますけれども、税源移譲と交付税と国庫補助負担金の三位一体の見直し、これを例の骨太方針の、第二次骨太方針に書いたわけです。一年掛かって工程表を作って、それを三年か四年で実現しようと、こういうことになったわけでありまして、発想は、いつまでも今のような地方財政では困るし、国の方も、いつまでも国庫補助金や負担金に頼って、地方をコントロールしているわけでもないけれども、ある程度地方のあれするということは、やっぱり地方自治、地方分権、地方の自立性から見て好ましくないと。こういうことで、国、地方を通じる歳出の私は合理化、効率化につながるのではないか、それから同時に、地方のそれが自立性、自主性の強化になると、こういう考えでございます。
　済みません、少し長くなりましたが。

○朝日俊弘君　ありがとうございました。ちょっと更に踏み込んだ御答弁をいただきましたが。
　基本的に私は、片山大臣が出されたプラン、試みの案、是非政府の中できちんと議論してほしいなというふうに思っているんですよね。そういう意味では、例えば所得税と消費税に着目をして、国から地方への税源移譲を図る、基本的に大いに検討すべき提案だというふうに思っています。
　ただ、大臣の方からも自ら御指摘ありましたけれども、大臣の方から出された試みの案、これをある意味では当然踏まえながら六月の段階で閣議決定されたいわゆる基本方針二〇〇二というのがございますね、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」。この中でそれなりに問題意識を持った形で表現をされています。
　ただ、いずれも、例えば、例えばですね、「地方行財政改革については、」云々かんぬんとして、年内を目途に結論を出すとか、あるいは、これを踏まえて国庫補助負担金、交付税、それから税源移譲を含む税源配分の在り方を三位一体で検討して、今後一年以内を目途に取りまとめるとか、今後の方向を示すにとどまっているわけですね。
　さて、これからどうなるんだろうか、非常に注目をしているわけですが、その前に、どうも私、三位一体というのがよく分からないんですよ。本来これはキリスト教神学の中で用いられた用語でありまして、そういう用語を、こういう経済にかかわる、財政あるいは政策の方針の中に使うとますます分かりにくくなるなというふうにやや思っているんですが、その言葉がよく分からないというだけじゃなくて、どうも経済財政諮問会議なりあるいは閣議決定された中身と片山大臣が主張された中身とはどこか違っている感じがするんですね。大臣の方はかなりはっきりと二段階論を打ち出しておられますね。ところが、三位一体というのは、これは漠とした表現ですよね。ここのところがどうも気になるというか、ある意味では着目しているわけです。
　もちろん、そうはいっても、何かこう国庫補助負担金の削減の話とか、あるいは交付税の全体の規模の縮小の話とか、こういう話がどうも今の国の予算編成の作業の中ではついつい先行しがちで、下手すると地方税財源の確保の話が一番後に取り残されてしまうという心配もありますから、三つをちゃんと一つの問題としてそれぞれの側面を考えていきますよという意味では、この三位一体という表現は私なりにそれはそれで理解できないわけじゃないんですが、どうも大臣の提案された中身と、それからそれを受け止めての閣議決定の中身とは違いがあるというか、ポイントの置き方にやや違いがあるように思えてなりません。その辺が非常に気になります。
　この問題、大臣としては今後どういうふうに決着を図っていくのか、実現の見通しやいかにと。あるいは、具体的な実施時期についてどのようにお考えなのか。これは、ある意味では大臣の決意も含めてお答えをいただければ大変有り難いと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　この三位一体は私が言ったんですよ。それは何でかというと、税源の移譲だけを単発ではやれません、それは。今の国の借金はもう地方よりずっと多いので、四百何十で五百兆に近いんですから。もう、しかも借金を返していく国債費が、御承知のように、二十兆を超えているでしょう。そこで、税源移譲をする場合にはやっぱり国の歳入歳出の構造を見直さなきゃいかぬのですよ。
　そこで、国庫補助金を私は減らしていくと。これは地方分権の上からも必要なんで、補助負担金。それから地方交付税の見直しということは盛んに言っていますよ、今。特に財務省やあるいは経済界や、交付税が肥大し過ぎている、補助金的ではないかと。だから、これの見直しも盛んに一方では指摘されているんですよね。
　そこで、税源移譲と全部を絡めないとこれはとても実現できないなというのが私の認識で、そこで交付税の見直しだとか国庫補助金の整理合理化だとか単発じゃ駄目だと言ったんですよ。税源移譲は税源移譲だとか。税源移譲なんかできませんよ、三位一体じゃないと。税源移譲をやりたいというのが一番強いあれですから、こちらの考えですから、だから税源移譲に国庫補助負担金の整理合理化、地方交付税のこの三つを一緒に考えていこうと。ただ、それも、朝日委員、一遍ではとてもいきません、大きな話ですから。
　そこで、まず国庫補助金の整理合理化を来年度の予算編成で全部でなくても一部を実現しよう、そういうことなんですね。そこで、十月までに、地方分権改革推進会議というのがありますから、そこで国庫補助負担金の整理合理化の案を作ってもらって、その案を基に年末の予算編成で各関係の省庁が大臣のイニシアチブで国庫補助金の整理合理化をやろうと。まず十五年度ですね。それを踏まえて、一年掛かって、六月から一年ですからまだ、来年六月か七月ごろまでに、三位一体の税源移譲と交付税の見直しと国庫補助負担金の整理合理化の三つ一緒の工程表、計画を作ろう、それをやるのは恐らく十六年度から三年か四年かでやっていこうと、こういうことなんですよ。
　だから、実際に、議論としてじゃなくて実現するためには、私はこの三つを一緒にするよりしようがないと思っているんです。その三つを一緒にするのも、三年か四年かの計画の中で、まず何をやってどうするかということを決めていかないと、一遍にできませんよ、今までずっとやれていないんですから、昔から言っていて。だから、そういうことで、着実にやっていくということと道筋を付ける、少なくとも考え方を。
　今までのような、閣議決定して、三位一体の改革をやるとか税源移譲をやるということを決めたことはありません。議論は一杯あるんですよ。審議会の答申や調査会の答申はありますけれどもね。そういう意味で、閣議の意思決定としてそういうことを決めて、こういうことでやると言ったことは私は大きな前進だと、こう思いますし、小泉さんも、この前ほかのことで話に行ったときに、是非大臣あれやってくださいと、こういう話だったですから、それはやりましょうと。
　そこで、実は今日から三日間、経済財政諮問会議で集中審議があるんですよ。トップは私が今日やりますけれども、四時過ぎの。その中で今言ったような国庫補助負担金や交付税や税源移譲についての基本的な各省の考え方も聞くんですよ。だから、よく今報道されているように、例えば義務教育の給与費の国庫負担金、これについてもどうするかというのが大きな議論になって、これが一番大きいんです、三兆円ありますから、三兆一千億あるから。そういうことも今日からの集中審議で議論をしていこうと。
　結論は簡単に出ないと思いますよ。しかし、そういうことは私は方向としては大変な前進だと思うし、是非、こういうことをきちっと進めていくような道筋を付けるし、我が省が推進力にならにゃいかぬなと、こういうふうに思っておるわけです。
　しかし、私の方も、地方交付税の見直しなんというのは、後ろに三千三百の地方団体がおりますからね。地方交付税でやっているような団体は一杯あるんですから、だから、これも生き死ににかかわるんですよ。しかし、それをやっぱり自らの血を流すということも、税源移譲や国庫支出金の負担合理化のためにはみんなが、みんなで血を流していいものを作っていく、全体として地方を強くしていくと、こういうことのためにはやむを得ないんだと、こう思っているわけでございまして、是非その辺は御理解と御支援をお願いいたしたいと思います。

○朝日俊弘君　先ほども申し上げたように、大臣の試案については私自身も一定の評価をしておりますので。ただ、あえて申し上げれば、何か三位一体という言葉は大臣自身が言い始めた言葉だというお話ですが、多分、これから道筋を付けていく中で三位一体という表現をどう具体的な表現にしていくかということが制度としてどういうものにしていくかということをはっきりさせるということになると思いますので、その辺が課題だなということを認識しつつ、この部分については是非経済財政諮問会議の中でもより具体化に向けて頑張っていただくことをお願いをしたいと思います。また、機会を見て途中の状況などについてもお聞かせいただければ有り難いというふうに思います。
　さて、それでは次に、ちょっと各論的な課題になりますが、これも地方財政の問題にとっては大変大きな問題の一つでありますいわゆる地方自治体、地方公共団体が経営参加をしているタイプの第三セクターの問題について一、二、念のためお尋ねをしておきたいと思います。
　もう既に新聞報道では、たしか去年の二月のシーガイアの問題などを典型的な例として、いろんな民間の調査機関がいわゆる第三セクターの経営破綻の状況についていろいろ報告をしております。
　お聞きしますと、総務省の方も、昨年、この第三セクターの経営状況、とりわけ財政破綻に瀕しているようなところについての実態をお調べになった。どの程度の第三セクターで債務超過に陥っているのかというようなことを調査されたというふうに伺っております。調査の概要も含めて、第三セクターに関する現状と問題点についてできるだけ簡潔に御説明をいただきたいと思います。