経済産業委員会

平成十七年三月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　松下　新平君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　加藤　敏幸君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　明彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会事務局長　　　　上原　　哲君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　外務省経済局長　　石川　　薫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　薦田　康久君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　北畑　隆生君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　齋藤　　浩君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　豊田　正和君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　望月　晴文君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　康好君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（経済産業行政の基本施策に関する件）
　（公正取引委員会の業務に関する件）
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○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　この際、中川経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中川経済産業大臣。

○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　御説明申し上げます。
　昨日、当省職員が証券取引法で禁止されておりますインサイダー取引を行った嫌疑で証券取引等監視委員会から東京地方検察庁に告発されました。
　平成十六年一月、コダックジャパンデジタルプロダクトディベロップメント株式会社が、産業活力再生特別措置法の適用を前提として、東証二部上場のチノン株式会社を株式の公開買い付けを行うことにより子会社化することを決定いたしました。
　当該職員は、当時、商務情報政策局情報通信機器課に在籍しており、本件に関する産業活力再生特別措置法に基づく事業再構築計画の審査認定業務に従事しておりました。当該職員は、その過程において本件の公開買い付けが行われる事実を知り、同事実の公表を前に自分と妻名義でチノン株式会社の株式を買い付け、利益を得たとのことであります。
　嫌疑が事実であれば、国家公務員として到底許されるものではなく、告発という事態に至ったことは大変遺憾であり、国民の皆様に深くおわびを申し上げます。今後、このような事態が二度と起こらないよう、現在の株取引を行う際の規制について早急に強化するよう私から指示を出したところでございます。
　事実関係につきましては、今後、捜査当局により解明されることと思いますが、経済産業省といたしましては、職員に対する服務規律の一層の徹底を図り、一つ一つの行政を的確に実施することにより、国民の信頼回復のため職員が一丸となって努力していかなければならないと考えております。
　参議院経済産業委員会の先生方にも大変御迷惑をお掛けをいたしまして、心からおわびを申し上げます。
　今後とも、経済産業行政遂行のために御指導、御鞭撻を賜りますことをお願いを申し上げまして、おわびを含めた御説明とさせていただきます。
　　　　─────────────

○委員長（佐藤昭郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に原子力安全委員会事務局長上原哲君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、外務省経済局長石川薫君、文部科学大臣官房審議官徳永保君、経済産業大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君、経済産業大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省産業技術環境局長齋藤浩君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長松永和夫君、中小企業庁長官望月晴文君及び環境大臣官房審議官桜井康好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤昭郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（佐藤昭郎君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、経済産業行政の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加納時男君　自由民主党、加納時男でございます。
　冒頭に、今、中川大臣から報告のあった件について申し上げたいと思います。
　経済産業省の職員が職務に基づいて得た情報、これを手掛かりとして株取引を行って不当な利益を得た、このことは誠に遺憾なことでございまして、行政に対する国民の信頼を著しく損なったことを私どもは重視したいと思っております。今日は、司直が入っているところでございますので細かいことはそこに任せるといたしまして、この場で是非確認をしていきたいことがあります。
　今回の問題は二つの面で私は問題があるのではないかと。一つは規律の問題、もう一つは志の問題でございます。
　規律の面でいいますと、例えば国家公務員の株式取引に関する事務次官申合せというのがありますが、これでは、所管企業の株取引の自粛とか職員の指導ということをやっておりまして、これから見ますと不十分ではなかったかと思います。また、国家公務員の倫理法がありますが、これに私は引っ掛かるかと思ったんですが、これは引っ掛からないんですね。これは、株取引の報告を義務付けていますけれども、対象が審議官以上になっているので、今回の人は係長でございますので、これには該当しないのかなと思っています。ＭＥＴＩの内規がございますけれども、九五年の省議決定、職員は所管の業界に関係する株だとか未公開株を取引してはいけないというのがありますから、明らかにこれには違反していると思います。昨日告発されたのは証券取引法違反ということでありまして、これは正にインサイダー取引であるということですから、これはこれで明らかにクロであると思っております。
　私の質問は、これらの規律が十分であるのかどうか。これは、法律の面になりますと我々の責任ではございますが、加えて内規、これは御省でやっていることでございますが、内規の面で十分であるのか、あるいはこれまでやってきた事務次官申合せに基づく職員の指導というところに遺憾があったのかどうか、これは今日ここですべて解決するとは思いませんが、こういったことについての今後の方向についての覚悟を伺いたいと思いますし、もう一つ、私がもっともっと大切なのは、最近、これも今日の朝刊に大きく載っておりましたが、公務員の離職が多いということ。
　離職をして立派な国会議員になったという方もこの席におられるので、私は離職が全部悪いとは言いませんけれども、外国に国民の税金で留学して、戻ってきて、そして今度は外資系の企業に入って、日本の国を売り飛ばすとは言いませんけれども、外資の導入の先鞭を着けているといった人たちを公務員に見ます。
　私の教え子にも、公務員になって外資に、留学をして戻ってきて外資系に転職したのがいるので、経済産業省ではないんですけれども、ほかの官庁でありますが、非常に私は遺憾に思っているんですが、こういったこと、つまり志の問題だと思うんです。公務員を志した以上は国益、そして地球益のために、現在だけではなく未来の人々のために身を粉にして働くというのに私は非常に敬意を表しているわけでありますが、そういった志が何か欠けているのではないか。
　特に、経済産業省になってからはいいかもしれませんが、通商産業省時代に、特にその末期といいますか後期において、お金こそすべて、優先ということで、エネルギー政策についてもともかく安ければいいんだといったようなことが、風潮が余りにも蔓延して、エネルギー政策基本法で我々がつくった、議員立法でつくったセキュリティーとか環境ということを重視することを忘れて、そして、目先安ければ、安いものを買えばいいんだよという、お金お金というのがこういった不届きな職員を生み出したんではないだろうかと。もっと志を高く持ってもらいたいと思いますが、今日は、大臣の覚悟を一言伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　結論から申し上げますと、加納委員の御指摘のとおりだと思っております。
　まず、規律に関しましては、これはもう、あくまでも法律違反でございますけれども、それ以前の問題といたしまして、御指摘のように、国家公務員法上は、審議官以上の株取引は報告をしろという決まりがございます。
　今回はこれには該当しておりませんが、二点目としては、我が省の内規といたしまして、職務に関すること、例えば企業の株取引についてはきちっと報告をしなければならないということになっておりますが、これはインサイダー取引である以前に、インサイダー取引の疑いとして告発されたということの事実以前にこれに反したわけでございまして、そういう意味でこの職員の規律というものは著しく欠けていたと、経済産業省の職員として著しく欠けていたというふうに申し上げなければなりません。
　今、私は国家公務員法と申し上げましたが、国家公務員倫理法の間違いでございました。訂正をさせていただきます。
　今、捜査当局の捜査を今見守っている状況でございますけれども、取りあえずできることといたしまして、昨晩、全職員に対しまして、今のルール、つまり審議官以上の株取引、それから職務に関係する企業の株取引についてのルールというものをもう一度自ら点検するようにということを命じました。これは私が職員に命じたわけでございます。
　それからもう一点、これはある意味では内規の改正ということになるかと思いますけれども、今までの国家公務員倫理法上の審議官以上の株取引を報告をするようにというルールでは今回の事件はそれに該当しなかったわけでありますけれども、重大な、国民及び国会等に対する信頼あるいはまた御迷惑をお掛けしたということで、事は重大ということを判断をいたしまして、昨晩、私が、すべての経済産業省の職員の株取引、つまり審議官以上だけではなくて新入職員からすべての職員の株取引についてこれは官房の方にきちっと報告をするようにということを昨日の夜、したがって営業日としては今日からということになるのかもしれませんけれども、そういうふうにするようにというルールを決定をしたところでございます。
　本人等の処分等の問題はこれから出てくるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、加納先生も御指摘のように、現在まだ捜査の進展が始まったばかりでございますし、これからまたどういう形になっていくかということも現在進行形でございますから、今の段階では、このことだけを昨日やりましたけれども、決してこれで十分だというふうに、終わったというふうな認識は私自身決して持っておりませんので、今後とも必要な措置、信頼の回復、それ以前の規律のきちっとした徹底のために、本当はやりたくないんですけれども、こういうことをやらざるを得ないという状況になったということは大変残念でございますけれども、国民の信頼あるいはまた先生方の信頼や御指導を引き続きいただくために今後とも必要な措置をとっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、志の問題につきましては、これはもちろん高い志、これはいろんなことを意味する言葉だろうと思いますけれども、自らに厳しくとかあるいはまた国家のためにというような観点からの志だとするならば、今回の事件はそれに反することというふうに言わざるを得ません。
　また、加納先生が御指摘になった例として、優秀で志を持って入って、またいろんなところで経験を、役所として、国家公務員として経験をさしてもらって、大分自分としても勉強になってノウハウを蓄積できたから、さあこの辺で次のところにさっと行くかという例がたまにというか、時たまといいましょうか、まあその量の問題は別といたしまして見られるということにつきましては、これはまあ国家公務員は特に厳しく自らを律しなければいけませんけれども、例えば企業なんかでもよくあるわけでございまして、余りにも、海外留学から帰ってきてさっさと辞めるというのは私も個人的には、一般論としてちょっとこれはいかがなものかなと。国家やあるいはまた企業のお金、あるいはまたその力によって、もちろん御本人の力もあると思いますけれども、しかし、みんなのお世話になって、そして行かしてもらって、そして得るものを得て、そしてはい、さようならということであるとするならば、私はやっぱりトータルとしては志が低いというふうに、私としては、これは個人的な見解で恐縮でございますけれども、そういうふうに判断をせざるを得ないというようなケースもあったというふうに私も認識をしております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　私は、何も株の取引を公務員はするなと言っているわけではなくて、公正にやってもらいたい、ルールには違反するな、そして倫理観を持ってやってもらいたいということでありまして、今お話しのように、すべての職員がすべての株取引について報告をする、名前貸しというのが今あるようでございますので、家族も含めてやるかどうかこれも重要なところだと思いますが、国会議員もそういう点ではフェアにやっているつもりでありますが、是非とも国民の疑惑を招くような行為を避けてもらいたいということに、一点に尽きますので、お願いしておきたいと思います。
　それで、私、質問通告大分したんですけれども、残り時間が少なくなりましたので、ちょっと焦点を絞って質問さしていただきます。
　一点はＦＴＡ、ＥＰＡへの取組と課題でございます。
　ちょうど一週間前、先週のこの時間に中川大臣は、ＦＴＡ、自由貿易協定、それからＥＰＡ、経済連携協定でありますが、これについて信頼関係を土台にして日本と世界経済全体にとって有意義な成果を実現すべく、スピード感を持って通商政策に取り組んでいくと明言されたわけであり、私は強くこれを支持したいと思っております。
　事実、大臣は就任後、メキシコＥＰＡ、積極的に動かれまして、いよいよ来月発効というところまで参りましたし、フィリピン、非常に大きな問題ありましたが、大筋合意と私は理解しております。マレーシア、タイについてはもちろん物品、サービス、さらには人の移動、それから投資等について、調整項目残ってはおりますけれども、最後の詰めにいよいよ入ってきているなという感じでございます。
　タイについては、早期交渉入りを我が国として求めていると。先方はいろんな御事情もあるので慎重にそれについて今検討をしておられるというふうに聞いているわけでございますが、今後の方向として私、大事なことは、どのような地域から取り組んでいくのかという優先順位、この一点に絞って、じゃ、今日聞かしていただきたいと思います。
　よく、取り組みやすいところから取り組むとか、それから日本にとって利益の大きいところ、つまり工業製品の輸出しやすいところとか、あるいは日本にとって損失の少ないところ、もっと言い換えれば国内産業の打撃の少ないところ、あるいは相手の損失の少ないところといったことがありますけれども、一つの考え方としては、得られる利益、ＦＴＡ等によって得られる利益からそれによって失う損失を引いた差の大きいところから選んでいくというのも一つの考え方かと思うんです。
　内閣府の経済社会総合研究所の資料をちょっと拝見してみますと、こういった計算をしてみると、一番その差の大きいところ、つまり一番コストパフォーマンスが良さそうなところの一位が何と中国なんですね。二番がＡＳＥＡＮ、三位ＥＵ、四位タイ、五番韓国というふうになっているわけです。
　私は、中国についてだけちょっとこう気になっているのは、中国の場合、最大の課題というのは実は投資環境の整備といいますか、ビジネス環境が非常に整備されていないという点がビジネスマンからはよく訴えられているわけであります。知的財産の保護が不十分で模倣品が多いとか、それから送金が非常に手間が掛かるとか、国内の法律制度、規制、それから税制が安定しない、変わってしまう。これ非常に投資の立場からするとやりにくいところであります。こういったこともあるので、単にこの調査報告書の順番で中国が一番メリットがあるとは私は必ずしも思わないんですが、今後のＦＴＡ、ＥＰＡの取組への大臣の覚悟を聞かしていただければ有り難いと思っております。

○国務大臣（中川昭一君）　日本は、いわゆる経済貿易立国としてこれからも生きていかなければならないわけでございますので、世界じゅうの国々と仲よくし、そして広い意味の経済的な関係を広げていくことが、日本はもとよりでありますけれども相手の国にとってもプラスになるという基本的なスタンスは、これはもう加納先生と共有させていただくことができると思います。
　そういう意味で、今、これも今年一年大事な作業でございます、いわゆるマルチの場のＷＴＯと、それからいわゆる個別の経済連携であるＦＴＡ、ＥＰＡというものが車の両輪だと、どちらも前進させていかなければならないというふうに考えております。
　そういう中で、何を戦略にしていくかということでございますけれども、例えばアメリカなんかを見ますと、アメリカは、まあ経済もそうですけれども、かなり政治的なことを意識したＦＴＡ戦略を取っているやに私は判断をいたします。例えば、中東に、どんどんどんどん中東とのＦＴＡを進めていくでありますとか、あるいはまた、これは例としていい例か悪い例かよく分かりませんけれども、豪州とはＦＴＡをあっという間に結んだけれども、豪州とある意味では経済的に非常に一体であるニュージーランドはアメリカとやりたいと言ったんですけれども、アメリカはノーと言って交渉を進めないと。これは何を意味するのかはまあいろいろ、ここから先は推測でございますから申し上げませんけど、現実としてそういうことがあるわけでございます。
　ＥＵなんかは、ＥＵも積極的にいろんな国とやっておりますけれども、例えばＥＵに加盟していないヨーロッパの国々とも、例えばスイスなんかとＥＵはＦＴＡを結んでおります。と同時に、ＥＵは、それ以外の地域を見ますと、いわゆる旧植民地といいましょうか、ＥＵとしては旧宗主国であるアフリカとかカリブとか、そういうところの国との経済関係を、おおむね発展途上国でありますけれども、そことのＥＰＡをかなり積極的にやっているというようなところも見られます。
　さらには、メキシコとかモロッコなんかは十字路戦略といって、ＦＴＡをできるだけ多くの国と結ぶことによって東西貿易あるいはまた南北貿易の一つの交差点としての位置付けとしてこれから経済発展をしていこうと、いろんな戦略が見えて取れるわけでございます。
　それでは、日本はどういうことになりますかというと、日本は、世界じゅうとさっき申し上げましたが、確かに世界のいろんな国の方々とお話ししていると、日本とやりたい、ＦＴＡを結びたい、ＥＰＡを結びたい、そしてまた日本の先端技術を導入したい、中小企業の振興のためにいろいろとノウハウを投資をしてもらいたい、いろんな要望を、えっ、こんな国からも言われるのかなというぐらいに、私は非常にある意味ではそれだけ日本に対する期待が大きいんだなというふうに思っておりますけれども、一々、今言われたからじゃやりましょうというほど、実は我々の方のいろんな意味での能力には限界があるわけでございますので、おのずから優先順位を付けなければならないわけでございます。
　そのときには、やっぱり先ほど申し上げたように、やりやすいところからという意味では第一番目のシンガポールが非常にやりやすかった、日本としての初めての相手国としてはとってもいい相手と結ぶことができたと。次はメキシコという、ある意味では大国でございますけれども、いろいろありましたけれども、いよいよ先生御指摘のように四月からスタートをする。現在は、御承知のとおり、いろんな国ございますけれども、やっぱり日本の近い国、御近所である韓国、そしてまたフィリピン、ＡＳＥＡＮの中で日本に一番近いフィリピン、そしてまたＡＳＥＡＮの中のある意味では経済的に一番力があり、また日本とも関係の深いタイ、そしてまた、いろんな意味でこれまた日本と関係の深い、そして独特の工業先進国を目指しておりますマレーシアと今交渉をしております。
　まあ交渉ですから、お互いのトータルとしてプラスにはなるということはお互い認識ありますけど、個別になるとやっぱりセンシティブな部分がお互いあって、そこをどれだけ譲れるか、あるいはまた譲り合うかと。そしてまた、それによって一足す一が三にも五にもなるようなＥＰＡをつくっていくことが文字どおり志の高い交渉結果をやろうということであるわけでございまして、そういう意味で、あえて優先順位ということになりますと、関係閣僚で一応合意したこととしては、今申し上げたような国々、東アジア、ＡＳＥＡＮの国々、そしてまた四月からはＡＳＥＡＮ全体ともやってまいりますし、そのほかインドネシア、チリとも、インドともこれからスタートの前の準備作業、まあお勉強みたいなこともスタートをしていきたいというふうに考えているところでございます。
　事務的には大変これはもう大きな作業、一つの交渉をまとめるには大変な作業が事務的に掛かるわけでございまして、同時に六つも十もやるというのは大変なことでありますけれども、今御指摘いただきましたように、スピード感を持ってやるということで、極端に言えば、譲るところは譲り守るところは守ると同時に、高い志を持って大局観を忘れずにやっていけば、こういった国々と結ぶことによってお互いにハッピーになっていくと思います。
　さらには、チリというものも私どもの頭の中には実はございます。チリというのは、南米のゲートウエーという位置付けとしてチリというものも、向こうも大変熱心でございますので、現実にはまだ入っておりませんけれども、私どもの頭の中にございます。
　いずれにしても、一つ一つをスピード感を持って、そしていい交渉を一つ一つまとめていきながら、積極的にＷＴＯとＥＰＡと両方、特にＥＰＡの方をいろんな国々、一つ一つ、一杯ありますので、進めていくということで、日本としてのＥＰＡ戦略を持って相手国を始め世界の経済の発展、生活レベルの発展のためにＥＰＡ戦略が貢献できるようにしていきたいというふうに考えております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　それでは次に、美浜三号機の事故について原子力安全・保安院長に質問したいと思います。
　今朝の新聞に載っていたんですが、美浜三号機の事故に関する原子力安全・保安院、ＮＩＳＡの事故調、事故調査委員会が昨日福井で開かれたというふうに報じられております。特記事項、これを簡単に紹介してください。

○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　私ども原子力安全・保安院といたしましては、昨年起きました美浜三号機の事故を重く受け止めまして、事故調査委員会を設置して事故の原因究明と再発防止策の検討を進めてまいりました。
　昨日は、九回目のこの委員会が今御指摘のとおり福井県福井市で開催されましたところでございますが、その審議の要点を申し上げますと、前回、三月三日の議論を踏まえまして、関西電力から再発防止策に関する報告書についての追加報告が提出をされました。これに対しまして、保安院が評価の視点、観点というものを示しました上で、御議論いただいたわけでございます。
　関西電力におきましては、安全優先、メーカー及び協力会社との役割分担の明確化、情報共有あるいは発電所に対します要員、資金等の経営資源を十分に投入をするといった内容の社会へのコミットメント、あるいはそれに基づきます行動計画の展開という案を示したわけでございます。
　これに対しまして、複数の委員から、関西電力やあるいはメーカーや協力企業に対する調達管理を改善するといった点について、具体的な内容がなお不十分であるという指摘もございましたけれども、おおむね了承されたというふうに理解をしております。
　今後は、昨日の議論を踏まえまして、事務局で、昨日もお諮りいたしましたけれども、原子力安全・保安院といたしましての最終報告書の案を修正をいたしまして、三月三十日に開催予定でございます十回目の事故調査委員会で取りまとめをしていただきたいというふうに考えております。私どもといたしましては、審議の状況あるいはその結果を福井県、美浜町といった地元の関係者の皆様に対しましても十分説明してまいりたいというふうに考えております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　昨日の様子が大体分かりました。
　この問題は、私どもは、昨年事故が発生したのが八月九日だったですね。翌日、直ちに大臣が現地に入られました。私もその直後にまた現地へ入ったわけでありますが。この委員会においては、閉会中に現地調査を行い、また参考人質疑も行い、いろいろ議論してまいりまして、我々の恐らく共通の認識だと思うのは、事故は極めて遺憾である、基本的原因が三菱重工の点検リスト漏れ、そしてこれに対する関電の不十分な外注管理などに表れております事業者の品質保証体制の欠陥だというのが、この議論を通じて当委員会でも指摘されたところだったと思います。
　今のお話を伺いますと、昨日の関電の報告に対して、各委員の指摘も踏まえ、関電が更に具体化したもの、昨日は五つのコミットメントと三十の行動計画が出たというふうに承っておりますが、これを更に昨日の指摘、それから原子力安全・保安院からの指摘を踏まえて練り直したものを再々提出をする、それを基に報告をまとめるというふうに私は理解しましたけれども、それで間違いなければ、この質問は終わりたいと思います。
　最後になりますが、環境とエネルギーについて伺いたいと思います。残り時間が三分五十秒ぐらいになってしまいましたので、もうたくさん通告してありますが、一点だけ伺いたいと思います。
　地球温暖化防止における原子力の役割についてだけ絞ってお伺いしたいと思います。京都議定書の発効を受けまして、削減目標を達成するということが急務になっておりますけれども、これの中で、私は、先週の大臣の、中川大臣の所信表明を伺っておりまして、これを達成するために省エネの推進、新エネルギーの導入、京メカ、京都メカニズムの活用と、この三点を強調された。それから、項を別にしてこの原子力に触れていらっしゃったわけ。ちょっとこれ、気になったところであります。やはり削減目標を達成するための原子力の役割をどのように考えておられるのか。
　よく経済産業省から出てくる資料を見ていますと、温暖化防止対策、経済産業省以外の官庁もそうでありますが、省エネとか新エネ、ガスシフトあるいは化石燃料によるコジェネ、これの面的利用などはだあっと並んでいるわけでありますが、どうも原子力への取組のメッセージが弱く、先般の首相の施政方針演説でも、私は時間を計っていたんですが、約五秒間、原子力ということを触れられただけで、あと五分間ぐらいはほかのこと、まあ別に郵政とは言いませんけれども、ほかのことにあったので。
　こういうことから見ましても、もっと政府としての原子力に対する、もちろん安全性を前提にしての話でありますが、安全性を前提にするのはあらゆるエネルギーが共通でありますが、特に安全性に留意しながら原子力の推進が、現実にこれがあって日本ではＣＯ２を二〇％減らし、そして世界では一〇％ＣＯ２を削減しているわけであります。これの私は推進なしには温暖化防止は、達成は著しく困難だと思いますが、所感を伺って、私の質問の結びとしたいと思います。

○副大臣（保坂三蔵君）　御答弁申し上げます。
　地球温暖化対策に関しましては、需要と供給の面でそれぞれ対策を打っていかなくちゃならないことは、既に委員、先刻御承知のところだと存じます。
　需要につきましては、率直に申し上げまして、今回国会でお世話になっております運輸・民生部門プラス産業界からの協力等々、法的な規制あるいはまた支援等で活発化してまいりますが、問題は、やはり非常に大きなウエートを占めておりますのは、供給面でのＣＯ２対策等につきましてはもう積極的にやっていかなくちゃならないことが喫緊の課題になっているわけでございます。
　新エネルギー対策、あるいはまた天然ガス対策、加えて、旧来軽んじられておりました石油や石炭につきましても、科学的な知見の下で調整的にまた活用していかなくちゃいけない。こういう対策を現在打っているところでございますが、最も効果的なのは、やはり何といいましても原子力の活用という点は再度着目しなくちゃいけない、このように思っております。
　議員立法でおまとめいただきましたエネルギー基本法におきましても明瞭になっておりますとおり、またその後、核燃料サイクルが再度確認されましたとおり、日本の政策、国策といたしまして、向後原子力エネルギーには最大重要課題として取り組んでいく必要があると存じております。
　ちなみに申し上げますと、例えばサマータイム等でどのぐらいの省エネができるかなどの試算をいたしましても、例えばコンマで数字が寄与するしか出ないわけでございますが、かつて東電で全部の原発が止まったとき、福島の原発が止まったとき等の影響を見てみますと、率直に申し上げまして、あれだけで四・九％ぐらいの消失を、我々は失ったと、いわゆる寄与を失ったというような逆のデータも出ておりまして、この原子力エネルギーを活用することと、それから活用しなかった場合のその差を考えますと、非常に大きな差が出てくると思っております。
　そういうわけで、原子力エネルギーの活用に関しましては、専門家でありますまた加納先生の御意見等、先生方の御意見取り入れながら、国家的な戦略の中心に置いていく、これが本省の計画でございます。

○加納時男君　ありがとうございました。
　大臣、今の副大臣の御答弁がありましたけれども、大臣としてそのとおりであるということであれば、是非、一言で結構でございます、覚悟を伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　原子力エネルギーというのは、加納先生も御指摘のように、安全と御地元を始め国民の理解というものが大前提でございますが、その上に立ちまして、非常にメリットのある基幹エネルギーだというふうに考えております。一つは、発電所が稼動いたしますと、そのコストが非常に安いでありますとか、あるいはまたＣＯ２を発生しないでありますとか、そういうメリットもあるわけでございます。
　そういう意味で、エネルギー政策だけではなくて温暖化対策としてもこの原子力発電というものは極めて重要な位置付けになり、今後我々の計画よりもちょっと、新しく原発ができる数というものは今のところの状況では少ない状況でございますけれども、いずれにしても、今も保坂副大臣からもお話ありましたように、二〇〇三年に東電の原発が十七基止まったことによって、止まっていなければＣＯ２の排出量が四・九％減ったというデータもあるわけでございますから、その後また四つ新規に発電所が建設・稼動いたしますと、これがまたＣＯ２削減に一・七％貢献すると。これ足すと六・六％ですから、もう一四％近い削減目標に対して七％近い部分が、普通に原子力発電所が動いていればこれはもうその分貢献できるわけでございますので、何度も申し上げますが、安全と国民の御理解ということが大前提でありますけれども、その温暖化対策という地球環境の面からも重要な役割を今後ますます持っていくというふうに考えておりますので、重要な政策として位置付けたいと思っております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　時間がちょっと超過しておわびします。
　それから、環境省においでいただきながら質問ができなくて大変申し訳ないので、是非とも次の機会には質問させていただきます。
　ありがとうございました。

○小林温君　自民党の小林温でございます。
　加納委員もお触れになられましたが、経産省職員によるインサイダー取引の件でございます。例えば、委員会の前日ですね、委員会の前日に職員の皆さん、夜遅くまで質問に対する答弁等を当たっていただいて、役所の皆さんって本当に国のためを思って働いていらっしゃるなという私は感想も持っているわけでございますが、一人の過ちが役所のみならず霞が関全体に対する不信につながるわけでございます。省内で、その株取引、すべて報告制にするという点でございますが、是非これはほかの省庁にも、今回の経産省の件を戒めにして広げていただければ、またこれ霞が関の不信への回答にもなるんじゃないかというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今日は、昨年の十一月の委員会でも質問させていただきました人材投資促進税制についてお伺いをしたいと思います。経済環境が厳しいということはずっと言われているわけでございますが、この税制の創設ということは、特に中小企業にとって今後の人材投資を活発化させると、そして組織的に人材を育成していくという意味で私は重要だというふうに思っております。
　中身については、簡単に触れさせていただければ、戦略的な人材育成に対する取組を支援するために、その人材育成に取り組む企業が教育訓練費を増加させた場合、その一定割合を控除する、特に中小企業には手厚くするというものでございます。是非この制度をしっかりと創設をしていただいて、それを利用できるような環境を整えていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、一昨年の五月に経済産業省でまとめた新産業創造戦略、これは日本の産業競争力の強化に向けて七つの分野について対象として、それに横断的な重点施策として知的財産権の政策というものも位置付けているわけでございます。
　この新産業創造戦略の中で、重点の政策の一つとして企業内の人材投資を促進するということも実は掲げられているわけでございますが、この人材投資促進税制が、これは私、前回、中川レポートと呼ぶべきだというふうにお話をさせていただきましたが、この新産業創造戦略の中でどのように位置付けられていくのかということについて省としてのお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　新産業創造戦略につきましては、当委員会でも本当にいろんな先生から、つくった後も有益な御指摘をいただいているところでございまして、これからの法律あるいはまた予算あるいは諸制度等々につきまして、実現をしていく上でまた引き続き先生方の御指導を賜って、目的は日本の国家全体の繁栄と、そしてまた世界に日本の技術や人が貢献できるということでございますので、これからもどうぞよろしくお願いをいたします。
　そういう中で、小林委員からの御指摘の人材投資減税を始めとする人づくり、これは新産業創造戦略の中でどういう位置付けなんだということでございますが、重点七分野、とりわけ先端四分野、燃料電池、ロボット、それからコンテンツ、それから情報家電その他、これから日本が世界を引っ張っていく、世界に冠たる、負けない産業群を育成していこうという目玉から、地域の伝統的な食生活も大事だと、地域の伝統的な技術も大事だと、物づくりを、大事なんだということで、先端だけではなくて、過去からの貴重な財産がある意味では突然先端技術にまた大化けしてしまうということもあるわけでございますので、そういう意味で、日本は、言うまでもなく、経済というもの、あるいはまた世界と仲よくしていくということで生きていく、ソフトパワーを持って世界の中での主要な位置を占めたいというふうに考えております。
　したがいまして、一言で結論を申し上げますと、ロボット、情報家電云々かんぬん、それからいろんな産業大事だといいますけれども、突き詰めていけば人だということになる。その前に技術とかそういうものもございますけれども、突き詰めていけば優秀な人材、そしてまたその結合、あるいはまた経営者、そしてまた子供たちの、次の人たちへのバトンタッチといった意味で、すべての中でこのレポートの一番大事なものは何かといえば、もちろんロボットだ、情報家電だ、いろいろ先端的なフロントラインのものはありますけれども、唯一、一つといえば人だというふうに私は考えておりますので、今の人材投資減税、特に中小企業に重点を置いた形での人材育成をすることによる経費については税額控除をするというような、これは当初、税務当局とは門前払い的なことでございましたけれども、当委員会の先生方にも大変御指導いただきまして認めていただくということになったわけでございます。
　さらに、いろんな物づくりのための、人づくりのためのいろんな交流とか、これはもう各省間だけではなくて、研究機関とか大学とか、極端に言えば小学校とか、そういうところも含めてこの人材育成のために努力をしておりますが、政策論として言えば、一番の目玉は人材投資減税であるというふうに位置付けているところでございます。

○小林温君　日本の産業力強化に向けて人が一番大事であるという大臣の力強い御答弁、ありがとうございます。
　例えば、今、ライブドアとフジテレビの一件の中でも、どうも日本の市場というのは国際化されてないんじゃないかということが言われたりもします。
　あるいは、今、会社法制の現代化ということも党内でも議論させていただいているわけでございますが、企業を取り巻く環境が大きく変化をしている、その中で、やはり欧米型のどちらかというと企業経営の核心というのは短期的な利益の追求だという側面ばかりが強調をされて、かつての年功序列、終身雇用を前提とした日本の企業文化みたいなものはどうも忘れられているんじゃないかと。そうした中で、人材を育てることの有効性というものも意識が薄くなってきたんじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。
　そこで、今の、まあこれ創造戦略でももちろん触れられているんですが、日本の産業競争力の核として期待される先端的な新産業群、そこの特に物づくりの部分を見ると、やっぱり日本の今後の強みというのは、部品と部品とをただ組み合わせるモジュラー型ではなくて、現場で繊細な技術を必要とするすり合わせ型、こういう製品の中に実は競争力が存在するんだというふうに分析もされているわけでございます。
　その観点からも、この人材の育成という中長期的な視点を経営の中に織り込むということはやはり日本の産業競争力にとって重要だということ、その点からも指摘ができるんじゃないかというふうに思うんですが、この税制は具体的にどういった企業に活用されることを想定しているか、経産省としてのお考えをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（北畑隆生君）　日本の競争力を考えた場合に人づくりが重要であるというのは委員御指摘のとおりでございます。
　ところが、我が国の現状は、企業が行う教育訓練費というのが長年減少傾向にございまして、これを何としても拡大に転じさせ、企業が戦略的な人材育成に取り組むと、強力に取り組むということが重要であると考えております。
　こういった観点から、この税制では、特に業種とか企業規模を限定することなく、幅広く人材育成に積極的に取り組む企業を対象として税制措置を講じたいと考えております。具体的に申し上げますと、教育訓練費を前二事業年度の平均額より増加させた企業が対象となります。
　それから、中小企業の場合にはいろいろ制約があるというのはこれも委員御指摘のとおりでございますので、本税制の仕組みを作る上では、特に中小企業に使いやすい手厚い税制としたいと考えております。これも具体的には、中小企業の場合には税額、控除額の算定方式で大企業と比べまして大幅に優遇した計算方式を取るということで税務当局と合意をしておりまして、そのような面で中小企業に使いやすい制度にしてまいりたいと考えております。

○小林温君　ありがとうございました。
　時間もないので、次の質問に移らせていただきたい。
　ただ、この対象となる研修の中身というものについて資料を、今申されたその税額控除の対象ですね、と、やはり今までのどちらかというと縦割り的なその対象が掲げられているんじゃないかというふうな気がします。
　先ほど来話題になっております、例えば新産業群というものは従来型の産業を融合化するものでございますし、そこでは一部分の知識を有するだけではなくて幅広い知識を有する、そういう人材が必要となってくるわけでございます。ですから、この税額控除の対象については、是非、幅広の御対応をお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう一つ、フィッシングについて少しお伺いしたいと思います。
　フィッシングという言葉、最近マスコミ等にも登場するようになりましたが、これは魚の釣りのフィッシングと、洗練されたという意味のソフィスティケートの両方の造語だということでございますが、これが例えばアメリカ始め欧米では大きな社会問題になっている。日本でもこのフィッシングが実は今、少しずつではございますが、散見をされるようになりました。
　このフィッシングの被害の現状についてどう把握をされているか、それからあわせて、これまでどのような対策を講じられてきたかということについてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（豊田正和君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が国でもフィッシングメールが大分確認されるようになってきております。例えば、昨年の十一月でございますと、ＶＩＳＡカードを偽装いたしましたメールが、百五十件以上について消費者から問い合わせがございました。また、本年二月でございますけれども、カード会社を偽装したフィッシング行為によって得られたカード番号などを基に、カード会社の会員八人が合計約百五十万円ほどのキャッシングの被害に遭ったということが報告をされております。
　先生御指摘のように、アメリカでは数年早くから、数年前からこの被害が出てきておりまして、最近では年間千二百億円近い被害が出ているということでございます。これと比べますと、まだ日本の被害が小さいところはございますけれども、最近のこのフィッシングメールの状況を見ますと、大変その手口が高度化をしてきております。被害の拡大が懸念されているというのが実態でございます。
　このため、経済産業省といたしましては、昨年の十二月にフィッシング攻撃の対象になるような事業者、関係団体などをメンバーといたしまして、そして総務省などの関係省庁のオブザーバーの参加も得まして、フィッシングメールの対策連絡会議というものを設置をいたしまして、早急な検討を行っていただき、本年二月四日に報告書をまとめたところでございます。
　この報告書のポイントは、フィッシング対策として情報提供、情報を収集して提供をするための官民の連携した取組が必要であるということでございまして、フィッシング対策協議会を早急に設立をしようということになっております。現在、経済産業省はこの提言に従いまして、関係事業者、関係省庁の協力も得ながら、本協議会の設立準備中でございます。可能な限り早く設立をいたしまして、情報収集・提供を進めていきたいと考えております。

○小林温君　時間もないんで、最後に意見だけ述べさせていただきますが、おれおれ詐欺、振り込め詐欺も大きな問題になっておりますが、まだこのフィッシングについては、それほど日本ではまだはんらんをしていないという状況だと思います。ただし、これはメールアドレスとか、あるいはパスワードが一度流出すると更なる悪用がされるということで、電子商取引自体の発展にも大きな阻害要因になるんじゃないかというふうに思いますし、犯罪にかかわる方々にとっては、一回成功してしまうと、何だこんなに簡単にもうけられるのかということで、被害がどんどん大きくなっていくのが振り込み詐欺の現状だというふうにも思います。ですから、この部分については、ＩＴ社会の中で消費者保護がどうあるべきかということについても積極的な経済産業のお取組をお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○渡辺秀央君　大臣、どうも御苦労さまです。
　昨今、大変国内的にも国際的にも経済問題容易でない時代に、中川大臣におかれては極めて精励かつまた意欲的に、しかも先ほど来のお話のとおり、国家間、国際間の中で非常に頑張っておられる。心から敬意を表しながら、日ごろの御慰労も申し上げたい。特にまた、国際会議などで本当に今まで以上にこの日本の存在感というのは、あるいはまた日本自身の国内経済上の問題もあり、頻繁に、海外における国際会議出席は昔以上に余儀なくされている。そういう中、どうぞひとつ健康に留意されながら、国家のために是非頑張っていただきたい。
　私は、大臣のお父さんにも大変昔は御指導いただいた一人として、これは私的な面もありますけれども、大臣のすばらしい活躍ぶりに日ごろから敬意を表し、また期待をいたしておる一人である、こういう立場から、今日は率直に、むしろ与党、野党ということでない私の発言もあるかも分かりませんが、今までの大臣のいろんな考え方、あるいはまた八日の日の所信表明等を踏まえながら、もうそこによるスピリットは十分に分かっているつもりで、なおかつ、しかし一応けじめとして申し上げなければならない点もあり、多少聞き苦しいところもあったら御容赦願いたいというふうに思います。
　同時に、一つ前段でちょっと希望を申し上げておきますが、一時間の質問時間を今日はいただきました。実は、お話合いをしたいと思うことは、私が大臣室に行って話をしてもいい話もありますけれども、しかし公の場でやっぱり一応記録にしておくかなというようなことから考えて、項目別に見ますと十五項目ぐらい出てくる。これを大臣が二分間で答弁してもらっても三十分必要になる。そうすると、私の方の項目のところまでたどり着かない。どうぞひとつ簡潔な答弁と、それからどうぞ、周辺の状況説明はいいですから、結論のお感じを、政治家として特に率直に御意見を承っておきたいというふうに思います。
　そういう意味で、当初から批判がありましたが、大臣からの遺憾の意の表明の後、更に同じことを繰り返すわけじゃありませんが、一言だけ。
　私は非常に残念なんです。特に通産省の役人というのは、私は実は、古いことばっかり言って恐縮ですが、私は、衆議院の当選以来、この経済産業関係に類しておりましたので、非常に先輩各位と接触する機会が多かった。これは経済界でもしかり、あるいは政界でもそうでした。特に、昔は自民党という政党は商工委員会とかあるいは農林委員会とか建設委員会とか予算委員会なんというのは一年生議員は入れない。もう圧倒的過半数を持っていましたからね。しかし、そういう中を私は、当時国会対策委員長であった安倍晋太郎先生が、私は通産大臣、中曽根通産大臣の秘書官をやっていた、こういうこともあって、私を一年生から常任委員会に入れてくれたんですね。そこから実はこの当時の通産省との、あるいは通産省の元職の、ＯＢの諸君たちからいろんな意味で指導を受けました。これは政治家として私も足らざるところも多いもんですから、意見の交換やあるいはまた指導を受け、意見交換、議論をし合ったということの過去を考えてみると、いつも話し合ってきたことは、これはもう安倍先生や中川一郎先生とも話し合ったんですが、通産省の役人というのは日本の役人の中でも最も図太い、いい意味でですよ、野武士的であると。もう年じゅうというか、顔を合わせると、通産省の役人というのはしっかりしておるなと。
　要するに、大蔵省、当時、予算もあるいはまた財源も余りない我が国の中で、予算編成をやっていく大蔵省の諸君と渡り合いながら、日本の経済の発展と国民生活の安定を図っていく最も大事な経済政策の大黒柱を担ってきた。そういう意味では、我々もその手先になって、予算確保して大蔵省へどなり込んで主計官ととにかくけんかするのが仕事のようなことを当時やらされたものですね。それ、若干まだ中川大臣なんかもその少し名残があっただろうというふうに思う。
　そういう意味では、この今回の不祥事なんというのは、やっぱり国家公務員のいわゆる気の緩み、あるいはまた使命感ということと同時に、これは大変耳触りが悪いかも分からぬが、私が自民党を離れたから言うわけじゃないけれども、やっぱり長期政権におけるマンネリ、惰性、こういうものがやっぱり役所の中にも蔓延してきている。通産省においてすらという感じが私はしてならない。
　先ほどの大臣の所信で、あるいはまた意見を申し述べられたことで、十分それで私は納得です。どうぞひとつ、これ以上の不祥事が起こらないように、通産省の内部から、あるいはまた、特に、私は行政監視委員会でも今年は是非申し上げようと思っているんですが、国家公務員の中で特に警察の不祥事が多いですね。こんなことはちょっとあるまじきことですね。
　だから、全体が、そういう意味では、たまにはやっぱり政権が交代する、あるいはするかも分からぬという緊張感、これは野党である、私は今、野党ですが、野党である我々の努力も足りないし、あるいはまた政権を持っている政権与党の惰性、マンネリに陥らないような、そういう緊張感の中で行政というのは行われていくべきであろう。
　特に、政治というのは、生意気なようですが、昔で言うならこれは城取り合いですね、要するに殺し合いですわ。そうすると、これは絶えず、斎藤道三、織田信長じゃありませんけれども、緊張感であるべきなんですね。
　昔は、国会が始まるということはいよいよ戦場が始まるというふうに言われたものです、僕らはね。戦場に入り込む、国会の開会は、そういう意気込みで国会に臨みましたね。ところが昨今は、ああ、また国会かと、始まるんだなというような程度のこと。要するに、与党も野党も緊張感が少ない。したがって、そのことが国家公務員の末端に至るところまでその緩みが響いていったんでは国家はもたない。
　こういう意味で、私は、今回のこの不祥事に対して大変残念に思いながら、どうぞこれからもこういうことのないように与野党を通じた政治としても考えなきゃいかぬ、あるいはまた所管である役所においても考えなきゃならぬ。これは全体の問題であるなという感じがいたしますので、一言私の感じを申し上げて、別にもう大臣の所見は結構であります。
　さあそこで、経済政策についてですが、昨今の世論調査すべて見ても小泉さんの人気は悪くない。それは、景気対策について一番関心を持っているというのはその中で必ず第一位を占めている。郵政の問題でもなきゃ何でもないですね。それほど私は今の景気動向について、決して竹中さんや小泉さんが言っているように、景気の回復は続いている、構造問題を解決した結果である、こういうことをよく言われているわけですが、これは私は少し楽観視ではないかなと思いますよ。数字の上では、確かにそれは一時のデフレあるいはまた金融危機、こういうところは見りゃ少しは脱却したのかも分かりません。しかし、昨今の景気の踊り場なんという言葉で私は、まあ国民はだまされないのではないかなと。必ずしも私はこれまでの景気対策は成功していなかったように思えてならないんです。
　すべてとは言いませんよ。しかし、これは何でそういうことを言うかというと、私はこうやって演説やっちゃうともう一人で一時間しゃべっちゃうんで申し訳ないけど、少し口述筆記をさせてきたので申し上げますが、小泉内閣は構造改革なくして景気なしなんということを言ってまいりました、平成十三年以来ですね、構造改革による犠牲が大き過ぎるということを言いたいんです。
　要するに、権力というものを持って、そしてその一つの政策を実現をしていくということは容易なんですね、民主主義国家においてはこれは権力を持ったということは多数を持っているわけですから。だから、これはそんな難しいことじゃないんですよ。私もそばで政権の運営する内閣を幾つも見てまいりました。だから、やれないことではない。しかし、そのときに考えなければならないことは、正にこのあめとむちなんですね。これをやった場合に国民にどういう影響を与えるか、あるいはこの政策を経済産業大臣として進めた場合にこの産業界がどういう影響を受けるか、それによっていわゆる川下がどういう状態になるかということを見極めて、政策の選択というのは政権与党の中で議論をされてきたんですね。
　そういう意味においては、私は、この四年間で小泉さんが権力を背景にして構造改革をやる、景気をやっていくなんというようなことを言っておられても、倒産件数は約七万件に及んできている、四年間ですからね。しかも、我が国社会のこれは四・三％にも及んでいるわけですね、企業の。
　自殺者は、十六年の統計はまだですけれども何と九万、約十万人ですよ、九万八千人。これは十六年度の統計はまだ出ていないんだ。これを出しますと十万人突破ですよ。大臣ね、要するに、長崎の原爆は七万人ですよ、広島の原爆、例えようが悪いかいいか分かりません。しかし、政治の重要さを私は言いたいんです。私の生まれ在所においても、正月を迎えるのに一日で三件も自殺者が出ている、中小企業、小規模事業者でね、二、三年前。そういうことを経験してきた私からすると、これは政治としてはいかがなことかなという感じが当時からずっとしておりました。恐らく中川大臣もその気持ちは同じだろうと思うんです。しかも、離職者、これは企業のリストラなどで自殺した数が三年間で、四年じゃないですよ、三年間で約五万人近くにもなって、この自殺者の五〇％近くになっている。
　私は、この数字は決して今の政治が成功しているとは言えないと思うんです。言える立場の人もいると思う。しかし、私は、一政治家としては、これはどうひいき目に見ても、あるいは余り厳し過ぎる面で見るという目でなくて普通で見ても、どうも余りこれは昨今の政治では考えられないことだったな、まあバブルも考えられないことだったかも分かりませんけどね。
　そして、失業者は過去十年間で平成十三年などは三百四十万人、その水準は今も定着してしまっているわけですね、失業率一〇％近く。昔、一〇％以上なんていったら世の中ひっくり返った。五％をオーバーしたら大変なことでした。しかし、昔と今は違うにしても、少なくとも若い人たちが満足していく就業状況にはないことだけは事実である。
　金利政策においても、これは銀行は立ち直りましたなと。銀行は立ち直ったけれども、しかしそれはゼロ金利政策による、あるいは公的資金による。もう原因がはっきりしているわけですね。それで銀行が立ち直らなきゃどうかしているんだ。私は十年、いや、十年はオーバーだ、七年前です。七年前に、あの金融危機のときに、全部一回国有化したらどうだと、三年なら三年、五年なら五年の時限立法で、むしろその方が犠牲を最小限度にすることになるんじゃないかということを一部の人たちと話し合ったことがあります。だけれども、今はそんな昔のことを言っても始まりません。
　そこで、そういった事態の中で、いわゆる当時の十年前の金利を国民がそのまま十年間いただいてきたとして、単純計算ですよ、これが実はちまた言われている百五十四兆円なんですよ。国民から百五十四兆円を政府は取り上げたんです。搾取したんです。単純計算ですよ、ただし。
　しかし、そういうことを考えてみますと、このいわゆる先ほど言ったような状況からして、必ずしもこの経済政策は成功だった、それだけ胸張って威張れる、私は本当は竹中大臣にも来てもらおうと思ったら、今日は竹中大臣と総理大臣は委員会には出席できないということだったそうですから、そういう意味で、彼は一回どこかで、開き直って、どこにどう、何がありますかなんと言ったことあるけれども、もうこの数字を見たらそんなことは、学者としては言える、一つのことができ上がってきているということは言える。政策マンとしては言える。しかし、政治家としては、これは私はそういうことは誠にもって、じくじたる気持ちの中で自分の謙虚な政策の結末を評価していくべきが政治家ではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そういう意味において、今日の経済政策、余りにも犠牲が多過ぎる。手術をしたら、痛みと体力が維持できるということを考えて手術するのが本当だろう。私どもは今までも、自民党にあったときも私はそういうことを絶えず言って、バランスのある政策を提唱してまいりました。倒産状況、自殺者の数の増加、角を矯めて牛を殺してしまうような結果ではないかということを申し上げたい。また、非情な小泉・竹中政策の犠牲は余りにも大き過ぎるのではないかと。
　内閣の一員として、国務大臣として、これは経済産業担当としてはいろんなことをおっしゃりたいだろうから、それは抜きにして、国務大臣として私の今言ったことに対して一言いかがですか、感じを。

○国務大臣（中川昭一君）　日ごろ尊敬している渡辺先生からのお話で、御質問というかまず御意見を拝聴いたしまして、なるほどやっぱり政治というのはきめ細かく、しかし大局観を見るというその二つ、一見矛盾するようなことを見事に渡辺先生は喝破されて、今いろいろと御参考になるお話を伺わさせていただきました。
　政治家として、国務大臣としてということでございますが、私は一つだけ今から思ってもやっぱり政治と行政が違うなと思ったのは、あのバブルがいよいよピークから下降になり、そしてバブルが崩壊するときに、私は今でも覚えておりますけれども、特に私は北海道でございますから、よく言われるのは、経済が良くなるときには一番最後、悪くなるときは一番最初というふうに我々思っている地域で、どうも地元に帰ると様子がおかしいぞというときに、政府あるいはまた日銀の人たちにちょっとこれは状況が変わってきたんじゃないんですかということを言っても、いや、これは、まあ今もちょっと使われている言葉ですけれども、誤解を招くかもしれませんけれども、ちょっと一服しているんですと、ちょっと在庫調整さえすればまた緩やかな経済成長が続きますという話をずっと説明を受けておりましたが、どうもそうではないと。中小企業、地方の中小企業の方からだんだん仕事がなくなり、大変だ大変だという声が、これは私のところだけではない、ひょっとしたら渡辺先生の御地元の新潟もそうだったと思います。
　つまり、いち早く地方の方からおかしくなってきて、そして最後は結局バブルの崩壊、そしていわゆる失われた十年、戦後初めて経験するデフレと、そしてお隣の中国、韓国を始めとする国際環境の激変という状況になったという状況というところからいかに脱却をしていくかということに、ある意味では平時におけるデフレからの脱却の教科書というものはないわけでございますから、まさか戦前の大恐慌とか松方デフレとか、あんなものをそのまま持ってくるということはできませんので、ある意味では先進国の現代におけるデフレ対策というものはない。そこをある意味ではみんなで知恵を出し合い、甲論乙駁、激しい議論をしながらやってきて、やっとここまで来たのかなという感じがここ数年しているところでございます。
　私は、はっきり申し上げて、回復基調の踊り場という言葉は非常に耳触りがいい言葉でありますけれども、それは上に上る階段の踊り場だというふうには考えておりません。踊り場というのは、ひょっとしたら下に行く踊り場になるかもしれないと率直に私は思っているところでございますし、デフレ基調も依然として変わっておりませんので、正に今こそ真の経済回復のために、特に経済産業委員会の先生方と、御指導いただきながら、ミクロを見る、そしてきめ細かく経済政策を、中小企業対策をやっていく経済産業省に対しまして、渡辺先生を始め当委員会の皆様に、今一番大事な時期でございますので、御指導いただくということをまず申し上げさせていただきたいと思います。

○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　私どもは内閣を見ながらあるいはまた与党の動きを見ながら、自分の過去の経験と現状見ながらということで少し、何といいますか、いろんな評価の度合いあるいはまた私の独善的な面もあるかも分かりませんが、そんなに大きな認識の違いは私はそう余りないんじゃないかと思うんです。そこは、本当にこれはもう今の政治として解決していかないと大変なことになる。
　ということは、開発途上国と言われた国々は、中国などという問題ではなくて、もうどんどんどんどんすぐ後ろに来ているという現状で、しかも、いつも話をしております我が国は資源のない、全くここで加工立国として、技術立国なんという言葉を僕らは当時使ったけれども、これは体裁のいい言葉であって、実際は加工して付加価値を高めて輸出するだけのことですからね、言うなら。そういう意味では、加工立国としてやっていくのに本当に真剣な、二十一世紀というものをとらえてやっていかないと、我々だけが裕福なあるいはまた満足いった、ある程度満足いった生活を終わって、子孫は大変なことになってしまうというような思いがいたしてならないので申し上げたわけであります。
　さらに、もう大体この問題はこれに、よしとしなければなりませんが、私はやっぱりもう一言言わせてもらうと、アメリカ型の資本主義と日本型の資本主義、あるいはまた自由主義というものは私は基本的にやっぱり違うというふうに思うんです。
　これは、経済産業省のかつての先輩たちが、アメリカからある程度、とことんとことん最後の最後まで頑張って自由化なりあるいは市場開放なりということを、これはもう本当に目に見えていますね、今でも、頑張ってきたこと。しかし、なぜ頑張ったかというと、閉鎖社会、国、島国根性というんじゃなくて、日本の国の経済をある程度のところまで、国民生活を平均的アメリカ並みのところまで持っていかなきゃいかぬということにおけるもう大変な努力をこれはやってきたわけですね、外交的にも、国内経済政策においても。私は悪口言って、官僚社会主義国家であるなんといって言ったことがありますけれども、ある意味ではそれだから成功したと、バランスのある国内の経済社会が形成できたというふうに思うんです。
　よく雪の降る、今豪雪の、今物すごい被害を受けている、震災から豪雪で、本当にこれ以上あと何があると、あと大火事しかないなというぐらいに新潟はやられていますけれども、しかし、これは人的な努力である程度解決できることですよね。解決できない問題が出てくる。それは雪の降るところも降らないところも税金も同じというのはおかしいぞと、私、これもよく言っているんですけれども、これも仕方がない。平均化した税制、いわゆる社会主義税制をやってきたわけですから、戦後からずっと。もうどんなところでも同じなわけですから。東京都の所得税もあるいは沖縄の所得税も同じですから。
　だから、そういう意味ではもうそろそろやっぱりそういういろんなことを、アメリカ式の構造改革を志向するんではなくて、日本式の構造改革というのを、実際にまじめに若い人たちが、これから政治を中心に担っていく人たちが考えていかないといかぬこと。特に役所の諸君たちは、今おいでの皆さんはみんなもう大幹部でいらっしゃるわけですけれども、役所に有能な若い人たちがいますよ。その人たちがやっぱり考えてもらうことだというふうに思うんです。
　私はかつての与党のときには、いわゆる競争社会ということではなくて共存社会を目指して政治をやったつもりです、やってきたつもりです。だから、それが今言うある程度の社会主義性格的ないわゆるものを生んだ、また生まざるを得なかったということだろうと思うんですね。だから、いわゆるその競争社会ということを目指すというだけなら、自己責任でやっていくんだよと総理はよくそうおっしゃっておるようですが、それは政治がない話であるなと思いますよ、やっぱり。
　やっぱり共存社会、共生社会。共生と共存は若干違う。私はその強者も弱者も大資本も零細規模も共存していく社会、これは正に今大臣がおっしゃった北海道ではもうあの拓殖銀行の倒産以来十分経験されて苦労されておられる。私どもも同じでした。だから、それにはどういう政治家としての心得を持ってやっていくかということが非常に今大事な場面に入っているので、くどいようでしたが、私はこれからも是非ひとつ、あの敗戦の中で日本が雄々しく立ち上がり、国民と一緒になって国家を再建しようとしてきたあの意欲と息吹がやっぱり共存社会、みんなで助け合おうという、それが根本であるということをもう一度私どもはお互いに反省しながら考えて各種の政策を行っていくべきであろうということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、国民の貯蓄率が、この景気動向でありますが、非常に減ってきている。私はそういう意味においては、今の経済問題というのは、先ほどこれは大臣がおっしゃったからもう触れませんけれども、踊り場ということの言葉で決して、執行者であり、あるいはまたこの経済産業、日本の経済政策の大黒柱である中川大臣が、大変恐縮ですが、評論家的なこの景気対策が今踊り場のところにあるなんという言葉は生身の真剣勝負をやっている政治家の発言ではないなというふうに思いますよ。そういう意味では、今の、先ほどの御答弁で私、次にちょっと用意したもう質問をやめますけれども、是非その御認識でこれからは厳しい経済政策、経済運営、景気対策に臨んでいただきたい、こういう期待を申し上げておきたいと思います。
　そこで、続いて、その景気対策に続いてのことですが、先ほどの北海道のこともおっしゃいましたけれども、この地域間に格差がどんどん出てきていますね。これを何とか、もう時間がなくなってくるんでちょっと端的に言いますけれども、今はもう、例えば東京の所得と新潟の所得なんかを比べた数字も全部用意しました。しかし、もう時間がないですからやめます。要するに言いたいことは、相変わらず一極集中の政策が是正されていませんよと。これが何で与党の間で、何で政府の間でもっと真剣に議論され、少子化の問題と同時にこの一極集中の元凶をどうとらえてどう是正していくかという政策が行われなければならないときではないかなということを申し上げたい。
　そういう意味において、この地域の経済ということ、今現在の、この政策は是非大臣、もう今回は予算も終わりますし、また今日における手厚いいろんなことを災害地はもちろん、地方においてもやっていただいておる。中小企業対策やっていただいていることも分かっていますが、しかし、まちづくり三法が制定されてから中心市街地に対するいろんな思いでこの政策立案がなされたことも分かっております。が、もう少し思い切った大胆な地方、地域の町づくり、あるいはまた地域の経済の活性化、もうちまちましたことではなくて、どんといく、この県には、この町はこういう伝統と文化と歴史があると。これはこういう形で守りたいと言ってきたことに、一部あるんですけれども、そういう今までの政策のような補助金だなんという、もっと思い切ったことで地域の経済あるいは町づくりというものを考えられたらいかがでしょうかと。
　特に、今のままでいくと一極集中で、この今、我が参議院は、大臣ね、定数是正なんですよ、定数是正。このままでいきますと地方が、地方の県ごとに与えられた一議席、一選挙区二議席、一選挙区一人という、二議席がこれなくなる県も出てくるんですね、厳密にやると。これは一極集中の結果なんですね。東京とか横浜とか大阪とかは増えるんです。そういう現実を見ても、私は今の政治が成功しているとは言えない。だから、大変恐縮ですけれども、金丸先生という人はすごい人だったと思いますよ。私が一番最初、首都圏移転という話を、あの人が当時、各派閥の中で若い人だけ集めた。私は当選三回、そういうときに呼ばれて、あとほかのところから二、三人でした。それで首都圏移転をやると。その窓口に村田敬次郎大先輩が座っていまして、それで研究会始めたんです、あの首都圏移転というのは。
　そういう、もう今、あのころ、二十五年前ですよ。そういう意味ではやっぱり今の政治はちょっと怠りが多過ぎるということを思いながら、この大店舗法が撤廃されてから町づくりということについて、これこそハゲタカ分野に入りつつあるということの現状を見て、もう少し思い切った大胆な措置を、財務省がとやかく言おうと、一回、経済産業省のいわゆる特定財源を使ってもやるぐらいの気持ちで取り組む、今から作業に取り組んでも三年か四年ぐらいたつでしょう。だから、どうぞ一回ちょっと検討してみるお気持ちになられませんか。いかがですか。

○国務大臣（中川昭一君）　我々は一人で生きているわけじゃございません。家族、そして近所の方々、そして一つの集落といいましょうか、社会的単位、あるいはまた市町村、都道府県、そして国、世界と、こういうそれぞれの単位ごとに我々は生きているというか、みんなで生かされているという状況の中で、やっぱり町というもの、これはある意味で市町村という町ではなくて、多分渡辺先生は平仮名で言うまちというイメージのことを念頭に置かれているのではないかと思いますけれども、この町というものが衰退をしていく、なくなっていく。つまり何かこう、何といいましょうか、コアといいましょうか、へそみたいなものがぱっとなくなって、何かどこがいわゆるへそなんだろうかというような状態というのは私は決していいことではないというふうに思っております。これは何もひとえにそこで頑張っている商店街や暮らしている皆さん方のためだけではなくて、全体の、地域全体にとってやっぱり町というもの、あるいは中心市街地というものがなくなるということは、決して単に経済的な問題だけではなくて、社会的にもまた教育面でもいろんな意味で問題があるというふうに思っております。
　そういう意味で、今のまちづくり三法、とりわけ大店法なんというのは、改正したときには、これからは規制緩和の時代なんだと、ただ社会的な規制、騒音とか環境とかそういうものだけは残すけれども、あとは基本的に自由なんだという方向でやってまいりましたけれども、その弊害というものもいろいろ出てきているということは私、全国回って新潟にお邪魔をしても、あるいはどこへ行ってもそういう話を聞きます。
　つまり、それは例えば犯罪の問題になるとか、あるいは町の大事なお祭りが衰退をしていくとか、あるいは親子連れでの商店街を買物をしながらいろいろと子供と対話をしながら子供にいろんなことを教えていく、学んでいくというようなことも含めて、こういう言葉は初めて使うのかもしれませんが、町を歩くことによる多面的機能みたいな、農業の言葉から今思い付いちゃったんですけれども、そういう多面的な機能が町の中に一杯あるんだろうというふうに思いますので、そういう意味で、結論的に言うと何回もお答えしておりますけれども、このまちづくり三法については見直し、特に今、渡辺先生からもう抜本的なというお言葉がございましたけれども、とにかく大胆な意識を持って見直しを含めて今検討しているところでございますので、引き続き御指導をお願いいたします。

○渡辺秀央君　ありがとうございます。是非検討してください。
　地方の人たちが地方で生きていく、地方で生活している、その意欲と誇りと自信が出てくるような政策が大事だろうというふうに思いますね。是非お願いをしたい。
　私は、もう一つ。もう一つ先へいくと島をやっているんです、島嶼議員連盟というのをね。島こそ日本が残っているという感じで議員連盟引き継いで責任者としてやってきておりますけれども、そういう日本的なものというのはやっぱり憲法で、日本的なもの、日本の文化、伝統なんていう言葉だけの問題じゃなくて、実際にもうそれは一番大事ですよ。しかし、その実質面において、地方に生活している人たちがそういう生活意欲、自信と誇りが出るような、そういう政策を是非きめ細かいという、そういう、もうあれもこれもあれもこれもというんじゃなくて、とにかく象徴的に自信と誇りを持てるようなのをどんと一回経済産業省の骨太政策を、あるいはまた野武士的なそういう経済産業省の英知を結集したものを一発出してみていただきたいなという感じがしてならないので、この機会に、中川大臣、大いに期待している反面から是非お願いを申し上げておきたいと思うわけであります。
　さて私は、もう一つは中国とのことについて、ちょっと時間がもうあと二十五分ぐらいしかなくなってしまいました。もっとたくさん用意したんですけれども、自分でしゃべり過ぎちゃって申し訳ありませんが、とにかく結論から言うと、アメリカ一辺倒の貿易が、昨今に至って中国がアメリカの貿易よりも大きくなったんです。これはもう新聞でも発表されている。一々数字も全部私も用意してきたんですが、ただ、アメリカとの貿易について悲観を申し上げるわけじゃないけれども、私は、やっぱりまだこれから先も中国との対外、対中貿易というのはまだ拡大していく、あるいはまた相互依存の関係というのは深まるだろうというふうに思っております。
　現実に、輸出入二十二兆円という初めて我が国の戦後、戦後という言葉も古いけれども、我が国の対外貿易で最大を占める立場になる。三十年前を思い起こすと昔日の感。私は三十年、日中国交回復したその年の、翌月の一月に、今の島村君や与謝野君一緒に実は廖承志先生に招かれて、当時中曽根先生の秘書官同士として行ってまいりました。
　そういう中から考えてみると、本当に、今年一月の七日に、これは私的に行ったんですが、何人か若い国会議員の皆さんと一緒に中国の対外外交政策最高責任者、全く私、非公式だったんですけれども、特に古い友人だということで約二時間近い話合いをさせていただいて、まあ私は靖国からあるいは台湾問題も私なりの見解をしっかりと述べ、かつまた理解を求めてまいりました。
　昨今の、昨日の全人代のあの様子を見ましても、もう、これもう新聞に載っていますから一々ここで新聞をなぞらうようなことを話をしても仕方がないんですが、ただやっぱり私がそのときに感じた、一月に行ったときに感じたこととやっぱりニュアンスは間違っていなかったという感じなんです、今朝の新聞を見て。それは、中国側の方は日本を極めて最重要視して、日本と仲よくやっていきたい、これはもう絶対にあるんですね、いろんな問題があってもですよ。そのことがあるならば、話し合う余地だけはあるなと。これはやっぱり政治の仕方、外政の進め方、内政のやり方、外政の進め方だと思うんですね。
　そういう意味で、後で時間があったらまた東シナ海のこともちょっとお聞きしたいんですけれども、御見解を。僕はサポートしているんですよ、大臣の話合いを。もう話し合わなきゃ駄目ですから、話し合うようにしてもらいたいと思うんですが。
　特に、その昨日の温家宝総理の記者会見の三項目、三提言、あの三つ目が今までなかったわけじゃないですか。それをしっかり相手が出てきたときはつかんでほしいなと。生意気なようだけれども、中曽根総理と私も数年間一緒に日本の外交という中の一人として勉強させていただきました。やっぱり、政治はやっぱりチャンス、それからスピードだと思いますよ。そういう意味で、のんびり構えて相手が来るまで待っているというんじゃなくて、愛知博覧会、万国博に是非温家宝総理に来てほしいと、そういうメッセージをもっと、これは大臣主催なんですから、私はやっぱり、一つのこれに対する回答として、この昨日の全人代における、その後の記者会見の日本側の一つの意思表示として、更なる、総理が総理を呼ぶのも当たり前ですよ。だけれども、それは当たり前の話だ、だけれども、その総理の発言に問題があったわけですから、それを補佐する内閣の一員として、外務大臣もしかり、あるいはまた経済産業大臣もしかり、一緒に、何としても、もう首脳会談なんかしなくていいじゃないですか。とにかく来てもらうことじゃないですか。あれ見てもらうことじゃないですか。この後中国でやるんじゃないですか。
　そういう意味で、このチャンス、このせっかくの、全人代終了後の今日の中国側の空気を十二分に察知して、これは経済というのはあくまでも政治と信頼が背景で経済が成り立つんですから、そういう意味でも御活躍の場が与えられているように思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　日本は世界じゅうと仲よくし、またお互いにいいところを交換し合って発展をしていくということが日本自身の生きる道であり、また相手に対してもプラスになると思っております。
　そういう中で、中国というのは、もう先生御指摘のとおり、お隣の非常に大きな、そしてまた発展をしている国でありますから、とりわけ中国という国は大事であり、大事であるからいろんなお互いに問題が生じた場合にそれをまたよく、今先生御指導いただきましたように話し合って解決をしていくということだろうと思います。何もない、もうべたなぎだというのもある意味では不思議な感じでございまして、隣だからこそ、関係が深いからこそいろんなことが出てきて、それを解決、一つ一つ解決していくと。
　別に、その中で、万国博覧会、愛知万博が間もなく、もうあと十日ほどで開会でございますけれども、百二十五の国等が参加をいたしますが、何もそれを政治に利用するつもりは毛頭ございませんけれども、御趣旨としては私も全く同感でございまして、例えて言うならば、ピンポン外交みたいなのが昔ございましたけれども、広い意味の、ぎすぎすした形式張った意味ではない、ふわっとした形で、百二十五の代表がそれぞれ来られたときに、それぞれの展示館をお互いに訪問し合ったりしながら道すがらいろんなお話をしたり、あるいは食事をしたりしながら友好を深める、あるいはまた、のどに刺さったとげがあるとするならば、優しくお互いに抜くような努力をしていくということも実は大事なことではないかと正直思っております。
　そういう意味で、中国に関して言うと、たしか五月の十九日が中国のナショナルデーだったと思っておりますけれども、そのときには、今渡辺先生からも、私も昨日の温家宝さんの三つの指摘というのは大変ある意味では重要だというふうに受け止めておりますけれども、五月十九日にどなたが来られるか、温家宝首相閣下になるのか、呉儀、担当でございます呉儀副首相閣下になるのか分かりませんけれども、ハイレベルの方に来ていただいて、そして中国館、日本館その他をともに見ていただいて、その中で日中のトップ同士の率直な信頼関係、きずなが深まっていけばいいなというふうに思っております。