予算委員会

平成十八年一月三十日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森　　英介君
　　　理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　井上　喜一君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大野　功統君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　園田　博之君　　　　高市　早苗君
　　　　　　津島　雄二君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　萩生田光一君　　　　二田　孝治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　加藤　公一君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　高山　智司君
　　　　　　長浜　博行君　　　　原口　一博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　中馬　弘毅君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　松田　岩夫君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　嘉数　知賢君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河本　三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　衆議院事務総長　　　　　　駒崎　義弘君
　　　衆議院庶務部長　　　　　　山本　直和君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　笠井　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　福井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次長）　　　　　　　　　　　塚本　　修君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　奥田　修一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　阿部　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局下水道部長）　　　　　江藤　　隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　竹本　和彦君
　　　参考人
　　　（食品安全委員会委員長）　寺田　雅昭君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　若宮　健嗣君
　　奥野　信亮君　　　　　萩生田光一君
　　亀井　善之君　　　　　盛山　正仁君
　　河村　建夫君　　　　　松本　洋平君
　　三原　朝彦君　　　　　渡部　　篤君
　　山本　公一君　　　　　岡部　英明君
　　山本　有二君　　　　　丹羽　秀樹君
　　小川　淳也君　　　　　川内　博史君
　　笹木　竜三君　　　　　小宮山泰子君
　　古川　元久君　　　　　長浜　博行君
　　馬淵　澄夫君　　　　　高山　智司君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英明君　　　　　山本　公一君
　　丹羽　秀樹君　　　　　山本　有二君
　　萩生田光一君　　　　　奥野　信亮君
　　松本　洋平君　　　　　小野　次郎君
　　盛山　正仁君　　　　　井脇ノブ子君
　　若宮　健嗣君　　　　　井上　喜一君
　　渡部　　篤君　　　　　三原　朝彦君
　　川内　博史君　　　　　小川　淳也君
　　小宮山泰子君　　　　　笹木　竜三君
　　高山　智司君　　　　　馬淵　澄夫君
　　長浜　博行君　　　　　古川　元久君
　　吉井　英勝君　　　　　高橋千鶴子君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　小川　友一君
　　小野　次郎君　　　　　河村　建夫君
　　高橋千鶴子君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　亀井　善之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十七年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十七年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　　　————◇—————

○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計補正予算（第１号）、平成十七年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十七年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官笠井俊彦君、防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛施設庁業務部長長岡憲宗君、外務省北米局長河相周夫君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君、厚生労働省健康局長中島正治君、厚生労働省医薬食品局長福井和夫君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、農林水産省大臣官房技術総括審議官染英昭君、経済産業省製造産業局次長塚本修君、国土交通省大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省土地・水資源局長阿部健君、国土交通省都市・地域整備局下水道部長江藤隆君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省航空局長岩崎貞二君、環境省大臣官房審議官寺田達志君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省水・大気環境局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○大島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤公一君。

○加藤（公）委員　おはようございます。民主党の加藤公一でございます。
　今国会、私ども民主党前原代表が安全国会というふうに名前をつけておりまして、きょうの質疑もその観点から、一つはアスベストの問題、そして一つは鳥インフルエンザを含めた感染症対策の問題、この二つのテーマを中心に、閣僚の皆さんから御意見を承ってまいりたいと思っております。
　まず最初に、アスベストの問題についてお話を伺いたいと思いますが、これは先週の予算委員会でも随分といろいろな委員の方から質疑がありましたし、また金曜日には環境委員会でもかなり議論があったと思います、私も拝見をしておりましたが。多少重なる部分はあるかもしれませんが、整理をする観点から、改めて小池環境大臣に伺いたいと思います。
　我が国政府として、アスベスト使用の危険性というのをいつから認識していらっしゃいましたでしょうか。

○小池国務大臣　これまでの過去の経緯などを整理したわけでございますけれども、ちなみに、環境庁、環境省の前身である旧環境庁でございますが、昭和四十六年の発足でございます。これまでの流れを振り返ってみますと、国際労働機関、ＩＬＯでございますけれども、それからＷＨＯ、各専門家会合におきまして石綿のがん原性が指摘された時期というのが、その昭和四十六年環境庁発足直後でございますけれども、昭和四十七年でございます。その四十七年当時から石綿の健康影響に関する情報の収集を進めていたということでございます。

○加藤（公）委員　昭和四十七年、一九七二年に、おおむね、アスベストの発がん性、危険性について御認識をされたということでありますが、では、それ以降、政府としてどんな対応をしてこられたのか、これを整理して御説明いただけますでしょうか。

○小池国務大臣　旧環境庁におきまして、先ほど昭和四十七年という時点をお示しいたしましたけれども、その後、昭和五十年代以降でございますが、工場周辺や一般環境のモニタリングを行っております。それから、環境濃度レベルの状況などについて専門家によります検討会での評価、検討、さらに、地方公共団体に対しましては排出抑制配慮を文書の方で要請をいたしております。
　工場周辺、一般環境のモニタリングというのは、工場周辺につきましては昭和五十二年から、それから一般環境については五十六年から、環境濃度レベルの状況などについても、前後いたしまして昭和五十三年、五十五年と、数次にわたって行っているところでございます。
　こういった経過を経まして、平成元年に大気汚染防止法を改正いたしまして、工場、事業場に対しましての排出規制の導入ということになります。
　また、平成八年には、この大気汚染防止法を再改正いたしまして、建築物の解体、補修作業を規制対象に加えたということでございます。
　そして、昨年の末でございますけれども、その規制対象となります建築物の規模要件などを撤廃いたします政令改正を行ったというのが時系列でございます。

○加藤（公）委員　確かに、今のような御説明を承りますと、もちろん政府が何もしてこなかったということを言うつもりはないのでありますが、残念ながら、結果として、ほかの先進国と比べますと、日本の対策が後手後手になってしまっていた感は否めません。昭和四十七年、一九七二年に、先ほど大臣からもありましたとおりに、ＩＬＯで発がん性の危険性というものが指摘をされて以降、先進諸外国では、日本に先駆けて、より厳しい規制を講じてこられたわけであります。
　きょうは、資料を一枚配らせていただいておりますが、二つのグラフをお示ししております。
　これは、国会図書館にお願いをして、先進主要五カ国、アスベストをどれぐらい過去使ってきたかというデータをちょうだいいたしました。それが上のグラフであります。十年単位でしか目盛りを打ってありませんが、今申し上げたように、一九七二年の段階で、どうもアスベストは危険だ、がんになる危険性があるということが明らかになったわけであります。
　そこを境に、上の段のグラフ、右と左を見ていただきますと、確かに、日本だけではありませんが、七二年以降、若干使用量がふえた時期のある国もあれば、あるいは七二年以降、二〇〇〇年に向かってぐんとアスベストそのものの使用量が減っていった国もあります。もちろん、これは規制の問題だけではなくて、産業構造の変化であったり、あるいは経済成長の問題であったり、規制だけが原因だということは一概には言えませんけれども、ただ、結果として、残念ながら、日本はこの七二年以降もアスベストの使用量というのは諸外国に比べますと大きくふえてしまっています。
　これを少し見やすくするために、下の段のグラフというものをつくってみました。これは、その年々のこの五カ国のアスベストの使用量を一〇〇としたときに、それぞれの国のシェアがどれくらいかというものをグラフにしたものであります。
　下の段のグラフの黒い帯で示しているところが我が国でありますから、一九七二年にその危険性が発覚をする直前、一九七〇年を見ますと、二〇％という数字。この数字そのものには別に意味はありません、変化を見るための値でしかありませんが、このグラフ上では約二〇％だったものが、二〇〇〇年段階では、この主要五カ国の中でアスベストを使っているのはほぼ日本だけという状態になってしまっているわけであります。
　さっきも申し上げましたが、これから一概に日本の規制だけがすべて悪かったということを言うつもりはありませんけれども、ただ、結果的に、もっと早く手を打つことができたのではないか。もう大臣も御存じのとおりでありますが、主要五カ国、ほかの国々では、危険性が薄いと言われている白石綿なども含めまして、日本よりもより一層厳しい規制を早い段階で導入されていたわけでありまして、結果的に日本が後手に回ってしまった、対策がおくれてしまったということは否めないんではないかと思います。
　この点について、小池環境大臣、政府の責任をどのようにお考えになりますでしょうか。

○小池国務大臣　今、時系列的に禁止もしくは規制ということの各国との比較をなさったことだと思います。
　基本的には、石綿、アスベストの中にも、青、そして白、茶、そういった形で段階的に規制そして禁止という措置がとられていったかと思います。また、業界の自主規制ということで、実質的にはその自主規制に効果があったものというふうに思いますけれども、我が国といたしまして、こういったアスベストの問題につきましての認識、そして科学的な知見を踏まえて必要な措置をとっていったもの、このように考えております。

○加藤（公）委員　お立場上そうとしか言えないところもあるのかもしれませんが、ちょっと別の観点から申し上げますと、例えば、日本の場合、このアスベストを建材であったりあるいは建築物の耐火構造に大変多く使用してまいりました。
　例えば、これは建築基準法上の取り扱いでありますけれども、昭和三十九年に告示がされたものでありますが、耐火建築物については鉄骨に耐火構造を施さなきゃいけない、こういうことになっています。種類は四つあるんですが、そのうちの一つの種類として、鉄骨を厚さが四・五センチ以上の吹きつけ石綿で覆ったもの、こういうルールがあるわけですね。つまり、鉄骨で建物を建てるときに、簡単に言えば四センチ五ミリ以上石綿を吹きつけなさい、こういう決まりがあった。
　これは、実は規定から削除されたのが昭和六十二年であります。これは小池大臣に申し上げてもせんないことかもしれませんが、国交省の話かもしれませんが、政府全体として考えれば、一方では、危険ですということがわかって旧環境庁でモニタリングなどをしていらっしゃるさなか、実は、建築基準法上は、これで耐火構造、耐火建築物にしていいんですよというルールは昭和六十二年まであった。
　あるいは、やはり建材、不燃材料として石綿スレートというものが長らく使われてきておりますけれども、実は、労働安全衛生法においてこの建材の製造が禁止をされるまで、平成十六年十月まで不燃材料として石綿スレートというのが認められてきているわけです。平成十六年十月ですから、ついこの間であります。
　その意味においては、環境省、旧環境庁のお立場からすれば、モニタリングもしたし大気汚染防止法も改正したしというお気持ちはあるのかもわかりませんが、あるいは、石綿の吹きつけも原則は禁止したんだよ、こういう御意見もあるかもしれませんが、実際には、政府全体の取り組みとして見ると、やはり諸外国に比べて後手をとっていたということは私は否定できないんではないかと思うわけであります。
　とりわけ石綿の吹きつけ作業は、四十七年に危険性がわかって、すぐ三年後に原則禁止となっています。しかし、これは原則禁止であって、では例外は何かというと、吹きつけるものの中の石綿の含有量を下げればそれでよかったわけであります。現場の職人さんなどにお話を伺いますと、いや、原則禁止と言われても実際には使っていたんだ、こういうお話であります。使う量が減っただけのことであって、実際には使っていた。
　結局のところ、省庁の縦割りの問題なんでしょうか、弊害なんでしょうか、あるいは意思疎通の問題だったのかわかりませんが、政府全体として、アスベストの危険性は極めて高いから、これは何とか代替品にかえていこうとか、あるいは使用、製造を禁止しようとか、輸入を禁止しようとか、そこまでの緊急性を感じていらっしゃらなかったんじゃないか。その意味において私は政府の結果責任が逃れられないというふうに考えて、御質問させていただいているわけであります。
　もう一度、小池環境大臣のこの政府の責任に対するお考え、お聞かせをいただきたいと思います。

○小池国務大臣　先ほどの繰り返しになろうかと思いますけれども、そのそれぞれの段階におきまして、必要なデータを集め、そしてそれについての各省庁の所見なども集めた上で、これまでの経過を積み重ねていったものと思います。
　総理もおっしゃっておられますように、反省すべきは反省しという点は、今委員御指摘だと思いますけれども、やはり関係省庁間の連携がうまくいっていなかったのではないか、その点は否めない事実だと私は思っておりますし、また、そういったことを繰り返してはならないということで、人体に係る健康被害をもたらす化学物質などについて、また同じような縦割りではいけないということで、今から予防的なアプローチを進めていこうといった関係の閣僚会合も既に設けられているところでございます。
　これまで、私からすれば、やはり経済優先ということが何よりも優先されてきたということは、これまでの我が国の経済、そして世界全体で、やはりこのアスベストの利便性ということもある中でのその負の部分をどう見るかということが、我が国でも行われてきたというふうに思っておりますけれども、それにつきまして反省すべきところは反省をし、かつ、今回この新法をつくることによりまして、既存の法律によって救われない方々を救済していこうというそのような趣旨は、これまでの反省に立った上での政府としての具体的な、そして現実的な措置である、このように考えているところでございます。

○加藤（公）委員　今回の新法も、スピード優先ということでいたし方ないというお気持ちもあるのかもしれませんが、私は、救済のレベルとして決して十分だというふうには考えてはおりません。
　ただ、今、小池大臣がおっしゃったように、省庁ごとの縦割りではなくて、実際に被害が発生をしている以上、あるいはこれが拡大をするリスクがある以上、厚労省も、あるいはほかの省庁も含め、国交省も含め、その縦割りの弊害が二度とあらわれ得ないような形でこのアスベストの問題に対しても対応をしていただきたいし、あるいは、今後の同じような、これは全くまだ我々が認識をしていない問題というのも発生する可能性があるわけでありますから、対応をしていただきたい、これはお願いを申し上げておきたいと思います。
　この問題は、午後にも我が党の長浜先輩も議論をさせていただくと思いますので、責任の問題についてはこの程度にさせていただきますが、少しアスベスト対策の今後のことについて今度はお話を伺いたいと思います。
　実際に今健康被害が発生をしているわけでありますが、とりわけ私が心を痛めますのは、例えば中皮腫などが発症いたしますと、治療方法が確立されていないということであります。これは、患者さんにとっては大変絶望的な気持ちにならざるを得ない状況でありまして、今後ますますその被害者の方がふえる可能性を考えますと、健康被害を救済するための治療方法の開発というのは極めて重要なテーマだろうと思いますが、厚生労働大臣、どのようにこの治療方法を開発していくお考えがあるか、そのお気持ちを伺わせていただきたいと思います。

○川崎国務大臣　中皮腫の研究でございますけれども、がんの中でも極めて死亡率の高いがんとなっております。
　したがって、今、厚生労働省の持っておるがんの研究の予算、また労災病院で持っておる、まさに治療をしながらの研究、またあわせて文科省の予算がございますので、そうしたものをあわせながら、昨年度も予算措置をいたしておりますが、今、十八年度予算措置について、研究絡みでございますので、調整をさせていただいているところでございます。

○加藤（公）委員　もちろん、細かなことまでここで御答弁いただくというのは難しいとは思うんですが、一つこれは御提案として、今まで、例えば中皮腫一つ取り上げても、実際に、どういう方がその病気になられて、どういう治療をしてどういう結果が出たということは把握をされていらっしゃらないと思うんですが、中皮腫の患者さんの登録制度というものを導入して、それを、もちろんその方御本人に対してもそうでありますが、今後新たに発生する患者さん、被害者の方々の治療にも役立てていく、あるいは治療法の開発にも役立てていくということを検討していただいてもいいんじゃないかと思うんですが、厚生労働大臣、いかがでございますか。

○川崎国務大臣　この法律が成立をいたしますと、すぐ、補償、さまざまな救済、また労災におけるさまざまな措置が行われることになります。あわせて健康診断も行われていくことになる。
　したがって、がんの登録制度はありますけれども、今、中皮腫の登録制度をつくったらどうだ、こういう御提案ですか。事実上、中皮腫がアスベストに起因するということでありますので、この一つのスキームが動き出しますと、基本的には、現状どういうふうになっているか等、環境省と私どもで大体把握できることになります。それを、先ほど言いました、労災病院また研究というものにしっかり役立てろ、こういうお話であろうと思います。しっかりそれは受けとめさせていただきたいと思います。

○加藤（公）委員　これはぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　実際に、今後日本の社会からアスベストをなくしていくことができたとしても、仮にノンアスベストの社会ができたとしても、潜伏期間が三十年、四十年という病でありますから、かなり長い、先の将来まで被害が発生をする可能性は十分にあり得るわけでありますので、少しでも早く手を打っていただいて、治療方法を開発していただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　それでは続いて、今回のこの救済制度の基金の問題について、環境大臣に改めてお話を伺いたいと思います。
　今回の補正予算で三百八十八億円拠出をされて、それだけではなく、来年度以降また地方自治体であったりあるいは事業者の方であったりが費用を拠出されるということになっていますが、その来年度以降の見通し、事業者あるいは地方自治体の方々というのは総額どれぐらいの費用を負担されることになりますでしょうか。

○小池国務大臣　今回補正でお願いをしているところは総額で約三百八十八億円でございますが、御質問の、平成十九年度以降、毎年度どれぐらいになるのかということでございますけれども、まず、今回、費用の負担をお願いしております事業主の観点から見ますと、平成十九年度から平成二十二年度にかけては毎年約九十億円の給付費用が必要になるというふうに見込んでおります。そのうち、事業主の方からは、この約九十億円から事務費のうち国が負担する分それから地方公共団体によります拠出分を除きました額の拠出をお願いすることになることと考えております。
　今、御質問はそれでよかったのかな。（加藤（公）委員「はい、そういうことです」と呼ぶ）
　以上です。

○大島委員長　大臣、しっかり質問者の質問を聞いてお答えしてください。

○加藤（公）委員　委員長からいい御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　今の九十億円の拠出の中で、今大臣もおっしゃいましたけれども、事務費がその中に含まれているかと思いますが、その事務費というのは毎年幾らぐらいを想定していらっしゃいますか。

○小池国務大臣　御質問の事務費でございますけれども、事務費につきましては、総額で年間十五億円、毎年度で約十五億円を見積もっております。
　中身につきましては、申請、給付、徴収、広報などの業務に必要な経費ということで、合計いたしまして十五億円となります。

○加藤（公）委員　そうなんですね。私もその十五億円、聞きまして随分高いなというのが率直な気持ちなのであります。
　私はお役所勤めをしたことがありませんから、もしかしたらこれが相場だという御意見があるのかもしれませんが、九十億円毎年拠出をしていただく、地方自治体やあるいは事業者の皆さんに出していただく、そのうち十五億円は事務費で消えてしまう。本当にそんなに必要なんだろうかと、ごくごく素直な疑問として実は環境省の官僚の皆さんにお話を伺いました。
　十五億円の中身はどうなっているんだろう。聞きますと、そのうち、いわゆる救済業務の事務費として、申請、給付、収納、広報で六億円、こう教えられました。では、それは人件費なのかなと思ったら、人件費は別で、人件費がまた六億円、別だと。さらに管理諸費というのがあって、これが三億円だと。管理諸費というのは何かと思ったら、事務所の賃借料とか光熱費だ、こういう話です。
　今回のこのスキームだけでそんなに費用が必要なんだろうかと、物すごくシンプルな考えで私は思います。細かなことは余り予算委員会で議論はしたくはなかったんですが、私も長らくビジネスの世界にいたものですから、こうした細かい数字がどうしても目についてしまいます。
　特に、今回、先ほど来の議論のとおり、本当に苦しんでいらっしゃる方がいらっしゃる。だから、とにかくスピードを上げて救済をしなきゃいけない。その思いは、恐らく小池大臣も川崎大臣もお変わりはないと思いますし、閣僚の皆さん一緒だろうと思います。急ぐのは結構であります。しかし、急いだときに十分な手当てができているかというと、これは意見が違うのかもしれませんが、私は決して十分な救済だとはまだ思っていません。そのときに、同じ拠出をするんだったら少しでも事務経費を削って、その分だけでも救済に回していただいた方がよほどいいわけであります。
　では、その事務経費十五億円、毎年何に使うんだろうと思って聞いてみますと、今回のこのスキームを導入することによって事務所を新規に借り上げなきゃいけない、こういう御意見でありました。見積もっているのが二百五十坪。今回のスキームを実現するために、一つの部と四つの課をつくって、職員の方が四十人から五十人ふえます、こういう御意見です。そのために、事務所の新規借り上げ、二百五十坪必要だ、こういう御意見であります。
　しかも、その二百五十坪の事務所、家賃をどれぐらい見積もっているかというと、共益費込みで月六百三十万円見積もっていらっしゃいます。つまり、坪二万五千円の家賃です。そんな家賃を負担して、これだけ苦しんでいらっしゃる方々を救済するんですか。もっと安いところで、もっと効率よくこのスキームを実現すれば、同じ九十億円拠出をしても救済に充てる費用をふやすことができるんじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか、この数字。

○小池国務大臣　今、事務費につきまして、毎年度約十五億円の見積もりということで、人件費が六億、救済業務関係が六億、管理諸費が三億ということで、合計十五億円ということでお伝えをいたしましたし、また御質問者の方からもその指摘があったことと思います。
　今回、新法でございまして、そしてまた、スタート時点につきましては、きっちりと広報して国民の皆様方に広く知らしめていかなければならない、まずそういったことが重要になってくる。そして、今後、これからのいろいろな見通しというのは、これからの対象者につきましての専門家によります御検討などを踏まえてくる、まだこれから未知の部分も多々ございますけれども、そういったこと全体をまさに見通して、この約十五億円という形で計上させていただこう、このように考えているところでございます。
　ただ、これによって新たな機関をつくるわけでもございませんし、これまでの既存の機構を活用した上でコストパフォーマンスをよくやっていくということは、これは当然のことだと考えております。

○加藤（公）委員　今、大臣がくしくもおっしゃいました。今回のこの枠組みで新たな機構をつくるわけではない、こういうお話でしたが、実は、これは環境省の職員の方も同じことをおっしゃっていました。今までの感覚でいうと、こういう救済措置をやろうと思うと新たに一つ組織をつくっていただろう、しかし、今回はそういうわけにもいかないので、一つの部でやるんだ、既存の独法を使って一つの部をつくることでそれをやるんだ、こういうお話でした。
　私の感覚からいったら、今回の枠組みだけで新たな組織なんてとんでもない話で、それは確かに一つの部ぐらいは必要なのかもしれません。しかし、その一つの部をつくって四つの課をつくって、四十人から五十人の方を増員しなきゃいけない理由というのは、私にはわからない。
　ちょっと調べさせていただいたら、この独法では、一人部長さんがふえますと、一千四百万円近くお給料をもらっていらっしゃる。課長さんが、最高ですと一千三百万円ぐらい今お給料をもらっていらっしゃるそうであります。それ以外に四十人から五十人の方がふえる。別に幾らお給料をもらったっていいんですよ、それに見合う仕事をしていただいているんなら。ただ、本当に苦しんでいらっしゃる方を取り急ぎとにかく救済をしたいという思いでスタートをしよう、だったら、できるだけコストを抑えて少しでも救済にそのお金を回そうと考えるのが、僕は善良な心だと思うんです。
　しかも、さっき申し上げたとおりであります。何で四、五十人ふやすのに二百五十坪も要るんですか、オフィスが。仮に五十人だとして、二百五十坪といったら一人五坪ですよ。そんなオフィスどこにあるんですか。要らないじゃないですか、そんなに。既存の独法を使われるんだったら、会議室が必要だという理屈も成り立たない、受付が必要だという理屈も成り立たない。仮に四十人、五十人の方をふやすとしても、その方々のオフィスの分だけで済むはずであります。それを、どうしてこんな見積もりになってしまうのか。なぜ、二百五十坪も必要で、しかも坪単価が二万五千円もするような高いオフィスに入らなきゃいけないのか。
　僕は細かいことを言いたくないというのは最初に申し上げました。しかし、これを前提に何でもかんでも見積もりをして、さっき小池大臣、いや、当初は広報も必要だとかなんとかおっしゃっていたけれども、初年度の話じゃないんです、これは。毎年毎年十五億円ずつ事務費がかかるという見込みになっているんです、今。この補正予算三百八十八億円の中で、立ち上げのための広報費が必要ですとか、新しい方を採用する経費が必要ですという話じゃないんです、これは。毎年毎年十五億円事務費が必要だということを見込んでいらっしゃる、その見込みが今申し上げたような金額で妥当なのかということを僕は聞いているわけであります。大臣が、いや、さすがにそれはちょっと高過ぎるなと思って手直しをされれば、できる話だと思います。いかがですか。

○小池国務大臣　これは全くの新法、新しいスキームでございます。そういったスキームをしっかりと動かしていくことが、これからの救済をするに当たって、国民の皆様方への大いなる安心につながっていくのではないか、このように考えております。
　また、コストパフォーマンスにつきましては、これは、今、公務員改革その他を含めて極めて国民の目は厳しいわけでございますから、そこで冗長な予算などによって無駄な経費を使う、そういう御時世ではないわけでございます。
　また、この四十名というのは、いろいろな担当、専門の方々にお入りいただくことを予定いたして、期待をしているところでございます。中にはメディカルな面の、そういった専門家も必要になってくるということでございまして、事務の部分とそういった専門の部分と取りまぜてさまざまな必要な人材を擁していこう、このような考え方に基づいたものでございまして、それぞれ必要な予算を組ませていただいている、このように理解しております。

○加藤（公）委員　大臣が、今回こういう見込みを立てて毎年十五億円事務費がかかるんだろうと一回言ってしまったから、それを正当化するようにもし答弁をされるんだとしたら、それは残念なことであります。
　さっき申し上げたように、四十人要るか五十人要るかは、私はわかりません。もしかしたら十人でできるのかもしれないし、五十人必要かもしれません。そこは私はわからない。だから、実際に本当に必要でした、こういう方々で五十人必要なんですというなら、それはそれで構わないんです。
　ただ、その人件費として六億円が妥当なんですかということと、もう一つ、さっきから申し上げているとおり、仮に五十人ふやしたとしても、なぜ二百五十坪、しかも坪単価二万五千円のオフィスが必要なんですかと。しかも毎年これを使うということを前提にしていらっしゃるというのは、せめてそこぐらい、これはちょっとおかしいから見直してみましょうと一言言っていただいても間違ってはいないと思いますが、もう一度伺います、小池大臣、いかがですか。

○小池国務大臣　必要なことを必要な時期に必要な人員でもって適切にこの新法の施行に当たってまいりたいと考えております。

○加藤（公）委員　では、ストレートに聞きます。別に私は小池大臣をいじめるために今ここに立っているわけじゃないんですから。いいですか、二百五十坪のオフィス、しかも坪単価二万五千円、もう細かいこと余り言いたくはないんだけれども、それが適切だと思われるのか、その感性だけ伺います。いかがですか。

○小池国務大臣　適切だと考えております。

○加藤（公）委員　その感性で税金を使われたらたまらないですよ、本当に。そこは反省をしていただかなきゃいけないと思いますよ。さっき大臣、公務員改革も進んでいるさなか、無駄な予算は使いませんとおっしゃっていたけれども、どうしてこれが、それは一〇〇％無駄だとは言いませんよ、私も。ただ、もっとコスト削減できるはずだと考えるのが私は自然だと思います。
　余り言いたくはなかったんですが、このスキームを運営する独法……ヤジ税金の使い方を議論しているときに、つまらないことだというやじが飛ぶこと自体が私はびっくりしますが。この独法の理事長は、元環境事務次官でいらっしゃいますね。ほかにも官僚の方の天下りで理事になっていらっしゃる方がある。僕は、天下りが一〇〇％、何でもかんでも悪だと言うつもりはありませんが、世間の目というのはそういうところに行くわけじゃないですか。ああ、天下りの理事長がいて、その方が年一千九百万円、今報酬を取っていらっしゃる、そこに今回の枠組みがいくんだなと。また、新しい部署ができて人数がふえて、オフィスも随分と高いところに、また広々ととっている。そのコストを少しでも削減して救済に回そうという意思を示してほしいということを私は申し上げたわけであります。
　残念ながら、小池大臣はそういうお気持ちがないようでありますから、これ以上水かけ論をしてもむなしいだけでありますので、時間に限りがありますから次の質問に行きますけれども、その感性だけは私は決して肯定できないということを最後に申し上げておきたいと思います。
　では、引き続いて、このアスベスト対策で健康管理手帳のことを、ちょっと細かくなりますが、川崎大臣にお話を伺いたいと思います。
　今回、この健康管理手帳の交付、新法によって何か変更される点はございますでしょうか。