国土交通委員会

平成十九年三月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　山本　公一君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　松本　文明君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　盛山　正仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　泉　　健太君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　具能君
　　　国土交通大臣政務官　　　　梶山　弘志君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　渡邊　　東君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　松原　文雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　中島　正弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　榊　　正剛君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　越智　隆雄君
　　坂本　剛二君　　　　　平口　　洋君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　大塚　　拓君
　　平口　　洋君　　　　　坂本　剛二君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　遠藤　宣彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　自動車検査独立行政法人法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国際観光文化都市の整備等に関する件
　　　　　————◇—————

○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土計画局長渡邊東君、土地・水資源局長松原文雄君、都市・地域整備局長中島正弘君、道路局長宮田年耕君及び住宅局長榊正剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塩谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。

○古賀（一）委員　おはようございます。民主党の古賀一成でございます。今国会で初めて質問に立ちます。
　きょうは都市再生特別措置法等の一部改正ということでございまして、四本の法律の改正がここに入っております。細かいところもいろいろありますけれども、私自身、二〇〇二年の都市再生法制定というときに何度もこの質疑に立ちまして、いろいろな疑問やら、大きい意味での方向づけについての意見を申し述べたところでございまして、そういうのも踏まえながら、今回の改正で、当初私が危惧したようなことがどうなっているかということ、そして将来に向けての都市再生のあり方について私の考えるところをぜひ大臣に理解をいただきたいと思い、質問をいたしたいと思います。
　御承知のとおり、都市再生特別措置法は、二〇〇二年、平成十四年ということですから、五年の期間を経ました。そしてその後、翌年、平成十五年の二〇〇三年に全国都市再生モデル調査というものが、稚内から石垣島というキャッチフレーズで始まりました。ちょうど私はこのとき落選中で、一年落選しておったときなんですけれども、後ほど申し上げますけれども、大都市本位の都市再生ではないかと当初から危惧しておりましたけれども、ここで全国都市再生モデル調査ということで、地方都市も都市再生へ向けて頑張れという意味合いだったと思いますけれども、こうして動きが始まったことを評価したところであります。
　その後、まちづくり交付金ができた、そしてまた一昨年の特別措置法改正というのもありまして、都市再生整備事業への民都機構の支援が追加された、それで今回の改正、こうなってきております。
　そこで、まず、この法律が提案されたときからの私の最大の疑問について申し上げ、それを踏まえて、都市問題あるいはそのための都市再生の課題というものを大臣としてどう認識しておられるのか、この法律だけではなくて、そういうところをぜひお聞きしたいと思うんです。
　私自身もこの都市再生特別措置法制定時に感じましたのは、大都市限定の都市再生に終わるのではないか、地方都市は蚊帳の外に置かれるのではないかというものを大変危惧したわけであります。
　二番目に、面のまちづくりというよりも、大規模商業施設あるいは大規模な業務ビルの拠点開発ではないか、それで終わるのではないかという危惧がございました。
　三番目に、あのとき扇大臣でありましたけれども、国際競争力という言葉が何度も何度も出てまいりまして、これは国際競争に勝つための拠点整備のような感じが非常に強くいたしました。高齢化社会へ対応したまちづくりとか潤いと安全のまちづくりといった国民のニーズというものはこの都市再生に入っているんだろうかという疑問を持って、何度か質問をしたわけであります。
　さて、先ほど言いましたように、五年経過をいたしまして、この法律の運用を横に見ながら、これからの都市問題、そしてそれを解決するための都市再生というものを、大きく、大臣としてどういうふうに認識しておられるか、ひとつ大臣の思うところを素直に述べていただければありがたいと思います。

○冬柴国務大臣　日本の首都としての東京、大都市でございますが、それと、首都圏と言われるそれを取り巻く周辺の地域、それから地方の中心的な拠点の都市といいますか、そういうものがいろいろあると思います。
　いずれにしましても、都市問題という場合に、私の考え方としましては、この国は明治期以来、極端な中央集権政治をとってきたという経過があります。これは日本が急速に近代化を進める上においては非常に合理的な制度であったと思いますが、戦後、新しい憲法の中に地方自治という章が新しくできましたけれども、しかし、その実態は、私は、ある意味では、戦前と同じあるいはそれ以上の中央集権が行われたように思います。
　それは、その結果、東京に、政治も経済も金融も、文化や教育まで過度に集中いたしました。これが都市の過密というようなものも生み、そこにその巨大な首都は若者までものみ込んで、そして首都圏には人口の四分の一が住まうというような状況が今日だと思います。
　こういうものは地方の過疎というものを生みますし、この都市問題、特に首都圏の都市問題というのは、そういう結果、慢性的な交通渋滞とか、あるいは地震、災害に非常に弱い密集の市街地を生んだり、いわゆる快適で豊かな住生活というようなものが保障されていないように思います。これはまさに、ちょっと言葉がそれでいいのかどうか知りませんけれども、二十世紀の負の遺産というふうな呼び方をする人もあります。
　この都市を再生するというのはどういう意味かということは、私の考え方では、そのような交通渋滞とか密集市街地とかいうようなものじゃなしに、地方においても、中心市街地を活性化していくとか、若者が戻ってくるとかいうような、いわば地方分権といいますか、そういう方向に、二十一世紀型の都市というものを東京だけではなしに地方にもつくっていかなければならない。その際、二十一世紀型というのはどういうことか。やはり快適で潤いのある豊かな生活というものが保障されなきゃならない。
　日本の現状を見ますと、急速に少子高齢化が進んでおります。そして人口減少社会まで到来しております。したがいまして、お年寄りという方々の生活というものも豊かなものにしなきゃならない。いわゆる自分の足で歩いて暮らせる町というものをつくっていかなきゃならない、歩いて暮らせるまちづくり。ということになれば、その地方においても、それぞれの拠点となるところに、お年寄りの方たちにも優しいそのような施設、いわゆるバリアフリー、ユニバーサル社会といいますか、そういうものでなければなりませんし、そういうことが大きくは都市の再生であろう。
　二十世紀の強烈に進んできて集積されたそのようなものを二十一世紀型の社会に適合できるような都市につくりかえていくということが都市の再生ではないか、私はそのように理解をいたしております。

○古賀（一）委員　大臣より、都市の抱える網羅的な御指摘がありました。それはそのとおりだと私は思うんですが、今の中でいいますと、交通渋滞あるいは国際機能、高齢化社会等々、お話がありましたけれども、それは前からあった、あるいは世界の各都市にもある話なんですけれども、今のお話でいいますと、都市再生の戦略と問題意識というのは、すべからく問題だという感じがしまして、私は、戦略的な都市再生という事業が進んでいくんだろうかという疑念を持たざるを得ません。
　いろいろな問題が残っています。残っていますけれども、私は、つらつら町を歩いて思うのは、やはり最大の問題は高齢化社会だと感じてしようがありません。街角に行ってもそうですけれども、私はあるところのスポーツクラブに最近入ったんですけれども、朝行きますと、もう全部高齢者ですよ。ああ、この人は六十代、この人は七十代、特に午前中は。本当にスポーツクラブも高齢化社会だなと、町を歩いてもそう思います。地方に行けばもっとそうなんですね。
　そして、そういう人口が高齢化しているというだけではなくて、都心部でも、車に乗っても歩いても、見ますと、これは空き家だな、人が住んでいないなという家がもうあちこちにあるんですね。
　きのう、私がそういう目で、車に乗って永田町に来る途中、ちょうど信号で、全日空ホテル、大繁華街ですよ、あの前で車がとまったんです。横を、左側を見ましたら、三軒、四軒、電気のついていない、朝ですよ、要するに、ほこりをかぶって、明らかにこれは人が住んでいないという家が、全日空ホテルの真ん前、トイメンに三、四軒並んでいる。その奥にも汚い住宅がぽつんと残されている。ああこんなに、今、都心も空洞化というか、空き家ですよ。恐らく、住みにくい、土地は高い、だからこれを売っ払っちゃって、億ションか何か知りませんけれども、結局、高齢者の人たちがもっと住みやすい快適な高層高級マンションに移っているのかな、こう思いながら、きのうしげしげとそれを見ておりました。
　つまり、私は、高齢化社会の進展で、今後、都心に相当の空き家、ひいては空き地というものが生まれてくるんだろう、あるいは生まれているんだろうと思うんですね。ところが、一方で、先ほど言いましたように、防災機能だあるいは道路整備だ、いろいろな都市のニーズがある。今までは、高度経済成長、あるいは土地神話、土地を手放さない、需要の方が圧倒的に多くて供給が追いつかないという構造の中で都市化が進んできたけれども、これからは、人口減、高齢化社会、マンションに移り変えて、あちこちに空き家と空き地ができてくる。これは日本の歴史上今までなかったことだと思うんですよね。
　だから、私は、この際、都市再生というのは、新しく生まれてくる都市のそういう空き地というものを都市計画法制の中に組み込んで、種地として、区画整理とか再開発の仕掛けのスタート台に使えないかと。そして、防災機能とか、道路を整備するとか、ミニパークをつくるとか、あるいは隣の土地のオーナーとセットにして、買い上げなきゃなりませんけれども、オープンスペース、豊かなビルというものをつくっていくとか、そういうチャンスがようやく来たんだろう、こう私は思うんですね。
　そういう面で、この都市再生特別措置法というのが平成十四年からできておるんですけれども、やはりそういう視点がそろそろ考えられていい時期ではないか、こう私は思っておりますけれども、今の、そういう高齢化社会に向けていろいろ、あるいは人口減少によって都市の空き地ができてくる、これを抜本的な、一つ都市再生の種地として法制を考えていくということについて、大臣、御感想をお述べいただきたいと思います。あるいは方針でも結構でございます。

○中島政府参考人　今御指摘ございましたように、日本の国は、人口減少、超高齢化社会を迎えるという大きな転換期にありまして、これは、まちづくり、都市計画にとりましても大きな転換点であると思います。
　何よりも、今までの都市政策は、基本的に人口がふえる、市街地が拡大するという都市の拡大成長を前提にいろいろな仕組みを組んでまいりまして、今回の人口構造の変更は、この基本的な都市計画の制度に根本的な見直しを迫るものだというふうに思っております。
　逐次、事業制度、法律などを改正しましてこれに対応してきているつもりでございますが、例えば昨年も、中心市街地の活性化などに絡みまして、大規模集客施設の郊外立地に一定の規制を導入するという仕組みをお認めいただいたわけでございますけれども、これなどもやはり都市の拡大を前提とした仕組みの転換の一つだと思っております。
　今後の都市の政策の方向としましては、無秩序な拡散に歯どめをかけて、都市の既存ストックを活用して、さまざまな都市機能を、要はコンパクトに、機能が集約した都市構造に変えていって、その中で、高齢者を初めとした多くの方にとって暮らしよいまちづくりを推進していくことではないかと思っております。
　私どもとしましては、今後、都市をめぐるさまざまな社会的要請に的確に対応して都市づくりが推進されますよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。

○古賀（一）委員　今度は大臣に、別に答弁を用意していないかもしれませんけれども、私の申すところを申し上げますので、ぜひ大臣から答弁いただきたいんです。
　要するに、都市問題は、今まで人口増大がずっと明治から来ましたよね、都市化もずっと進んできた、地価もずっと上がってきた、そういうパラダイムが本当に今この時点で変わろうとしているというか、もう変わり始めているわけですよ。かつてなかったことは、人口減少、世界一の超高齢化社会でしょう。都市に空き地ができてくる。そして、住宅が足りない足りないと言っていたのに、今や一千万戸とも七百万戸とも言われる空き家が実は生まれている。
　こういう状況の中で、依然、都市の課題は残されているわけです。防災機能、これは年々、結局、震災の危険性は高まっているわけですから、この関東圏は。既存の課題はずっと、まだ交通渋滞にしても残されている。しかし、新たな課題がどんどんできてくる。こういうときだからこそ、各局各課という対応ではなくて、新しいパラダイムにおける都市のあり方、都市再生というものを、都市行政、住宅行政、場合によっては道路行政、公園行政、多様な局課、行政分野、そして場合によっては、東京だけじゃないですよ、地方も含めて、一回、徹底した都市計画の基本法制のあり方、都市再生のメニューは何があるか、新しい抜本的な知恵はないか、あるいはそのコラボレーションの仕組みはないかというものを、私は、縦割りを超えて議論すべきときだと思うんですよ。
　私はもと、行政もやっておりましたし、縦割り世界にも染まってきましたけれども、国会議員になりましてつらつら思うのは、最近、行政に、コラボレーションしていく、いろいろな人が集まって忌憚のない意見を闘わせてみる、そういう行政が本当に弱くなっていると思うんですよ。私は、そういう大都市再生の転換期、その条件も整いつつある今日だと思うわけでありまして、それは担い手の皆さんに任せるんじゃなしに、まずは国において、そういう基本的な抜本的な論議を行政がするということが今不可欠のときだと思っております。
　大臣のそういう面におきますところのリーダーシップを心から期待するわけですけれども、大臣の決意をひとつお述べいただければと思います。

○冬柴国務大臣　今、古賀委員が御指摘のように、本当に転換点に立っていると思います。私も、この国土交通省に参りまして五カ月が過ぎたわけですが、本当に転換期にあるなということを実感いたしております。
　それは今まで、国土づくりにつきましては、全総という形で国が主体で国づくりということがやられてきたわけですけれども、これが、国土形成計画法ということで、二層にして、国も全体計画は立てますけれども、広域地方計画というものを、いわゆる従来の県域を越えて、各自治体あるいはそこに住むいろいろな方々が参加して、この広域地方というもの、ゾーンをどういうふうにするかということを決めていくというような方向に転換する、これは画期的だと思うわけであります。
　東京中心というところから、やはりゾーン、例えば本州の東北地方に新潟県を加えた、その地方が一つのゾーンになりますが、そこに住む人たちがここをどういうふうに形づくっていくのか。そこは、長い歴史や伝統や文化や芸術や、あるいは自然の景観もありますし、諸所に湧出する温泉、そういうものを生かして、この地域づくりをどうしていくのかというようなことが協議されると思います。
　もう一つの視点は、住生活基本法というものができたことであります。先ほどもおっしゃったように、日本の終戦後は、ほとんどが戦災に遭い、そして焼き尽くされました。そこへ引揚者や復員軍人という人たちが大量に海外から帰ってこられました。住宅は払底をいたしておりまして、四百七十万戸が足らないという状況から戦後スタートしたわけでありますが、その後、数次にわたる住宅政策によって、第八次まで五カ年計画が行われましたけれども、その結果、先ほどおっしゃったように、住宅の量は余りました。そのような状況の中でどうするのかということが、この住生活基本法の問題だろうと私は思います。
　やはりそこで求められているのは、今までのような量を追うのではなく、質を高めていこう、そして、いいものをつくって、きちっと手入れをして、長くこれを使っていこう。それは環境にも優しい政策でもあります。その中には、バリアフリーあるいはユニバーサルサービス、こういうものが盛り込まれなければなりませんし、子育てにも適したものでなければならない。また、住宅というのは、すぐれて個人資産であります。けれども、その外観は、周囲の景観と一体となった社会資産でもあります。そういうような観点から都市づくりというものが進められていくんだろうと私は思います。そのような観点でこの法律も見ていかなければならない、大きな点からはそういうふうに感じております。
　先ほどは地方分権ということを申し上げました。今回は、そのような国土づくり、そしてまた快適で豊かな住生活というようなものが、二十一世紀、求められてくるのであろうというふうに思っております。

○古賀（一）委員　それでは、ちょっと視点を変えますけれども、大臣、都市再生特別措置法施行後、五年たつんですね。この五年の成果というものを満足しておられますか。どういう評価をしておられるか、大臣の御感想をお聞きしたいと思います。

○冬柴国務大臣　小泉総理が就任されたのは十三年四月二十六日だったと思いますが、その直後に都市再生本部というものが法律より先にでき上がっているわけですね。そして、その翌年、十四年の四月にこの都市再生特別措置法というものができ上がりまして、自来、今日まで来て、今、この措置法について期間を延ばそうじゃないかということは、それだけの成果があったから、この特別措置法をここで終わらすのではなしに、更新を求めるんだろうというふうに思います。
　事実、この中で、都市再生緊急整備地域に指定された部分、私の近くにもありますが、本当に、こういうふうに指定されたら、これほどいろいろ、国とか地方あるいは各省というものの垣根を越えて、集中して行われるんだなということを実感いたします。そういう意味では、僕はこれはよかったと思います。
　それから、これは大都市だけではなしに、これは都市と言っていますけれども、稚内から石垣までと小泉総理が言われたように、その地域にもまちづくり交付金というものがその後できましたけれども、その地域の自主的な企画立案によって、こういうものを進めたい、アウトカムまで明示して、それに対するまちづくり交付金というものが交付されて、それなりの実績を今日まで上げているのではないでしょうか。私は、これは成功した法律だったというふうに思う、もちろん影の部分もあると思いますけれども。
　これは、ここの第一条に掲げられているように、「都市機能の高度化及び都市の居住環境の向上」、都市の居住環境の向上という意味では、例えば中心市街地における歩いて暮らせるまちづくり、高齢者が安心して生活できるゾーンが例えば青森市ではつくられております。そういうものがこの法律の成果だったろうというふうに私は思います。

○古賀（一）委員　大臣としてはこの五年の成果を評価してあるようでありますけれども、私は、この法律が議論されたときには、実はもっと大きい期待もしておったんです。
　都市の疲弊、地方都市も大変です。大都市についても、だれもがこのままの都市でいいとは思っていない。この都市再生という名前からして、もっともっと国民の熱い期待を集め、ここの都市再生が成功した、ほら、あそこを見てごらん、都市再生が始まったじゃないかというような、国民がもっと関心を持ち、知れ渡る、一つのムーブメントになり得るテーマではないかと思っておったんですけれども、どちらかというと、今回の改正もそうですけれども、大手ディベロッパーさんと関係者が知ればいいような法律体系であり、実際、九州にもありますけれども、市民はそう知るところではありません、あそこでこういうことを都市再生の名のもとにやっていると。
　やはりそこに、この都市再生特別措置法というものがまだまだ、一般法としてというか、特別措置法なんですけれども、もっと地方都市も含めて、都市再生の時代なんだという、国民の心震わすというか、共感を得るだけの仕掛けになっていないんだと私は思うんですよ。それは今後、一つの大きな課題ですから、私は、国土交通省においては、もっと生活の、あるいは国民のにおいがするというか、そういう都市再生というものをもっと構築して、提示していくべきだろうと思います。
　それで私、次に、この法案の説明の中で幾つかのペーパーをもらったんですけれども、本改正の趣旨、目的に、都市の負の遺産の解消、先ほど大臣からもそういうことを言う人もいるという説明づきでございました。
　私は、この法律の細かいところにとやかく言う気はないんですね。この法律をつくっていく心構え、方向性、それについて、法律ができたところから疑問を持っていまして、今もそれがある。そのうちの一つに、都市の負の遺産の解消を目指すんだ、恐らく密集市街地のことを言ってあるんだと思うのでありますけれども、私は、このゾーンは都市の残された問題地域だよ、負の遺産だよ、それを、防災上問題があるからここをゾーニングして、人間でいえば、あなた、病気の部分はここですよ、患部はここですよ、ここを治療しましょうという発想に見えるんですね。
　ちょっと哲学的になりますけれども、都市再生というのはやはりそういう発想じゃなくて、もっと逆。これはあの時代にこういうまちづくりしかできなかったおくれた地域である、これは都市再生のまさに大舞台、素材そのもの、そういう積極的な、前向きな、未来志向の発想がなければ都市再生はできないと私は思うんですよ。だから、負の遺産と決めつけて、ではここを直してあげようかという発想で本当に都市再生ができるのだろうか。その姿勢を、負の遺産というものと説明されるその言葉に、何か皆さんのアグレッシブさのなさというか、しようがないからここは解決してやるんだと言わんばかりの、そういう感じがとれる。
　だから、今回の改正も、もともとの改正も、本法もそうですけれども、どうも、要するに国民が、うちの町でもできるかもしれない、いいアイデアだな、我々も参画しよう、期待するよ、市長さん、都市再生があるのだけれども頑張ってよとかいうムーブメントにならないのも、やはりそこら辺に問題があると思うのですよ。
　そこで、この負の遺産という概念はもうちょっと説明を、榊住宅局長が担当ですか、こういう哲学論争は嫌だという話もありましたけれども、どういう認識かをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○榊政府参考人　負の遺産の解消ということに関して申し上げれば、結果として見れば、委員の姿勢と私どもの姿勢とは余り変わらないのではないかというふうに思っておるところでございます。
　と申し上げますのは、例えば首都圏直下地震が起きますと、最大で八十五万棟が焼失する可能性がある、一万人に及ぶ死者の懸念がある、こういうことでございますので、なるべくそういうものが、八十五万棟も焼失しないような仕組みが要るのだろうというふうに思います。
　したがいまして、そういったような地区に関していえば、そういったような、いわば病気の部分ではあります、病気の部分ではありますが、それを、最低限の安全性を確保しようということと、それにとどまらず、さらに地域に根差した発想によるまちづくりを進めるのだ、そして居住環境の改善なり土地の適切な利用を推進する、いわば委員御指摘の未来志向で都市の再生を目指すことが重要だというふうに私どもとしても思っておるところでございます。
　ちなみに、平成十四年七月の都市再生基本方針におきましては、都市再生の目標を「我が国の都市を、文化と歴史を継承しつつ、豊かで快適な、さらに国際的にみて活力に満ちあふれた都市に再生し、将来の世代に「世界に誇れる都市」として受け継ぐことができるようにする。」というふうにした上で、その際に重視すべき観点として、地震に危険な市街地の存在を緊急に解消するというふうに掲げてございまして、そういった意味では、基本の部分に関しては委員と同じような思想でやっていると思います。

○古賀（一）委員　これは微妙な表現の仕方かもしれませんけれども、やはり都市再生という、ある面では大きい課題、国民も関心が本来あるべき課題、それについては、負の遺産だ、ここを直すというような発想ではなしに、こここそ、こういう町にしていく、こういうふうに再生させるというメニューつきでの新しい積極的な提言をしなければ国民の理解を得られない、私はかように思います。
　密集地域といえば、上海だってそうですよ。この法律ができたときも上海の話をたくさんしましたけれども、浦東はもともと畑だったけれども、あの旧市街地だって今もう恐るべき再開発ですよ。では、上海の人たち、上海の行政、みんながどう思っているかというと、ここは負の遺産なんて思っていませんよ。ここはまさに新上海をつくっていく拠点の大舞台だと思ってやっているんですよ。
　結局、心の持ち方の問題なんだけれども、えてして今の行政は元気がない。だから、小さい仕掛けを使っていく、足元を見て。そういう発想じゃなくて、私はそういう発想が必要じゃないかということを申し上げておるわけであります。
　次に、先ほど大臣に質問した話とも関係するんですけれども、こういう都市再生の特別措置法ということで、ゾーニングをして、それで限られた地域を決め、こういう手法じゃなしに、都市計画法制全般として、どこの地方都市にも、どこの都市にも、ああ、これだったらうちはできるというような、ゾーニング抜きの新しい都市計画法制のあり方というものを、先ほどのもちょっと関連するんですけれども、一つ先ほど質問しましたけれども、大臣から答えはなかったように思います。
　やはり研究会を早急に立ち上げるべきだと私は思いますけれども、それはここで勉強を始めると私は言っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○冬柴国務大臣　これは大問題でございまして、今、都市計画法等で一応の枠組みができているわけですけれども、それが、今回の法律によって、一定の地域を定めて、こういうものをしたいということになれば、これは国がするわけではなしに、民間企業者なり、それと、地方公共団体がそれでいいじゃないかというようなまちづくりを進める場合に、従来の都市計画法によって定められた容積率とか建ぺい率とかいうようなものが置きかえられて、それにふさわしいようにしていくというような手法が今回とられているわけでありまして、都市計画法の枠組み自体をもう一度つくり直すということについては、相当な研究なり、あるいは多くの人の意見を聞いた上での決断でなければ、今、私がここで研究しますとか前向きに取り組みますとか言うことはたやすいけれども、これは非常に大きな問題だろうというふうな認識でございます。
　したがいまして、きょうの委員の御提言といいますか御提案に対して真剣に考えさせていただきますが、そのように進めるかどうかは、今のところ、私の知見としてはちょっと超えた判断だろうと思います。

○古賀（一）委員　都市計画法制と大きく出ましたので、大臣のような答えになるのかもしれませんけれども、それでは、別に基本法制とか都市計画法制までいかなくても、先ほど言いましたように、予算でできる、あるいは小さい法律の改正でできるいろいろな都市再生の施策、地域を限定するんじゃなくて、こういう具体的な再生政策をやろうというような議論を、こうしたゾーニングじゃなくて、もっと地方自治体の意見も聞きながら、ＮＰＯの意見も聞きながら、もう一回全部洗い出してみたらどうですか。
　どうも国土交通省の役所の中で、法律をつくるという前提で、小さく小さく縮こまった形で都市再生というのが動いているように思えてならないんですよ。私は、いろいろな政策もあると思う、基本法制をいじらなくてもこれはできるという政策もあると思うんですよ。そういう伸びやかな議論がなかなか聞こえてこない。私は、行政はそれは発信すべきだと思う。それで、地方からも聞く、地方にも伝える、地方でも議論する、そういうまちづくりが今こそ求められていると私は思うんですよ。
　これについて、そういう提案であることを申し上げまして、もし御意見がございましたらお願いします。

○冬柴国務大臣　まさに私は、そういう発想からまちづくり交付金なんかができてきたんだろうと思うんですね。ですから、それは、それこそ稚内から石垣まで、日本じゅうそれぞれの都市が、ここをこういう発想で、何も土地をいらうだけではなしに、いろいろなものを入れて、民間人も巻き込んで、こういうことをやりたい、そして何年後にはここをこういうふうにしたいというような、駅前のにぎわいを取り戻し、そしてそこに文化施設もあり、そしてそこへ何人の人に来てもらうんだというような目標を立てて、そういうものがよければ、もう本当に大胆にまちづくり交付金の中から支出をして、そしてそれがそのような成果が上がるようにするというのは、これは本当にいまだかつてなかったようなやり方ではないかと思うんです。
　そういうことで、大変人気があって、日本国じゅうたくさんの申し出がここにあるわけでありますから、そういう形でも再生はできていくのではないかというふうに思います。

○古賀（一）委員　そうしますと、局長、中島さん、全国都市再生モデル調査が行われましたよね。これの成果はどう評価されますか。

○中島政府参考人　ちょっと今、手元に数字を持っておりませんが、私の評価を申し上げますと、モデル調査は、通常の行政ルートを通さないで、ＮＰＯなどを含めて、担い手、やる気のある方から広く応募したという点、さらに、金額は少額でございますけれども、いわゆる補助という形じゃなくて、もちろん自分のお金を継ぎ足してもらってやっている分もいいんですけれども、半分とかそういう話じゃなくて、一定の金額を渡す、そういうやり方をとったという点、大変人気もあって、応募も多かったと思います。
　これは、一つは、調査ではありますけれども、各地域地域のやる気といいますか、担い手の意欲を掘り起こすという意味で大変な効果があったと思います。
　ただ、これは一つのきっかけ、一歩でございまして、これを具体のまちづくりにどうつなげていくかというのが、調査を踏まえた我々の課題だというふうに思っております。

○古賀（一）委員　人気があった、たくさんやった、それは非常にいいことだと思うんですよ。だから、さっき言ったように、後ほども担い手の話も出てくるわけで、ＮＰＯだどうだと、全国のモデル調査でいろいろな提案があって、都市再生のアイデアとして使えるものはたくさんあったんじゃないですか。それがどう生かされてきたか、その結果ですよ。たくさんの人気があって予算を配分しましたというだけじゃなしに、その結果として、いろいろな地域から新しい都市再生の知恵が出たんではないですか。それを生かしたものがあるのかどうか、それをちょっと評価を聞きたいわけです。

○中島政府参考人　具体的事例を申し上げられなくて申しわけございませんけれども、私の認識では、このモデル調査と一番リンクして動いた制度がまちづくり交付金だと思っています。まち交の中にこのモデル調査のアイデアが取り入れられて、実際の計画ができていってというふうな、そのものずばりでないこともあるかもしれませんけれども、ある程度それが反映されて、まち交の計画を市でつくり、動いてきたというものもあるというふうに承知しております。

○古賀（一）委員　それで、私は、まちづくり交付金の評判がいいというのはわかりますよ。私は、各法案が来るたびに、質問取りに来た方あるいは説明に来られた局長さんに申し上げるけれども、今言ったような、まちづくり交付金でこうだ、モデル調査でこうだ、そういうのは法案を出すときもう一枚っぺらです。いつも国土交通省の法案のあれはフローチャートだけ。ほかの省庁はそうじゃないですよ。いつも法案をつくるときにフローチャート、まだ法案ももらっていない、この法案だって火曜日に初めてもらったんですからね。まあ、それはいいとして、いつもフローチャート一枚で、いいとこ取りというか、これですと。法案は後でもいいよ。しかし、この背後にあるまちづくり交付金というのはこういう実績で、こういういい提案がありましたとか、全国モデル調査はここまで進んでこうですとか、要求がなければ出さないんじゃなしに、やはりそういうこの法案のベースにある資料というもの、現状というもの、こういうものを私はもっと、今後のことですけれども、ぜひ出すべきだと思う。
　少なくともこの法律がかかっているわけですから、先ほど言ったまちづくり交付金の資料、全国モデル調査の特によかった事例であるとか、成果としてはこうでしたというような、それは委員にやはり僕は事前にきちんと説明すべきだと思うんです。これは来るたびに皆さんに言っています。
　これはひとつ理事会で、国土交通委員会の各法案は今後あと八本、さらに九本出るわけですから、やはりきちんとそこら辺のところを、委員にいろいろなデータ、関連資料を出すということを理事会でもう一回僕は議論して確認してもらいたいと思います。いつも一枚か、よくて二枚のカラー版のフローチャートをもらって、これで質問してくれという話なんですから。それは、委員長、非常に重要な問題体質ですから、ひとつ協議してください。

○塩谷委員長　ただいまの件について、後ほど理事会で協議したいと思います。

○古賀（一）委員　ぜひ大臣も、そういうのが実態でございますから、ひとつ頭に置いておいてください。
　次に、時間もなくなってきました。先ほど冒頭言った、私が前々から思っているのは、これからは都市再生の新しい仕組みができる時代が来つつあるんではないかと。それでまた、処理もしなきゃならぬのは空き家、空き地だと、さっきから言っているとおりなんです。
　破れ窓の理論というのがあるじゃないですか。住宅地に一軒のガラスの破れた家があると、そこにごみを捨てる人が来る、何が来る、ついにはその町全体の治安が悪くなってくるという、破れ窓の理論というのがありますけれども、そういう治安の面においても、環境の面においても重要だけれども、都市を、これは大変大きくて時間のかかる話ですけれども、中心市街地、いろいろな種地が余ってくる、できてくるというこの現象をどうとらえるかというのが私は非常に重要な問題だと思うんです。
　その前に、では、現状として、港区で、あるいは杉並区で、世田谷区で、今どういう空き家、空き地の状況が出ているのかというのは、統計データはあるんでしょうか。

○榊政府参考人　住宅ストック数が五千三百八十九万戸、総世帯が四千七百二十六万戸ということでございますので、空き家と言われているのが六百六十万戸近くあるということになります。長期不在、取り壊し予定が二百十二万戸、これが全国的な数字でございます。
　例えば、これを東京都で申し上げますと、住宅総数が六百十八万戸でございまして、空き家の数が六十六万五千戸ということで、住宅総数の約一一％。このうち長期不在もしくは取り壊し予定という形の空き家が十四万一千戸でございますので、ストック数から見れば二％。
　これは港区も、そういったような区市町村単位で見ることができますので、港区で見てみますと、住宅総数が約十一万戸でございまして、空き家が一万四千戸というのでございますが、このうち長期不在もしくは取り壊し予定というものは三千戸という形でございますので、住宅総数から見ると、大体二％程度の空き家の状態になっておるところでございます。

○古賀（一）委員　東京で六十六万でしょう。港区でも、長期不在等々明らかに取り壊してもいいようなのが三千戸。それはやはり相当な数ですよね。
　それは、数字では出ましたけれども、地図上でプロットとしてわかるようなデータになっているんでしょうか。そこら辺、どうでしょうか。

○榊政府参考人　委員も御存じかと思いますが、昔でいいますと住宅統計調査によりましてやっておる数字でございますので、個別のプロットはなされておりません。

○古賀（一）委員　今や地図データというのはすさまじい発展ぶりでありまして、信じられないぐらい情報量が蓄積をされているわけなんですね。グーグルアースというソフトがありますよね。大臣、御存じですか。グーグルアースというソフトがあるんですよ。インターネットでやるとただでもらえるんですよ。地球が浮かんでいるんですよ。それをずっと画面上でクローズアップしてくると、何と自分の住んでいる家、横に立っている人まで見えるんですよ。だから、地球から自分が見える。グーグルアースというのがただでソフトをやっているんですよ。
　そういうコンピューター技術からいえば、これは、東京の港区の、空き地というのは管理しなきゃならぬわけですから、そういうデータというのもつくれば、それはディベロッパーにしても、行政にしても、都市計画部門から見ても、幾らでもアイデアはわくんじゃないでしょうか。それはないんですか。つくろうと思えばできる。国土地理院なんかないんですか。

○榊政府参考人　例えば、地理院の地図データということであれば、いろいろな基準点を測量してデジタル地図化しておりますが、いわゆる我々が見る地図でございますね、そういうデータとしては持っておりますが、そこに個別の住宅がどう張りついているかというのは、例えばゼンリンとかいったような民間の住宅地図屋さんのベースの議論に相なります。
　公共団体の持っているデータとしては、実は固定資産税を徴収する必要がありますので、そのベースでいえば、ここに土地が幾ら面積があって、どういう建物の用途のものがあるかということを地方公共団体ベースでは把握しているというのが実態でございます。