予算委員会

平成二十年二月十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　増原　義剛君
　　　理事　森　　英介君　理事　山本　幸三君
　　　理事　岡田　克也君　理事　前原　誠司君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大島　理森君
　　　　　　大野　功統君　　　　金子　一義君
　　　　　　河村　建夫君　　　　北村　茂男君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小池百合子君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　園田　博之君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　真樹君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　広津　素子君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　石川　知裕君　　　　内山　　晃君
　　　　　　太田　和美君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　西村智奈美君
　　　　　　原口　一博君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　剛明君
　　　　　　三谷　光男君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山井　和則君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高木　陽介君
　　　　　　西　　博義君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　辻元　清美君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　泉　　信也君
　　　国務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　木村　　勉君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠藤　乙彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松島みどり君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中山　泰秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　香苗君
　　　国土交通大臣政務官　　　　山本　順三君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　寺田　　稔君
　　　会計検査院長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　赤井　裕司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　川崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　薦田　康久君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　福水　健文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　中島　正弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　甲村　謙友君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和泉　洋人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　地引　良幸君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　藤井　勇治君
　　臼井日出男君　　　　　北村　茂男君
　　大島　理森君　　　　　土屋　正忠君
　　大野　功統君　　　　　江崎洋一郎君
　　小坂　憲次君　　　　　坂井　　学君
　　佐藤　剛男君　　　　　広津　素子君
　　坂本　剛二君　　　　　猪口　邦子君
　　杉浦　正健君　　　　　早川　忠孝君
　　園田　博之君　　　　　土井　真樹君
　　中馬　弘毅君　　　　　岩屋　　毅君
　　西銘恒三郎君　　　　　橋本　　岳君
　　深谷　隆司君　　　　　福岡　資麿君
　　三ッ矢憲生君　　　　　清水鴻一郎君
　　笹木　竜三君　　　　　太田　和美君
　　武正　公一君　　　　　三谷　光男君
　　中川　正春君　　　　　松木　謙公君
　　原口　一博君　　　　　石川　知裕君
　　山井　和則君　　　　　小宮山泰子君
　　笠　　浩史君　　　　　仙谷　由人君
　　江田　康幸君　　　　　高木　陽介君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
　　阿部　知子君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　坂本　剛二君
　　岩屋　　毅君　　　　　中馬　弘毅君
　　江崎洋一郎君　　　　　大野　功統君
　　北村　茂男君　　　　　西本　勝子君
　　坂井　　学君　　　　　小坂　憲次君
　　清水鴻一郎君　　　　　藤野真紀子君
　　土屋　正忠君　　　　　阿部　俊子君
　　土井　真樹君　　　　　園田　博之君
　　橋本　　岳君　　　　　西銘恒三郎君
　　早川　忠孝君　　　　　稲田　朋美君
　　広津　素子君　　　　　佐藤　剛男君
　　福岡　資麿君　　　　　深谷　隆司君
　　藤井　勇治君　　　　　岩永　峯一君
　　石川　知裕君　　　　　高山　智司君
　　太田　和美君　　　　　笹木　竜三君
　　小宮山泰子君　　　　　内山　　晃君
　　仙谷　由人君　　　　　市村浩一郎君
　　松木　謙公君　　　　　川内　博史君
　　三谷　光男君　　　　　森本　哲生君
　　高木　陽介君　　　　　西　　博義君
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
　　辻元　清美君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　大島　理森君
　　稲田　朋美君　　　　　新井　悦二君
　　西本　勝子君　　　　　臼井日出男君
　　藤野真紀子君　　　　　三ッ矢憲生君
　　市村浩一郎君　　　　　笠　　浩史君
　　内山　　晃君　　　　　古本伸一郎君
　　川内　博史君　　　　　近藤　洋介君
　　高山　智司君　　　　　原口　一博君
　　森本　哲生君　　　　　北神　圭朗君
　　西　　博義君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　越智　隆雄君
　　北神　圭朗君　　　　　西村智奈美君
　　近藤　洋介君　　　　　中川　正春君
　　古本伸一郎君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　松本　文明君
　　津村　啓介君　　　　　山井　和則君
　　西村智奈美君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　杉浦　正健君
　　鈴木　克昌君　　　　　武正　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官赤井裕司君、内閣府政策統括官齋藤潤君、内閣府政策統括官柴田雅人君、警察庁刑事局長米田壯君、警察庁交通局長末井誠史君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、総務省統計局長川崎茂君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、外務省北米局長西宮伸一君、財務省主計局長杉本和行君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長舌津一良君、文部科学省初等中等教育局長金森越哉君、文化庁次長高塩至君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長薦田康久君、中小企業庁長官福水健文君、国土交通省大臣官房建設流通政策審議官中島正弘君、国土交通省河川局長甲村謙友君、国土交通省道路局長宮田年耕君、国土交通省住宅局長和泉洋人君、防衛省地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○逢沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。

○土屋（正）委員　ガソリン税問題が話題となっております今国会、ガソリン国会などと言われております。ガソリンが燃え上がるとえらい勢いになります。風によっては、我が方に来るのか、あるいは逆の方向に行って野党の皆さんに被害が行くのか、これは、これからの論議を深めていく必要があるんだろうと思っております。
　そこで、私は、大都市出身の、東京出身の議員でございますので、このガソリン税問題が、どちらかというと地方の問題としてとらえられ、マスコミもそういうとらえ方をしているところが多いわけでありますが、地方に生活道路や基幹道路が必要なことは言うまでもないわけでありますが、同時に、大都市東京にも、あるいは大都市周辺の首都圏にも道路が絶対的に不足している、道路環境が悪い、こういう角度で質問をいたしたいと存じます。
　まず、一点目として、私の地元は武蔵野、小金井、府中でございますが、民主党の代表代行がいらっしゃるところでもあります。長年、その現場に武蔵野市長として携わった者として、現場の立場から事例を申し上げたいと存じます。
　まず、お手元にお配りをいたしました新聞の切り抜き、少し古いのでありますが、平成十七年五月十四日の新聞の切り抜きであります。これをごらんいただきたいわけでありますが、「減らぬ「開かずの踏切」」ということで、首都圏のワースト二十がここに載っているわけであります。豊島区以下、ずっと載っているんですが、何と私の選挙区であります武蔵野、小金井がワースト二十のうち七つも占めるという、圧倒的多数を占めているわけでございます。
　これらを見ていただければわかりますように、まず、ピーク時一時間当たり、これはラッシュの時間をはかっておりますが、何と一時間のうち六十分閉まっている、こういうことがあるわけであります。
　率直に申し上げまして、はかり方によるところはありますが、実は地元市も各市はかっておりますが、客観的に見て、日本一閉まっているのは小金井の武蔵小金井駅の東側の踏切で、地元市がはかっても、一時間のうち大体五十八分とか五十九分とか閉まっているわけであります。逆に言えば、あいているどころか、踏切ではなくて遮断機だと言われております。こういうことの結果、一体どうなっているかといいますと、まず、通学通勤の人たちが待ち切れなくて、閉まっている踏切を上げて命がけで突破する、上げるというか潜って突破する、こういう悲惨な状態が長く続いているわけであります。
　こういった事例がたくさんありまして、現実に、人がはねられて亡くなるといったような悲劇も過去十数年の間には起こっているわけであります。でありますから、学校などでは、通学路にどうしても踏切がかかるものですから、わざわざ一キロぐらい遠回りをして駅の方まで行って、駅の上のデッキを通ってくるようにというような指導までしている始末であります。
　天下の日本国の首都でこのようなことがあるということをまず副大臣は御存じかどうか、そして、こういった現実をどう見るのかということで質問いたしたいと存じます。大都市部こそガソリン税の投入が必要だ、こういうことを申し上げたいと存じます。
　また、都道は主要地方道でありますけれども、小金井市の連雀通りなどというのは、一日のうち一万台以上の通過交通があるにもかかわらず、何と幅員が七・八メーター、自転車と歩行者と車が並行して通っているといったようなありさまなのであります。こういうところにこそガソリン税を積極的に投入して、そして踏切解消、そして都道を。これは、ガソリン税はなかなか市長だけではとってこられませんから、何といっても地元の国会議員に頑張っていただかなければならないわけであります。
　そういうことも含めて、大都市問題をどう考えていらっしゃるか、お尋ねいたしたいと存じます。

○松島副大臣　土屋委員の御質問にお答えさせていただきます。
　おっしゃいますとおりに、都市部におきまして、あかずの踏切問題、非常に大きな問題があると思います。
　委員が今示された新聞記事、これを見ながら、本当に、東京の西の方に集中していると。私は東京の下町の東の方なんですけれども、非常に大変な問題だと思っております。東の方でも、これは、この記事ができたきっかけは、足立区の東武伊勢崎線竹ノ塚駅で死亡事故が、痛ましい事故が起きたことがきっかけでございました。この地域については高架を進める準備がもうなされておりますけれども、事故が起きてからこういったことがスタートするのでは本当にゆゆしき問題だと感じております。
　おっしゃるように、子供たちというか通学の高校生や中学生、そして大人の方も含めて、ピーク時に、待ち切れないで踏切を上げて突っ込むというような風景を私自身も自分の地元でも拝見しているところでございます。
　国土交通省としては、今委員がおっしゃったように、ピーク時に一時間に四十分以上延べで閉まっている、そういったあかずの踏切について対処していきたいと思っております。全国で六百カ所ございますけれども、うち二百七十カ所が東京都内に存在しております。この六百カ所については、しっかりと対応して、道路特定財源も入れて高架などを進めているところでございます。高架あるいは地下を通ることによって解消を図ってまいります。
　そしてまた、子供たちの通学路、これも非常に危険なところがたくさんあるわけでございます。歩道がなく、事故の危険性が高い通学路というのが四万四千キロあります。これについても、歩道をつけるなどの対応をとっていきたい。これを進めていくところでございます。
　おっしゃいますように、地方だけじゃなくて、都市部においても道路の問題は非常に重要になっていると思います。

○土屋（正）委員　東京都は一千二百万人の人口でございますが、一都三県合わせますと、半径百キロの中に三千五百万人が住むという世界最大の都市であります。
　かつてロンドンは、グレーター・ロンドン・カウンシルというのがあって、サッチャー時代に廃止されたわけでありますが、それでも一千万人であります。仮に首都圏をグレーター東京カウンシル、こう呼ぶとするならば、たった百キロの半径のところに三千五百万人という、世界で類を見ない超高密度な住み方をしているわけでありますが、戦前は九百数十万人、一千万人でありました。
　わずか六十年ぐらいの間に三倍以上になったということでございますから、今申し上げたような問題というのは、小金井だけではなくて一都三県全体にわたる問題である、また、大阪も含めた三大都市圏、こういうところに起こっている現象であるということをまず申し上げておきたいと存じます。
　東京は東西に長いわけでありますが、二十三区を一とすると三多摩の面積は二であります。しかし、実際には、高尾山とかああいう自然のところもありますから、可住面積は東が一、二十三区が一、そして三多摩が一と、一対一の割合になるわけでありますが、ここに四百万人住んでおります。静岡県並みの人口が住んでいるわけであります。
　ここの道路整備を計画的に進めているわけでありますが、現在、都市計画道路の整備率は五一％、未着手の延長は五百三十一キロメートル。現在、年平均十キロメーターずつ整備をしているわけでありますから、ガソリン税が現在のペースでいっても五十三年かかる、こういうことになるわけであります。市長会は、それぞれ都と協議をして、今後十年間に整備する重点路線というのを決めているわけでありますが、それでもわずか一五％ぐらいしかできないということになるわけであります。
　暫定税率が撤廃されますと、現在約二千五百億円のガソリン税が東京都に投入されているわけでございますが、これが約半減して、千二百四十億円の減収となるわけであります。こういった状態。しかも、ガソリン税の中には維持管理、起債の償還、こういうこともあるわけでございますから、新規事業がほとんどできないということになるわけであります。
　先ほど申し上げた三鷹—立川間の連続立体交差事業は千八百億円の事業規模でありまして、七百数十億円がガソリン税であります。こういったことを考えますと、暫定税率がなくなるということは多摩の各市にとっては死活問題だ、このように考えているわけでありますが、どのようにお考えか、松島副大臣にお尋ねいたします。

○松島副大臣　委員御指摘のとおりだと思っております。これは東京に限らないことでございますが、道路の問題は、地方とそして都市と、そういう区別なく非常に重要な問題を持っていると思います。
　暫定税率が撤廃されますと、全国で二兆六千億円の財源を失うことになります。これは、現在想定している五兆四千億円のうち半分近くがなくなるということでございまして、こういった事態になりますと、今御指摘ありました、三鷹駅から立川駅にかけての連続立体交差事業、いわゆるあかずの踏切を解消するための事業も全く進んでいかない。それから、危険な通学路、この危険な通学路というのも全国で十一万キロメートルございます。そのうち東京都内に三万四千キロ存在するわけですが、これの歩道の整備ということが進んでいかない。子供たちが危険にさらされて、朝夕の、特に朝の通学をしなきゃいけないという状況が続いていくことになります。
　そしてまた、私のところにいろいろな地域の方々が道路の延長についてぜひという要請で来られるのですが、地方の方だけでなくて、東京の特に西の方の方々から、都内の渋滞を防ぐためにも必要な、例えば埼玉県から神奈川県の方へ行くところの圏央道を初めとする、そういったものについての要請も非常に多く来られまして、この道路の問題は、地方だけでなくて、東京を初めとする大都市圏にとりましても非常に重要な問題だと国土交通省でも考えております。

○土屋（正）委員　ありがとうございました。積極的に進めていただけると受けとめて、多摩の二十六市の市長に成りかわって御礼申し上げる次第でございます。
　さて、大きな二点目として、今回の議論の中に、特定財源か一般財源か、こういう議論があるわけでありますが、財務大臣にお尋ねをいたしたいと存じます。
　私、去る一月二十八日の本予算委員会を傍聴しておりまして、民主党代表代行の発言の中にこういうのがあって驚いたわけであります。よく総理や他の皆さんは道路が必要だから道路特定財源が必要だと言われますが、では、教育は必要じゃないんですね、教育特定財源という制度はありません、こうおっしゃっているわけであります。
　つまり、特定財源というものが必要だということが、なぜ特定財源が出てきたのか、そういう基本的な歴史的な流れみたいなものを取り違え、特定財源がなければできないのかというふうにすりかえている議論だろうと私は思っております。
　まず、公の場で質問したことでございますので、あえてお尋ねしたいわけであります。
　そもそも、近代国家の始まりというのは、明治維新からと考えた場合に、明治の二年に六省ができているわけでありますが、民部、大蔵、兵部、刑部、外務に宮内であります。宮内を除くとみんな、国家の治安あるいは国内の安全、治安、こういうことに関することなのであります。まさに夜警国家ということが基本であり、そこから出発をして、翌年、同時に大学ができております、その年に。ですから、明治初年には、国家の治安と教育、これが国家の最大の課題であったし、これが税を使う際の中枢中の中枢のことであったわけであります。
　その後、時は流れ、社会が複雑化する中で、社会福祉の問題が出てきて、社会保障の問題が出てきて、例えば年金にしても、年金保険料という形で特定目的で使っているわけであります。あるいは国民健康保険税というような、これは市町村が集めているわけでありますが、税として、目的税として取っているわけであります。
　このように、社会福祉、社会保障が出てきて、それと並行して道路が出てきたわけであります。しかも、急速に自動車が発達をしてきた。こういうことに対応して、日本は道路行政がおくれていたのを取り戻すために、より目的的な財源を確保するために特定財源ができたというふうに考えているわけであります。
　したがって、教育特定財源なんてありようがない、治安特定財源なんてありようがないわけであります。なぜかといえば、国家の存立の基本にかかわることだからであります。
　こういうことをもって、特定財源がなければできないのかというようなことは、国家の成り立ちとか、新しい社会的な需要が起こってきた、そういうものにどうやって財源的な手当てをするのかという、歴史的な流れを全く無視した意見ではなかろうかと私は存じます。
　まず、道路が本格的に議論されたのは、ヨーロッパのように馬車の歴史がなかったわけでありますから、エチオピアからローマに通ずるアッピア街道というのがありますけれども、あれは二千年前にできたわけでありますから、そういうことについて、日本の場合には、馬車の歴史がなかったから急速に道路を整備しなきゃならなかった。とりわけ自動車が飛躍的に発展した。国民車構想ができたのは池田内閣であります。だからこそ特定財源を必要としたという歴史的な背景、こういったことがあるんではないでしょうか。ナチス・ドイツの時代に、ヒトラーの時代にアウトバーンができていた国とは違うわけであります。だからこそ、私たちは、急速に発展する自動車社会に対応して特定財源を設けざるを得なかった。
　こういうことについて、一般財源と特定財源のあり方について、財務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと存じます。

○額賀国務大臣　土屋委員の、市長さんとしての地方自治の体験を踏まえた上での本当に切実な地方自治の話、あるいはまた、体験に基づいた政治感覚、そういう視点から、本当に説得力のある説明があったというふうに思っております。そういう意味では、国民の皆さん方も非常に納得ができる思いではなかったかなと思っております。
　私も、やはり、一般財源と特定財源というのは違っているわけでございまして、特定の歳出、特定の目的をもって、受益者というか原因者に負担をしてもらって一つの目的を達成するという意味で、ある意味では、日本の戦後の傾斜配分的な予算の使い方と似ているわけでございまして、戦後、急速に先進国にキャッチアップしていくための方便として極めて有効な手段であったと思っております。
　したがって、明治維新のときは、この前も言いましたけれども、鉄道とか教育とかというところに日本の構想を持ってしっかりと、お金の使い方は間違っていなかったと思っております。だから今日の近代国家が生まれてきたと思っております。
　そして、戦後、日本の復興、再建を果たしていくために、まずインフラを整備していく、そして、工業国家をつくっていくためには、やはり道路とか港とか空港とか、そういうものをきちっとして日本の産業基盤をつくってきた、あるいは生活基盤をつくってきた、そういう歴史的な背景があって、それをどうやってやっていくか、財源を手当てしていくかということについて、受益者負担という原則に基づいてこの道路特定財源が生まれてきたというふうに思っております。それは、一般財源とは目的を異にしているわけでございますから、時代の背景に基づいて生まれてきたものであると思っております。
　それが今日まで続いてきているわけでありますけれども、ある意味では、もう五十年余り続いてきているわけでありますから、時代の変遷とともに道路も相当整備されてきたという背景もありますので、我々は、揮発油税の改正を求めて、これを少しでも一般財源化を図って有効に財源を活用していって新しい時代に対応していこうということで改正案をまとめさせていただいたということでございます。
　道路を軽視しているわけではない、道路はこれからも整備をしていかなければならないことがあるわけでございますから、そのために一部、道路整備に、上回る部分については一般財源をつくるということで今度の改正案を出させていただいているわけでありまして、基本的には、道路をきちっとして、そして日本の産業基盤、これからの発展基盤をつくっていく。あるいはまた生活基盤を、今おっしゃるようなあかずの踏切とか交通体制とか、交通事故は半減しましたけれども、自転車だとか歩行者の事故死者がふえ、これは余り減らないわけでございまして、そういう点も、やはり道路とかそういうことをきちっとしていかなければならないという要求もあるわけでありますから、きちっとそういうことを踏まえて対応していくことが大事だというふうに思っております。

○土屋（正）委員　今、大臣から、相当整備したという御発言がありましたが、三多摩は相当整備されていない方でございますから、どうぞひとつ大臣の視野の中にも三多摩をしかと見ていただきますようにお願いを申し上げておきたいと存じます。
　泉国家公安委員長にお尋ねいたしたいと存じます。国務大臣というお立場も含めて質問をするわけであります。
　現在、死者は六千人を超えております。いっときは一万二千人とかという時代もありました。これは、ジャンボ機に換算すると年に十二、三機は落ちている。私たちは、利便性と同時にこういう非常な危険と隣り合わせなわけであります。マイカーでも、一トンから二トンの鉄の塊を高速で走らせるわけですから、まさに凶器と言ってもいいと思います。
　私も、道路交通法の改正について積極的に発言し、関与してきたわけでありますが、悲惨な事故が後を絶たないわけであります。
　例えば、平成十八年九月二十五日、埼玉県川口市内における事故は、携帯型カセットプレーヤーの操作のために前方の注意を欠いた運転手が、園外保育のため道路の左側を歩いていた集団登園中の中に車が突入して園児四名を死亡させたほか、十七名の園児等に重軽傷を負わすという悲惨な事故であります。
　残念ながら、この種の事故が二、三年に一遍ずつ繰り返されている。もしこのときに歩車道をきちっと分離した道路があったら、あるいはきちっとしたガードレールなどが整備されていたら、恐らくこういったことは起きなかったんではないか、このように考えている次第でございます。
　したがって、道路整備をおろそかにする者は国民の命を危険にさらしているんだ、こういうことだろうと思っておりますが、交通を所管するお立場として、事故の件数あるいは特徴、こういったようなこと、また、住宅街の中を通るのをやめさせるような幹線整備などについて、御意見をお聞きしたいと存じます。

○泉国務大臣　土屋委員が例に挙げられました川口の事故などは本当に悲惨な例でございまして、これが必ずしも珍しい例ではないという認識をいたしております。
　十九年の交通事故は、十六年以来、発生件数は減少しておりますし、負傷者数も減少を始めております。死者数は、おかげさまで、官民協力の結果六千人を切りまして、昨年は五千七百四十四人というところまで落ちついてきておるところでございますが、なお一層この数を減らしていくために努力をしなければならないと思っております。
　おっしゃいましたように、交通にかかわる安全の確保というのは、これは非常に大きな命題でございまして、歩車道の分離ということは、安全確保の大変重要な一つの大きな役割を果たすことだと思っております。また、信号機の整備、これも重要な視点だと思っておりまして、世界一安全な道路、交通の実現に向けて、一層取り組まなければならないと思っておるところでございます。
　すばらしい道路をつくっていく、それは、安全の確保であると同時に、町の景観をつくる一つの財産にもなり得るものだと思っておりまして、私としても一生懸命努力をしてまいりたいと思います。

○土屋（正）委員　すばらしい答弁をありがとうございました。
　私は改めて申し上げておきたいと存じますが、二・六兆円の暫定税率をめぐって今国会で議論されているわけでありますが、消費税一％以上に当たるわけでございます。こういう議論が余り瑣末的なところに陥らずに、堂々と、国民生活の安全を守るという立場から、そして国民の利便をしっかりと支えていくという立場から議論されることを心から期待いたしたいと思いますし、閣僚の皆さんもまたよろしく御答弁をお願いしたいと存じます。
　同時に、私が、ひそかに敬意を払い、尊敬しております民主党の幹部の方も最前列に座っておられますので、どうぞ、瑣末的なことではなくて、堂々たる政策制度論議を心からお願い申し上げて、私の質問といたします。
　どうもありがとうございました。

○逢沢委員長　これにて土屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。

○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　きょうは、法務大臣を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、鳩山法務大臣に、我が党の法務部会と文部科学部会両部会合同で、出入国管理及び難民認定法の運用見直しに関する申し入れをさせていただきました。
　これは、平成十九年の十一月に施行されました同法の改正法で、テロリストの入国を阻止するために、特別永住者を除く十六歳以上の外国人は入国審査時において個人識別情報として指紋及び顔写真を提供することとなりました。この法改正の影響を受けて、修学旅行で外国に行かれ、そして戻ってくる特別永住者以外の外国人の高校生、十六歳を超えていると、修学旅行で外国に行って同級生と一緒に日本の空港に戻ってきたときに、同級生がいるにもかかわらず指紋をとられ顔写真を撮影される、これはちょっと教育上どうなんだという声が多数我が党に寄せられました。特に大阪のＮＧＯの方がこの問題に積極的に取り組まれておりまして、何とかならないのかということで両部会で陳情を受けたんです。
　修学旅行というのは、もともと、学習指導要領に明記された特別活動等に基づいて、各都道府県教育委員会の承認を得て実施されている。また、海外への修学旅行等は学校教育の一環として位置づけられている。こういったことを考えた場合に、教育的な配慮から考えても、十六歳を超えているからといって高校生が指紋をとられ、また写真撮影されるというのはいかがなものか。
　文部科学省と法務省の方で協力していただきまして、本来は外国人専用の特別ブースで指紋をとったり写真撮影しているのを、そうならないように、ほかの生徒さんたちに余り気づかれないような配慮もできるんだという通達はしていただいていますけれども、それでも、指紋をとられ写真撮影される、これはやはりちょっと問題なんじゃないかということで、ＮＧＯの皆さんが何とかしてもらいたいということで我が党に来られました。
　昨日、大臣のところに参りましてその経過をお話ししましたら、大臣は何とかしたいというふうに言ってくださったんですが、これは省令を変えることで、この子たちから指紋採取とか写真撮影しなくて済むようになります。実際には、永住外国人以外の外国人の方たちは外国に行かれる際に再入国申請をしているわけですよね。そこで本人の確認もきちんとできていますし、わざわざ指紋押捺とか写真撮影する必要はないと思うんですが、大臣は、きのうの我が党の要請を受けて、今、どのようにお考えでしょうか。

○鳩山国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、指紋、両人さし指の指紋と顔写真をとるということは、やはり危険人物の入国を防ぐというのが最大の眼目でございまして、デュモンなどというアルカイーダの人は日本に六回も入国しておったわけですね。六回、一年四カ月。これが後からわかる。これは、いろいろなパスポートで何度も入国を繰り返しておったわけですから、今の制度があれば、少なくとも二回目では確実に捕らえることができた。そんなことで、やはりテロリストの入国というのが最大の眼目になってくるわけでございますが、そのためにさまざまな問題が起きるということ。
　実は、公明党の先生方から御指摘されるまで、私はこういうことについて配慮が行き届いておりませんでした。
　確かに、修学旅行ということであれば、それは危険人物であるはずがないし、どこかで逃げてしまうという可能性も全くないわけです。特別永住者の指定であれば別ですが、一般の永住者あるいは定住者であれば当然十六歳以上、やはり修学旅行の場合は十六歳以上である確率の方がはるかに高いわけですから、そういう意味で、ぜひこの問題は、教育上の問題もありますし、わからないようにとるというのではなくて、とる必要がないという形で処理できないものであろうか、こう考えております。
　そこで、今、富田先生がおっしゃいましたような、要するに、わからないようにという配慮を幾ら加えてもだめですから、やはり省令を改正するのが一番いいんです。ただ、省令改正の方向を考えたいと思いますが、修学旅行のシーズンが始まりますね、これは四月から始まるのかな、主に四、五、六月ぐらいから。間に合うようにしますが、もし間に合わなければ今の省令の中で読み取ることもできなくはないんですね。例えば、何か行政権の長が招くというので、文部科学大臣が招いたとかいうようなことでやる手もありますが、省令改正するのが本筋と思って、検討いたします。

○富田委員　ぜひ省令をきちんと改正して、間に合うようにしていただきたいと思います。
　その際、昨日もお願いを申し上げましたけれども、修学旅行の生徒さんたちを除外するのに、また除外申請みたいなものに手続費用を取るようなことがないように、再入国の許可申請で費用を払っていますので、二重の負担にならないような配慮もぜひしていただきたいと思いますし、我が党の申し入れは、修学旅行等と、等を入れたんですが、これは、いろいろ外国の都市と姉妹交流していたりして、それぞれ姉妹交流で高校生たちが行ったりすることもありますので、そういった場合の配慮もぜひ一緒にやっていただきたいなというふうに思います。
　もう一点。昨日大臣に申し入れをした際に、ＮＧＯの皆さんがおっしゃっていました。
　このＮＧＯの方たちは大阪の方で、今、韓国から、韓国の高校生が、大阪だけでも年間八千人、修学旅行で来ている。初めて外国に行くのに、日本に親しみを持った子たちが、日本に入国した途端に指紋をとられる。これは、日韓のこれからの本当に新しい関係をつくっていくことを考えたときに、これからの日韓の交流を支えてくれる世代ですから、何とかできないのか。特別扱いというわけじゃありませんけれども、やはり高校生が修学旅行で来た場合に、ぜひそこへの配慮もしていただきたいというふうにＮＧＯの皆さんはおっしゃっていました。
　大臣の方から総理にもいろいろお話をしていただいて、総理は二十五日、李明博次期大統領と会談をされるそうですが、そのあたり、今後の日韓関係を考えたときに、小さなことかもしれませんけれども、日韓の今後を支えていただけるような若い世代に嫌な思いをさせない、そういった配慮もぜひしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

○鳩山国務大臣　まず、手数料の件は、取らないようにしなければいかぬと思っております。
　また、修学旅行等という文書になっておりました。確かに、姉妹提携している学校同士が行き交うとか、あるいは姉妹提携している都市で高校生が交流するとか、あるいはスポーツの海外試合ということもあり得るかと思いますので、この辺は文部科学省ともよく相談をして、省令改正を進めていきたいと思うときにできるだけきちんと配慮できればというふうに思っております。
　それから、実は私、不敏にして知りませんでしたけれども、関西方面だけでも韓国の修学旅行生が八千人見えるという。これも、よく考えてみると、修学旅行という、極めて限定された、全く危険性のない、教育上の、恐らく学校の特別行動ですよね、我が国の法制で言えば。そういう修学旅行の方に、今のままでいけば十六歳以上である限りということになるので、これはよく勉強して、検討させたいと思います。

○富田委員　ぜひよろしくお願いします。
　次に、ちょっと警察庁の方にお尋ねしますが、富山の氷見事件及び鹿児島の志布志事件における警察捜査の問題点等についてという報告書を、先月、一月の二十四日に警察庁の方でまとめられました。これまでの警察行政から考えると、自分たちの捜査活動に問題があったという報告書をあえてまとめたというのは、随分変わってきたなというふうに評価したいと思いますし、よくまとまった報告書だというふうに思います、全部読ませていただきましたけれども。
　ただ、読んでみて残念なのは、捜査上の問題点はいっぱい指摘してあるんですが、冤罪の被害者となった皆さんからの事情聴取が全くされていないんですね。裁判記録とかその他の記録からいろいろ拾ってきて報告書の中には入っているんですが、当事者となった方から話を聞いていない。これは、この報告書の中で一番の問題だと思います。
　やはり警察の視点から見た、権力側の視点から見た報告書になっているので、今後同じような事件を起こさないためにこの報告書をまとめたと思うんですが、なぜ当事者となられた方たちから話を聞かなかったのか、この点について御説明いただけますか。

○米田政府参考人　委員御指摘になりました報告書というのは「富山事件及び志布志事件における警察捜査の問題点等について」という報告書でございまして、これは、警察捜査における取調べ適正化指針を策定するために、この両事件について突っ込んだ検証をするという趣旨でまとめたものでございます。
　その検証の仕方といたしまして、先ほど御指摘になりましたように、裁判記録はもちろんでございますけれども、捜査の記録、それからメディアの報道状況、それから元被告人の方々が起こされているいろいろな訴訟における主張等々を勘案いたしまして、それでまとめたものでございます。
　元被告人の方々からの直接の事情聴取ということでございますけれども、現在、既に国賠訴訟等を起こされていらっしゃる方もおりますし、また、今後起こされるというような話を聞いている方もいらっしゃいます。そういう中で、訴訟の当事者同士でそういったお話し合いをするというのは若干やはり適当ではない面があるということで、さまざまな資料等から被告人の方々の御意向も酌み取りながらこのような報告書をまとめたものでございます。

○富田委員　今の答弁は納得できないんですよ、全然。
　確かに当事者ですけれども、今局長が言われた、警察捜査における取調べ適正化指針というのをつくりましたよね、このためにきちんと報告書をつくったんだと。この適正化指針をつくるために外部の有識者の皆さんが入っていますよね。この方たちに直接話を聞いてもらえばいいんですよ。どういう過程で、本来自分が事件を起こしていないのに、自分がやったんですというふうに認めるようになったのか、どこに捜査の問題があったのか。警察の目で聞きにくいというなら、外部の有識者の皆さんにきちんと聞いていただければいい。当事者の方も、なぜ自分たちに直接話を聞いてくれないんだというふうにマスコミに答えていますよね。警察だけでまとめて報告書をつくりました、適正化指針をつくりましたと。これでやったって変わらないですよ、警察の現場。外部の目が入らない限り、やはりだめなんですよ。
　志布志事件の川畑さんにお話を聞いたときに、取り調べが余りにも過酷なので大きな声を出した、ほかの警察官に気づいてもらいたい、何とか助けてもらいたいというので取り調べ中に大きな声を出したけれども、だれも来てくれなかったと。やはり同じ内部の人間ですから、だめなんだよ。やはり、密室でそういうふうなのがされたときに、どうして自分がやってもいないことをやりましたと認めるようになるのか、そこの部分をきちんと検証しておかないと、二十一世紀になってまさかこんな事件が起きるなんてだれも思っていなかったのに、だれの身にでも同じことが起こり得るわけでしょう。
　せっかくここまでまとめたのですから、もう一回、ぜひ、冤罪の被害者となられた当事者の皆さんに、警察庁としても、申しわけなかったという思いを込めて、私はきちんと事情を聞くべきだと思うんですが、どうですか。

○米田政府参考人　事情聴取を直接行わなかったという理由については先ほどお答えしたとおりでございますが、ただ、元被告人の方々の御理解、御納得を得る努力は今後もしなければならないと思います。それはまた、両県警察におきましても今後とも努力されると思いますし、警察庁としても適切に指導してまいりたいと考えております。

○富田委員　ちょっと何か、最後ごにゃごにゃごにゃとなってよくわからなかったんですが、ちゃんと聞いてくださいね。
　この件に関しては、野党の皆さんもそうだとおっしゃっているから、本当に与野党関係なしに、今後同じような事件が起こらないようにするために、警察だけじゃなくて、やはり国会もきちんと問題点を掌握して、二度と同じ事件を起こさないようにしていくのが政治家の務めでもあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一つ、この報告書の問題点、ある新聞も指摘していましたけれども、取り調べの可視化、録音、録画について一切触れていない。残念なんですよね。密室でなぜああいうふうになってしまったのかというときに、やはり可視化の問題についてこれだけ議論が出てきているわけですから、裁判員制度も来年から始まります、そういったときに、この報告書をまとめるに当たって、ぜひ可視化の視点を入れてもらいたかったなというふうに思います。
　それで、可視化の方に議論を移させていただいて、法務大臣にちょっとお尋ねをしたいんですが、先日、自民党の三ッ矢先生でしたかの質問に答えられて、可視化をしたらいろいろまずい点があるんだというふうにおっしゃられていました。組織犯罪なんかのときに、自分がしゃべったことがほかに漏れたら後で大変な目に遭うからちゅうちょするだろうとか、プライバシーの件を取り上げて、いろいろ取り調べをしていくのにそういったことがオープンになるのはいかがなものかとか、大臣はいろいろ言われていたんですけれども、私は、鳩山法務大臣は文部大臣も経験された、ある意味、法曹とは関係ない世界から来られた大臣なので、可視化の点については、余り法務当局、検察当局の話を聞かないでもらいたいと。
　私は弁護士出身ですので、日弁連と同じ考え方かと思われますが、決して同じようには考えていません。自分で韓国のソウル南部地検に行って、可視化の状況を見てきました。また、もう四年前になりますか、衆議院の法務委員会でヨーロッパに裁判員制度と可視化について視察に行かせていただいて、それぞれの国で実際にやられている方たちからもお話を聞いた上で、今自分の考え方をまとめつつあるんですが、前回のこの委員会での大臣と大野局長の答弁を聞いていますと、やはり検察側が立証するに当たって都合のいいようにしか可視化を考えていないんだなというふうに思うんですよ。それでは可視化が求められる意味はないんですね。
　氷見事件や志布志事件のように、なぜ冤罪事件が起きるのかということを考えたときに、そこからやはり可視化の問題というのは出てくるんだと思うんです。密室の中でどういうことがあったかわからない。実際に、逮捕されると外部と連絡は遮断されるわけですから、異常な精神状態になりますし、対等な話ができるわけないんですね。
　そういった状況のときに、後で裁判で争いになったときに、当時の状況を検証するといったって、当事者は二人しかいないわけですから、取り調べる側と取り調べられる側、その両方の言い分が法廷でぶつかり合うわけですよ。お互いどちらが正しいのかを裁判官に判断していただくわけですけれども、今度は裁判員という全くの素人が入ってくるわけですから、素人の人たちが、これまでの裁判のように、警察でとられた調書とか検察庁でとられた調書なんかは、読んだって意味わからないですよ。どっちが本当のことを言っているのかわからない。そういったときに取り調べ状況が一番はっきりわかるのは録画、録音だというふうに考えるのが自然だと思うんですね。
　いろいろ問題点が指摘されていますけれども、今、東京地検の試行から始まって、全国で幾つかやってくれています。ただ、余りにも件数が少ない。それで、裁判に提供されたのは、資料をいただきましたが、これまでたった四件だけ。四件のうち一つはだめですよと否定され、一つは、全面的には否定されてなかったけれども、任意性の部分はこれじゃだめだ、特信性の方で使われたということを考えると、今の検察庁での試行のやり方というのは、このままでは裁判員制度に役に立たないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　検察庁からレクされた考えじゃなくて、氷見事件や志布志事件の冤罪の被害者の皆さんの思いをちょっと考えていただいて、こういう事件を二度と起こさないためにどうすればいいんだという観点から可視化について大臣がどう考えるか、意見を聞かせていただきたいと思います。

○鳩山国務大臣　富田先生のお話は非常に心に響くものがありますし、重く受けとめて、今後の私の頭の整理や考え方をまとめる場合に、有力な参考意見として使わせていただきたいというふうに思っております。
　要は、日本の刑事裁判というものが、大陸法のように、さまざまな捜査手段というのか、あるいは黙秘権を不利に判断するとか、あるいは司法取引とか、通信傍受のようなものとか、ありとあらゆる手段が認められていて、そのほとんどが日本では認められていない関係で、どうしても被疑者の取り調べというところに重点が行く。そのために、やり過ぎということが起きますと、氷見、志布志というような、あってはならない事件を生む。そこのところは私も十二分に理解をしている。
　それで、今先生が全部説明していただいたように、百七十件のいわば試行をやった。その中で四件、ＤＶＤが裁判で使われた。今おっしゃったように、まあ自白の任意性はわかるけれども、余りこのＤＶＤを過大評価はできないなというふうに一件は言われた。一件は、逆に自白の任意性の根拠にならないという判断がされた。
　そういった意味で言うと、ＤＶＤの内容というのは、検察側は任意性の証明のために使おうと思っても、出てきた作品としてのＤＶＤは意外と中立性を持った中正的なものになっているということがわかるわけでございます。
　ですから、今後の刑事手続あるいは裁判においてこうしたものをどう使っていくかというのは、大変難しい問題でございますが、少なくとも、今はわずか百七十件ですが、機材を整備いたしまして、これからは、もっともっとやっていこうということでございます。
　問題は、この間も御答弁申し上げましたが、全面的にやる、警察の逮捕のときから、最初から全部やるということになった場合には、この間いろいろ申し上げたように、かえって演技をするんじゃないか、そもそもしゃべれなくなってしまうのではないか、あるいは、非常に聞き出しにくいことが全く聞き出せなくなる、組織犯罪のときに共犯とか指示、指令みたいなものについて言わなくなるとか、さまざまなことが考えられるものですから、判断は今のところ慎重にいたしておりますが、先生の有力な御意見をこれから胸にしまって、いろいろ検討いたします。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕

○富田委員　胸にしまわないでください。本当に、表に出していただきたい。
　今大臣がいろいろ言われたことに対して日弁連が反論しているのが、きょうお配りさせていただいた資料の一と二ですので、大臣にも、日弁連側の資料だから見ないということじゃなくて、なぜ日弁連がこういう資料をつくったのかをぜひ今後検討していっていただきたいというふうに思います。これはなかなか、私が公平に見てもきちんと書かれているなと。今大臣の言ったことに対して一つ一つ全部反論になりますしね。
　今言われたことで一つ、いろいろ捜査手法が違う国と同じようにはやれないんだとおっしゃったけれども、韓国は、刑法も刑事訴訟法も条文立ての仕方も日本の法律とほとんど同じですよ、日本にまねているという部分があるので。
　その韓国でなぜ、では可視化、録画、録音がされているか。この点も法務省にもお話ししましたし、私、日弁連の方にも資料を渡したんですが、韓国で可視化が始まったのは、やはり検察庁の取り調べで死亡事件が起きたんです。そのときに、私を案内していただいた金検事という方が検事総長に直訴して、検事総長が自分の判断で、その年の予備費を使ってヨーロッパに調査へ行かせたそうです。やはり検察内部で死亡事件が起きるなんてとんでもないことだというところから、きちんと録画、録音をしなきゃいけないんじゃないかというふうに検察のトップが判断した。
　日本の場合、違うんですね。検察は上から下まで、そんなことできるかとなっている。そこを、今回の氷見事件とか志布志事件、こういう事件が二十一世紀になって起きているわけですから、やはり法務・検察のトップが、ここがチャンスだと考えて、それは隠しておきたい、中に入ってもらっては困るというような思いがあるのは、そういう考えがあるのは理解できますけれども、そこを破らなきゃだめだと思う。破るために、今この可視化の議論がされているんですよね。
　私、イタリアに行ったときに、イタリアの検事さんが、可視化のことを聞いたときに、録音、録画されているというのは、私が違法な取り調べをしていない証拠になるんだと言われたんです。私はきちんと、自分の説得だけで相手の供述を得ているということの証拠になるんだと。いや、すごいことだなと思ったんですね。それを韓国の検事さんに話しましたら、韓国の検事さんも、イギリスに調査に行ったら同じことをイギリスの検事に言われたと。こうでなきゃだめだと思うんですよ。
　日本の検察官はみんな、そんなことできるわけがない、そんなことをしたら大変なことになると。きのうも担当の検事さんが説明に来てくれました。説明に来てくれた検事は司法研修所の私の同級生ですので非常にいろいろな思いを思いましたけれども、逆の立場になりましたけれども、ぜひ、この可視化については、やはり国会できちんと議論して、大臣おっしゃったように、全部本当に録音、録画するのがいいのかどうかという問題もあると思います。警察の段階から本来はやるべきだと思うんですけれども、警察庁はなかなか抵抗しています。その点もどうすべきなのかもきちんと議論すべきだと思います。
　私も、とりあえずは検察庁で一つの調べをきちんと録音、録画した方がいいという考えでずっといました。ただ、志布志事件の川畑さんに会ったときに、川畑さんに怒られました、富田さん、それは違うよと。警察の任意の、最初の調べのときに長時間やられて、おどされて、そのときのことをきちんと証拠として残す方法は自分にはない、そのときからきちんと残してもらわないと、一般の弱い国民は、権力にわっとやられたら、やっていないことをやると言っちゃうんだと。川畑さんは、そのときに自分が一番ぐらっときたのは、娘を引っ張るぞと言われた。川畑さんは、娘さんが引っ張られたら、拘置所で娘さんが裸にされるんじゃないか、そんなことをさせるわけにはいかない、もう本当にその思いはだれにも伝えられなかったと言っていました。
　だから、そういった思いをやはり検察庁の幹部の皆さんにもわかってもらいたいし、法務・検察のトップが、本当にそういう国民、冤罪に遭われた一人の方の声にきちんと耳を傾けるべきだと思うんですね。そこから議論を始めないと、検察の方で、刑事裁判で自分たちが立証するに当たって、任意性の立証のために録音、録画を利用するんだという感覚でいる限りではだめだと思います。
　試行した経過を公表するというふうにされていたので、いつ公表するんだと言ったら、年度内にとおっしゃっていました。それで、中間報告をちょっと早目に出したいと。いつ出すんだと言ったら、きょう出すというんですよ。きょう出すというなら、きのう出しておれに見せてくれと言ったんです、その上で質問するから。それはできませんと言われたので残念だったんですが。
　きょうその中間報告が出るそうですから、それを踏まえてまた予算委員会なり法務委員会で質問をしたいと思いますので、ぜひ大臣、大臣に本当に期待していますので、志布志の皆さんにはきちんと謝っていただきましたから、その姿勢を忘れずに、可視化の議論に加わっていただきたいと思います。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

○遠藤（利）委員長代理　これにて富田君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。

○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　質問を始めます。よろしくお願いします。
　最初に国民健康保険制度についてやりたいんですが、まず、舛添大臣に、国民健康保険の特徴といいますか、今抱えている悩みも含めて、簡単な御感想で結構です、現状認識で結構です、お話しいただけますか。

○舛添国務大臣　これは、命を守り健康を守る、そういうセーフティーネットとして、住民相互が助け合いながら保険をやるということですから、これはもうどんなことがあっても国民皆保険というのは守っていきたいというふうに思っています。
　ただ、所得に応じてやはりそこは公平に分担していただく。ただ、経済情勢が悪くなったりしてお支払いできないというような方がおられる、それについてはきめの細かい対応をしたいと思っています。
　今のところ、いわゆる滞納率というのが一八％、一番直近の数字でそうだと思いますので、さらにこれの改善に向けて努力をしたいというふうに思っております。

○笹木委員　まだ具体的な質問はしていなくて、そういう話じゃなくて、一般的な現状認識をお聞きしたかったんですが。
　まず、資料の一枚目を見ていただきたいんですが、国民健康保険制度の現状というところで、これはデータはほとんど厚生労働省からの資料ですが、年度は、一番新しいのもあったり、ちょっと古いのしかなかったり、いろいろですが、ここに書いたようなことですよね。
　国民健康保険制度に入っておられる方々、まず加入者数、四千七百三十八万人、一世帯当たりの年間所得平均が百二十九万円、一世帯当たりの保険料が十五万五千円。それで、今大臣が言われたことに関係しますが、所得が百万円未満の方が五〇％、半分おられるということですね。月十万以下ということですね。所得なし層、もちろん年金で暮らしておられる方も一部入っていますが、二七・一％、こういう現状ですよね。
　ですから、国民健康保険制度、これは決して生活保護に入っておられる方は入っていないわけですよね。国民健康保険制度に入っている方々だけで平均をとってこういう現状だ。これを見れば、やはり国保の財政、運用が非常に厳しいのは当然だなというふうに思います。ですから、今大臣が言われたような、滞納があればその分さらに大変になるし、いろいろなことで悩みが大きいということだと思います。
　このデータは間違いないですよね、事務局の方。いただいたデータですから、このぐらいかなり深刻な現状だということです。
　それでお聞きしたいのは、滞納という話が今ありました。滞納世帯の変化、平成十一年でいうと三百四十九万世帯、これが平成十九年で四百七十五万世帯になっている。非常にふえているわけですよね。後でさらにお話ししますが、その滞納した、それが半年続くと、ある制度に入る。それで一年とか一年半以上になると、自治体によって若干ばらつきはありますが、違った制度にまた入っていくということです。証明書をもらうとかいろいろあるわけですが。
　どうしてこんなに十一年から十九年にかけて滞納世帯がふえたんですか。余り細かいことはいいです、舛添大臣の認識をお聞きできればいいんですが。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕

○舛添国務大臣　これは細かい、いろいろな角度から分析しないといけないと思いますけれども、過去十年ですから、やはりバブル崩壊後の不況ということもあり、それから私は、やはりいろいろな意味で格差が広がっている、そういうことがこういうことにも反映しているんだろう、そういうように思っております。